Lennox vs. Dawkins debatai: ar mokslas palaidojo Dievą?

Pradėjo a.t.sielis, rugpjūčio 19, 2013, 10:15:29

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

a.t.sielis

CitataBet tai šito esmė: tikėjimas kūrėju padeda geriau pažinti tikėjimą kūrėju. (pabrėžiu, tikėjimą, o ne patį kūrėją)


Ir kūrėją, laipsniškai.


paragraf 78

Tikėjimas padeda pažinti Dievą tokį koks jis yra ir kiek įmanoma jį pažinti. Štai tu, tinSoldieri, pradžioje visiškus kliedesius apie religiją rašydavai, nes nepažinai tos srities visiškai, dabar rimčiau rašai, nors dažnai iš nesupratimo nusirašai į lankas :)
Kiek praktika rodo, kuo žmogus labiau pažįsta dievą, tuo mažiau jis prietarų savo gyvenime turi. Nieko nėra blogiau už tuos kurie yra proginiai tikintieji, tie tai išvis prietarų rinkinukas, baisu net žiūrėti. Kita dalis, neigiantys tikėjimo dėstomus dalykus, jie irgi kupini prietarų, tiesa kitokių, apie dievą ir tikėjimą kaip tokį.
Dawkinso knyga akivaizdžiai parodo tuos prietarus kuriuos turi "ateistai" (šiaip netikiu kad egzistuoja nors vienas ateistas pasaulyje). Visada prietarai atsiranda kai kalbi apie tai ko nepažįsti. Na čia panašiai jei aš dabar bandyčiau kvantine fiziką paaiškinti remdamasis šiuo puslapiu http://www.kvantinemagija.lt/ analogija su ateistų prietarais akivaizdi

TinSoldier

Sutinku su abiejų pastabomis :)

Pabrėžiau, kad įmanoma pažinti tik tikėjimą, o ne kūrėją todėl, nes kitu atveju atrodytų, jog darau stiprią prielaidą, jog kūrėjas egzistuoja :) Aš to nenorėjau rašyti :)

paragraf 78

Bandžiau rasti vieną ištrauką iš filmo Armagedonas.
Ten buvo momentas kada žmonės norėjo melstis kartu, bet vienas sako aš netikintis, tada jam buvo pateiktas atsakymas: Visi turi savo trūkumų :)

Žodžiu, man kartais atrodo, kad tavo pozicija tėra principinė ar maištavimo. Manau ilgainiui prieisi prie tikėjimo dalykų. Duodu tau max 10, žinoma jei ieškosi atsakymų :)

TinSoldier

He, bus juokinga, jei ateityje tu atsiversi į ateizmą, aš į tikėjimą (:

Na, bet nemanau, kad mano pozicija tik principinė ar maištavimo. Nors praėjau ir tą fazę. Ateitis parodys :)

puodukas

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 25, 2013, 21:01:55
Žodžiu, man kartais atrodo, kad tavo pozicija tėra principinė ar maištavimo. Manau ilgainiui prieisi prie tikėjimo dalykų. Duodu tau max 10, žinoma jei ieškosi atsakymų :)
Man ir buvo panaši mintis atėjus, TinSoldier nepaisant išankstinių nusistatymų kai kuriose temose, vis vien dažnai stengiasi įsigilinti į esmę.

gidas

TinSoldier'iui

Citatalaikausi nuomonės, kad Dievas (ar Intelektas) apskritai nepasireiškia tikrovėje - tikrovės sudėtingumas, mikroskopinė DNR ar fizikinių konstantų atsiradimo tikimybė ir t.t., ir pan. man nėra pakankami argumentai, nes visa tai įtikimiau paaiškina mokslas.Įtikimiau bent man

Tai galėtų būti atsakymo motto, kuris absoliučiai neprieštarauja tam, ką pats toliau išdėstai. :)

CitataDievo egzistavimas yra mokslo reikalas, ir tokia hipotezė iš principo gali būti mokslo patvirtinta.


Mes tik šiek tiek nesupratom vienas kito.

„Iš principo" aš pavartojau tokia prasme - kontekste RD šią žodžių konstrukciją prilygina praktikai, o praktika-empirika yra mokslo esmė ir pagrindas. Moksle tik empiriškai galima patikrinti, kas teisinga, o kas klaidinga. Mokslo dvasioje tai padaryti kitu būdu neįmanoma, ir „iš principo" teisinga ar klaidinga skamba kvailai. O taip išsireiškia RD.

Tu „iš principo" vartoji kiek kita prasme - sakydamas, kad mokslas, susidūręs su reiškiniais, kurių negali pagrįsti empiriškai (mokslas atsiduria „totalioje aklavietėje"), sąžiningai pripažįsta, kad antgamtinis veiksnys yra šių reiškinių priežastis. Mokslas šiuo atveju „iš principo" gali pripažinti, kad Dievas yra, nes pats nežino atsakymo.

Bet, kaip moksliškai įrodyti, kad Dievo nėra, nežinau - tai agnostinis, esantis už jutimų ir proto, fenomenas. Nebent pasitenkinti, kad Ggarinas nematė  Dievo. :)

O RD „iš principo" įrodinėja, kad Dievo nėra, ir tai jis įrodinėja toli gražu nelaikydamas save esant „aklavietėje". Bet jis užmiršta, kad remiasi faktais, kurie yra pagrįsti praktika, o įrodinėja tai, ko neįmanoma empiriškai pagrįsti - jis įrodinėja Dievo nebuvimą.  Jis išduoda mokslinį metodą, ir perima kreacionistų metodą, kurie jau Dievo buvimą įrodinėja  nuosavu metodu (apskritai tas metodas ir vadintinas „iš principo"), nes jų „mokslas" yra mokslo faktų, kurie dar neturi patenkinamo atsakymo, „principinė„ interpretacija - jei  mokslas neturi paaiškinimo, reiškia tai paaiškina, kaip pats sakai, „god (of the gaps)".

Suprantama, kad tai beprasmis ginčas - nei viena pusė negali pateikti nenuginčijamų teisingų argumentų. Nes kas yra mokslinis nenuginčijamai teisingas argumentas - tai toks argumentas, kuris neprieštarauja jokiems empiriniams faktams ir eksperimentams. Sprendžiant unikalią Dievo problemą pridurtina - Dievo buvimo ar nebuvimo argumentacijos interpretacija privalo būti vienareikšmiška. Tokių argumentų tiek iš mokslo, tiek iš kreacionistų pusės nėra ir vargu ar bus ateityje, taigi kreacionistų rankos „laisvos". Ir su šiuo faktu, jei norim būti nuoseklūs, tenka susitaikyti.  O jei nenori susitaikyti, tai sugriauk jų „mokslinę" argumentaciją, t.y., tai, ką jie laiko nepaaiškinamu ar negalimu „iš principo". Paaiškink tai arba parodyk, kad tai realybėje įmanoma. :)

Kadangi pažinimo procesas begalinis ir visada bus, kas nežinoma, kreacionizmo ateitis yra užtikrinta, nes žmogaus prigimtis nesikeičia - visada bus beatodairiškai skeptiškų mokslo atžvilgiu... Tikinčių, kurie nesistengia kitiems įteigti, kad tik jie yra teisūs, tai neliečia...

Abu šnekam tą patį, gal tik požiūris į  RD kiek skiriasi.  :) 

a.t.sielis

#37
rugpjūčio 27, 2013, 22:27:33 Redagavimas: rugpjūčio 27, 2013, 22:39:03 by a.t.sielis
Citatakreacionistų metodą, kurie jau Dievo buvimą įrodinėja  nuosavu metodu (apskritai tas metodas ir vadintinas „iš principo"), nes jų „mokslas" yra mokslo faktų, kurie dar neturi patenkinamo atsakymo, „principinė„ interpretacija - jei  mokslas neturi paaiškinimo, reiškia tai paaiškina, kaip pats sakai, „god (of the gaps)".


Jeigu čia "kreacionistais" įvardijami ir intelligent design atstovai, tai teiginys nėra teisingas. Intelligent design pakankamai rimtai vysto teorinius pagrindus, nagrinėja įvairias biologinės informacijos charakteristikas bei informacijos teorijos dėsnius. Tai nebus būrimas iš kavos tirščių, ar paaiškinimo neturėjimas, tai bus pagrįstas paaiškinimas arba pagrįsta hipotezė - ar biosistemose esanti informacijos sandara, kiekis ir kitos charakteristikos gali atsirasti kitų veiksnių pagalba, ar yra įrodytas būtinasis proto dalyvavimas, kaip informacijos generatoriaus. Nepamirškim, kad mokslas yra paremtas stebėjimu, o stebėjimas kol kas žino vienintelį (tam tikros rūšies) informacijos generatorių - protą. Okhamo skustuvas šioje vietoje suponuotų, kad nereikia išgalvoti nesamų sudėtingų paaiškinimų, kai pagal stebėjimo duomenis yra vienas paprastas paaiškinimas.

Ir tai neišeina už metodologinio natūralizmo ribos - hipotetiškai, protas gali būti materialiai egzistuojančių ateivių, ar dar kažko, o ne antgamtinės jėgos. Apie proto prigimtį jau kita kalba. Pvz. panspermijos hipotezė įtraukta į visus vadovėlius, o ten kalbama apie gyvybės kilmę iš kitų visatos sričių.

Citatahttp://www.technologijos.lt/n/mokslas/astronomija_ir_kosmonautika/S-32654/straipsnis/Genetikai-zemiskoji-gyvybe-egzistavo-10-mlrd-metu-iki-Zemes-atsiradimo?l=2&p=1

Genetikai priėjo išvadą ir paskelbė, kad gyvybė egzistavo milijardus metų prieš susiformuojant Žemei ir veikiausiai užsimezgė už Saulės sistemos ribų. Tiesa, tokį apibendrinimą tyrėjai padarė vadovaudamiesi teorija, kuri aiškina kompiuterių skaičiaus didėjimo spartą, ir šią teoriją pritaikė gyvybei. Rezultatas - gyvybė turėjo susiformuoti prieš 10 mlrd. metų, t. y., dvigubai seniau nei atsirado Žemė.

Mūro dėsnis (Moore's Law) buvo suformuluotas, stebint eksponentinį kompiuterių sudėtingumo augimą. Augimo tempas - maždaug dvigubai daugiau tranzistorių integruotoje mikroschemoje kas dvejus metus. Mūro dėsniu įvertinus kompiuterinę pažangą nuo kelerių pastarųjų metų laiko skale atgal į praeitį, šio progreso ištakos siektų septintąjį XX a. dešimtmetį, kai ir buvo išrasta mikroschema.

Nacionalinio senėjimo instituto (Baltimorė, JAV) mokslininkas Aleksejus Šarovas (Alexei Sharov) ir Ričardas Gordonas (Richard Gordon) iš Įlankos jūros rūšių laboratorijos Floridoje (JAV) nusprendė šį dėsnį pritaikyti gyvybės fenomenui ir paskaičiuoti, kada apskritai galėjo atsirasti gyvybė.

Tyrėjų tandemas aiškina, kad įmanoma išmatuoti gyvybės sudėtingumą ir spartą, kuria gyvybė evoliucionavo iš prokariotų į eukariotus, o iš šių - į sudėtingesnes gyvybės formas (kirmėles, žuvis, galiausiai žinduolius).

„Linijinė genetinio kompleksiškumo regresija, ekstrapoliuota atgal ligi pirmosios poros atsiradimo momento, nurodo, kad gyvybė galėjo susiformuoti prieš 9,7 ± 2,5 mlrd. metų", - rašoma mokslininkų straipsnyje, kuris publikuotas žurnale „Arxiv".

Šios išvados palankios panspermijos teorijai, kurioje postuluojama idėja apie tam tikrų gyvybės formų (pvz., ekstremofilų) sugebėjimą ištverti labai ilgas kosmines keliones, įsikūrus planetų nuolaužose, kurios kosmose atsidūrė į gyvybę turinčias planetas įsirėžus asteroidams ar kometoms. Hibernacijos būsenoje tokie organizmai gali keliauti nepaprastai ilgai, kol jų „erdvėlaivis" netyčia užklysta į kitą jau susiformavusią ar tebesiformuojančią planetinę sistemą. Jei tose naujose planetose sąlygos būna tinkamos, galybę laiko kosmose praleidusios bakterijos suaktyvėja ir planetoje prasideda gyvybės evoliucija.

Šiaip ar taip, tyrimo autoriai pripažįsta, kad visas jų darbas yra grynai teorinis.

„Mūsų išvadose yra galybė hipotetinių elementų, tačiau, norėdamas matyti platesnį vaizdą, be hipotetinių elementų neapsieisime, - „TechNewsMail.com" tvirtino A. Šarovas. - Planetos užteršimas iš kosmoso atskriejusiomis bakterinėmis sporomis yra labiausiai tikėtina hipotezė, paaiškinanti tokį ankstyvą gyvybės atsiradimą Žemėje. Jei galėčiau lažintis, statyčiau už 99 proc. tikimybę, kad gyvybė gimė anksčiau už Žemę. Vieną procentą reikia palikti kokiai nors galimybei, kurios mes dar net nežinome."

gidas

CitataJeigu čia "kreacionistais" įvardijami ir intelligent design atstovai, tai teiginys nėra teisingas.


Šiais dalykais niekada specialiai nesidomėjau, todėl gal ir nelabai teisingai išsireiškiau. Bet tiek kreacionizmo, tiek intelligent design esmė ir principai yra tokie pat, t.y. id yra šiandieninio mokslo lygmens kreacionizmas. Gal pakeisti tik kai kurie  akcentai.

Citataar biosistemose esanti informacijos sandara, kiekis ir kitos charakteristikos gali atsirasti kitų veiksnių pagalba, ar yra įrodytas būtinasis proto dalyvavimas, kaip informacijos generatoriaus. Nepamirškim, kad mokslas yra paremtas stebėjimu, o stebėjimas kol kas žino vienintelį (tam tikros rūšies) informacijos generatorių - protą. Okhamo skustuvas šioje vietoje suponuotų, kad nereikia išgalvoti nesamų sudėtingų paaiškinimų, kai pagal stebėjimo duomenis yra vienas paprastas paaiškinimas.


Nu... Okamo skustuvas tavo samprotavimuose nėra būdingas - paprastai viską išdėstai taip sudėtingai, kad ne visada įkertu apie ką kalba. Nesvarbu, pasinaudojai skustuvu ir gerai. Pažiūrėkim, kas gi gavosi. :)

Trumpai tariant, pagal tave išeina, kad jei mokslas tikrovėje fiksuoja vienintelį informacijos generatorių, t.y., žmogaus (?) protą, tai piršte peršasi „paprasta" okamiška išvada, kad tą protą „sukūrė" aukštesnis Protas (jis apskritai sukūrė ir visą sudėtingą pasaulį), tad nėra reikalo tam pačiam mokslui kurti-išgalvoti „nesamus sudėtingus paaiškinimus". Atsieit, čia viskas ir taip aišku, kaip 2x2. Sakyčiau, kad tai labai drąsus „mokslinis" pareiškimas. Juk tas pat id  tavo lengva ranka išmestam  „išaiškinimui" pagrįsti visais laikais dėdavo labai daug „mokslinių" pastangų.

Nesugebu gilintis į tokios rūšies „problemas", tad vėl grįžtu prie RD, kad pabrėžti jo ir id  „metodo" panašumus - abi pusės stengiasi vienaip ar kitaip įrodyti agnostinį fenomeną empiriniais argumentais, t.y., moksliškai. Pasikartosiu, bet šis kelias moksle yra beprasmis. Kaip patikrinti, kuri išvada teisinga, o kuri klaidinga? Eksperimentu? O gal koks naujas mokslo atradimas bus vieno ar kito teiginio patvirtinimas?
Deja, eksperimentu nepatikrinsi, o atradimą abi pusės pasisavins, kaip savo tiesai  „naudingą" argumentą. Ir kas iš viso to gausis? Nulis gausis. :)

Ginčas taptų bent kiek prasmingas, jei vyktų tik empiriniame lygmeny - moksliškai paneigiant oponento ir pagrindžiant savo tezes ir/ar hipotezes. Bet RD nemoka moksliškai paneigti id teiginių (jis oponuoja tik „iš principo"), o id nesugeba moksliškai nepriekaištingai argumentuoti savo tezių/hipotezių.
Kodėl? Vėl pasikartosiu - Protas pasaulyje nepasireiškia. ;)

CitataIr tai neišeina už metodologinio natūralizmo ribos - hipotetiškai, protas gali būti materialiai egzistuojančių ateivių, ar dar kažko, o ne antgamtinės jėgos. Apie proto prigimtį jau kita kalba. Pvz. panspermijos hipotezė įtraukta į visus vadovėlius, o ten kalbama apie gyvybės kilmę iš kitų visatos sričių.


Lyg ir sugrįžome į žemę. :)
Neturiu nieko prieš AŠ ir RG hipotezę. Panašu, kad tai nauja hipotezė ir, kaip pripažįsta autoriai, jų darbas yra grynai teoretinis, t.y., remiasi kompiuteriniu dėsniu ir praktiškai jis nei patvirtintas, nei paneigtas. Nieko baisaus - anksčiau ar vėliau tai atlikti yra visos racionalios prielaidos. Ką gali žinoti, gal tai pirmas tikros mokslo revoliucijos žingsnis. Revoliucijos, nuversiančios Darviną nuo pjedestalo. Ne mano galvai vertinti, kiek racionalus yra „kompiuterinio" Mūro dėsnio taikymas gyvybės atsiradimui ir vystymuisi. Teks laukti specų reakcijos.  :)

a.t.sielis

#39
rugpjūčio 29, 2013, 13:29:21 Redagavimas: rugpjūčio 29, 2013, 13:31:51 by a.t.sielis
CitataŠiais dalykais niekada specialiai nesidomėjau, todėl gal ir nelabai teisingai išsireiškiau. Bet tiek kreacionizmo, tiek intelligent design esmė ir principai yra tokie pat, t.y. id yra šiandieninio mokslo lygmens kreacionizmas. Gal pakeisti tik kai kurie  akcentai.


Ką norėjau pasakyti, kad intelligent design dirba ties rimtesniu teoriniu pagrindu, negu "god of the gaps" - kad tai kas nežinoma, paaiškina Dievas. Jie siekia padaryti tai, kas nežinoma, žinomu, per mokslinį darbą, informacijos analizę. T.y., jie darys išvadas iš to, kas sužinota ir suprasta, o ne iš to, kas liko nežinoma.

Kreacionizmas tiesiogiai savo darbe įvardina savo religinį šaltinį, ir pagal religijos šaltinį formuluoja tikrinamą hipotezę. Tuo tarpu intelligent design nekalba apie tai, ar kuriantis protas yra antgamtinis ar ne, jie tiesiog ieško proto veiksnio pėdsakų esamoje fizinėje medžiagoje. Jų hipotezė yra universali. Šiaip intelligent design judėjimo Amerikoje pradininkai yra krikščionys, bet dėl savo universalumo, ši mokslo sritis gali tapti bet kurio tikėjimo mokslininkų ar agnostikų bei ateistų mokslininkų darbo sritimi.

CitataTrumpai tariant, pagal tave išeina, kad jei mokslas tikrovėje fiksuoja vienintelį informacijos generatorių, t.y., žmogaus (?) protą, tai piršte peršasi „paprasta" okamiška išvada, kad tą protą „sukūrė" aukštesnis Protas (jis apskritai sukūrė ir visą sudėtingą pasaulį), tad nėra reikalo tam pačiam mokslui kurti-išgalvoti „nesamus sudėtingus paaiškinimus". Atsieit, čia viskas ir taip aišku, kaip 2x2. Sakyčiau, kad tai labai drąsus „mokslinis" pareiškimas. Juk tas pat id  tavo lengva ranka išmestam  „išaiškinimui" pagrįsti visais laikais dėdavo labai daug „mokslinių" pastangų.


Aš kalbėjau apie reikalus "arčiau žemės". Jeigu tikrovėje stebime vienintelį tam tikros rūšies informacijos generatorių - žmogaus protą, tada jeigu išnagrinėjame informacijos dėsnius, ir atrandame, kad pagal juos, biosistemose esanti informacija irgi reikalauja proto kaip generatoriaus, tada gaunasi pagal stebėjimus ir nagrinėjimą labiausiai pagrįsta ir geriausiai paaiškinanti išvada, kad tame dalyvavo protas. Ar jis aukštesnis, ar ne - čia jau kita šneka. Gal tai kažkokia kita humanoidų civilizacija ar kas, nesvarbu. Tiesiogiai formaliai traktuojant, jie turėtų daryti išvadą, kad tai ne prastesnis negu žmogaus protas, jeigu jau taip. Nes gyvūniškas protas nieko sudėtingo nedaro (individualiai).

Yra tokia tyrimų sritis, kaip http://lt.wikipedia.org/wiki/SETI - nežemiškų civilizacijų signalų paieška. Tarkim, pagautų tuos signalus, kaip juos eksperimentiškai patikrintų? Nelabai paeksperimentuosi, bet jie turi turėti tam tikrus kriterijus, pagal kuriuos nustatys, ar tai gamtinių dėsnių lemiamos bangos, ar tai protingų būtybių siunčiamas signalas. Berods tai laikoma mokslu.

Intelligent design yra kažkas panašaus. Pagal kriterijus nustatyti, ar biosistemose esanti informacija rodo protinį jos sukūrimą, ar tai grynai gamtos dėsnių ir gamtinių mechanizmų pasekmė.

CitataNesugebu gilintis į tokios rūšies „problemas", tad vėl grįžtu prie RD, kad pabrėžti jo ir id  „metodo" panašumus - abi pusės stengiasi vienaip ar kitaip įrodyti agnostinį fenomeną empiriniais argumentais, t.y., moksliškai. Pasikartosiu, bet šis kelias moksle yra beprasmis. Kaip patikrinti, kuri išvada teisinga, o kuri klaidinga? Eksperimentu? O gal koks naujas mokslo atradimas bus vieno ar kito teiginio patvirtinimas?


Toks fenomenas kaip protas tikrai nėra agnostinis. Koks konkrečiai tai protas, kuris dalyvauja biosistemos kūrime, programavime, palaikyme - tai jau agnostika mokslo aprėptyje. Todėl, sakyčiau šitas kelias nėra beprasmis, bet jis negali nuvesti iki galutinio atsakymo. Kaip ir visas mokslas negali nuvesti iki galutinio atsakymo dėl agnostinių dalykų. Taigi, viskas sutampa - ir tas (pvz. ID) ir tas (pvz. kosmologija, fizika) turi tuos pačius mokslui būdingus apribojimus.

gidas

CitataJie siekia padaryti tai, kas nežinoma, žinomu, per mokslinį darbą, informacijos analizę. T.y., jie darys išvadas iš to, kas sužinota ir suprasta, o ne iš to, kas liko nežinoma. ...intelligent design nekalba apie tai, ar kuriantis protas yra antgamtinis ar ne, jie tiesiog ieško proto veiksnio pėdsakų esamoje fizinėje medžiagoje. dėl savo universalumo, ši mokslo sritis gali tapti bet kurio tikėjimo mokslininkų ar agnostikų bei ateistų mokslininkų darbo sritimi.


Kaip minėjau, su šiais dalykais susidūriau tik čia, forume. Daugiau nesigilinsiu, užteks informacijos ir iš tavęs. :)

Tokia „hipotezė". Tarkim, kad id „teoriją" mokslas priima, kaip „moksliškai" pagrįstą - pasaulis ir žmogus radosi proto (čia jau gal dera iš didžiosios) dėka. Iš karto tektų tarti, kad  tas „moksliškai" atrastas protas yra kaip ir absoliuti tiesa (ar yra kas dar "protingesnis", nei protas?), bet - iš kitos pusės - mokslinis pažinimas yra begalinis procesas, ir mokslas prie tiesos tik artėja, bet niekada absoliutus žinojimas pasiektas nebus. Kaip elgtis šio mokslo filosofijos „paradokso" akivaizdoje?  Viena galimybė - visiems bendrai, ir mokslui, ir id, imtis aiškintis, koks tas protas yra ir kokiu būdu jis viską „sukonstravo". Manau, kad šitas dalykas nėra įtrauktas į id dienotvarkę. Ar įtrauktas? :) Kita galimybė - palikti tą „absoliučią" tiesą ramybėje („atradom", ir gerai) ir jos šešėlyje dabar jau vėl visiems kartu dirbti tą patį darbą, kurį mokslas dirbo visada - tirti realią tikrovę, bet, atradus ką naują, dabar jau pagarbiai nulenkti galvą prieš neprilygstamą protą išradingumą. :) Tik šiuo atveju nesimato jokios ypatingos proto prasmės - visi toliau daro tą patį, ką darė ir „prieš" protą. Ir jokio kaifo. :) Aišku, daug „fundamentalių" klausimų „išsispręstų" savaime - kad ir tos nelaimingos atsitiktinės fizikinės konstantos, būtinos gyvybei atsirasti,  iš karto taptų „priežastinėmis". Galima dėti antspaudą „Išspręsta", ir aplanką į archyvą. :)

Bet jei atvirai, neįsivaizduoju, kuo galėtų užsiimti id taip susiklosčius reikalams. Apskritai tokia situacija mokslo prasme atrodo mažiausiai siurealistiškai...   

Esminis šiuo atveju momentas yra id „mokslinis" metodas. Jei metodas „iš principo" netinka, siūlau kitą - id „mokslo" metodas yra kitokia nei mokslo (dažniausiai, priešinga) empirinių faktų interpretacija arba, kaip sakai, interpretacija, taikant „informacijos dėsnius". Id savarankiškai neatranda nei naujų faktų, nei atlieka mokslinius eksperimentus - id tik visa, ką užfiksavo, atrado ar atliko mokslas, interpretuoja per informatikos „kriterijų" ir tikimybių teorijos prizmę.

Tikrovė yra itin sudėtinga,  :) joje vykstančius kitimus lemia begalė veiksnių, ir visą tai mėginti pagrįsti tą begalinį bei daugiapriežastinį kitimą "įspraudžiant" į formalius ir ta prasme ribotus informatikos ir tikimybių teorijos dėsnius nėra gamtos mokslų prasme korektiška.

Mokslas pripažįsta, kad pasaulis yra logiškos formos ir priežastingas, nes priešingu atveju mokslinis pažinimas būtų neįmanomas. Mokslas neieško atsakymo, kodėl pasaulis yra toks, o ne kitoks - jei atsakymas į šį klausimą ir yra, tai jis nepasiekiamas mokslui, nes yra už tikrovės ribų. „Ten" mokslas yra bejėgis ir nebando „vaizduoti", kad taip nėra. O id bando.

Skirtumas toks - ir mokslas, ir id sutinka, kad tikrovė yra „protinga" (mokslas mato tą „protą", o id kažkodėl tik „ieško proto veiksnio pėdsakų fizikinėje medžiagoje"), bet mokslas nesiima aiškinti kodėl taip yra, nes supranta, kad  mokslinis metodas čia bejėgis, o id, remdamiesi jau savo „metodu" iš fizikos daro metafizines išvadas.

Apskritai, nori tu ar nenori, bet tas id „protas" suponuoja (tavo žodis) Dievą, Absoliutą ir pan. O „proto" pėdsakus empirinėje medžiagoje mato visi, kas turi galvą ant pečių, ir nematau priežsties, kodėl reikėtų kam nors tai „specialiai" įrodinėti. Bet tikrovės priežastingumą ir logiškumą  - kaip bebūtų liūdna - mokslui tenka principingai priimti kaip postuluotą  ir atsitiktinį. :)


Citata...jeigu išnagrinėjame informacijos dėsnius, ir atrandame, kad pagal juos, biosistemose esanti informacija irgi reikalauja proto kaip generatoriaus, tada gaunasi pagal stebėjimus ir nagrinėjimą labiausiai pagrįsta ir geriausiai paaiškinanti išvada, kad tame dalyvavo protas.


Gyvūnų instinktyvi elgsena yra logiška, mūsų kontekste galima sakyti ir „protinga". Nežinau, ar ši sritis įtrauktina į „biosistemas, turinčias informaciją, reikalaujančią proto, kaip generatoriaus". Jei įtrauktina, ar šiam reikalui būtinas id „proto" įsikišimas? Iš mokslo pozicijų tai nėra būtina, nes „protingą" gyvūnų elgseną paaiškina Darvinas.
Nesuskaičiuojama galybė atsitiktinių genų mutacijų keičia vieną ar kitą gyvūno savybę, t.y., nenutrūkstamai teikia  „medžiagą" natūraliai atrankai. Gi natūralios atrankos mechanizmas užtikrina, kad išliktų ir įsitvirtintų rūšies genome tik tokios mutacijos, kurių sąlygotos  gyvūno savybės optimaliausiai atitiktų logiškos tikrovės sąlygas. Šio proceso pasekoje šiandien egzistuojančių gyvūnų rūšių instinktyvi elgsena yra „protinga" - gyvūnas logiškai reaguoja į kintančias jį supančios tikrovės sąlygas.
Taip vyksta tik atsitiktinumo (mutacijos) ir „automatiškai" veikiančio natūralios atrankos mechanizmo dėka. Id „protas" šiuo atveju yra perteklingas.

Tavo pasiūlyta analogija tarp SETI ir id yra apskritai priimtina. Bet kaip ne kartą sakiau, skirtumas išryškėja abiejų metode. SETI metodika yra grįsta empiriškai, priimant kaip postulatą, kad nežemiškos civilizacijos yra analogiškos mūsų civilizacijai. Manyčiau, kad šis postulatas yra teisėtas, nes visoje Visatoje veikia tokie pat dėsniai, t.y., „visur" tikrovė yra priežastinga ir logiškos formos. Pasikartosiu - id metodika nėra moksliškai pagrįsta. Jei kartais išaiškėtų, kad mokslas „klydo" (man tai neįtikėtina, bet „niekada nesakyk niekada"), tektų pulti id į kojas ir prašyti atleidimo :)


CitataKoks konkrečiai tai protas, kuris dalyvauja biosistemos kūrime, programavime, palaikyme - tai jau agnostika mokslo aprėptyje. Todėl, sakyčiau šitas kelias nėra beprasmis, bet jis negali nuvesti iki galutinio atsakymo. Kaip ir visas mokslas negali nuvesti iki galutinio atsakymo dėl agnostinių dalykų. Taigi, viskas sutampa - ir tas (pvz. ID) ir tas (pvz. kosmologija, fizika) turi tuos pačius mokslui būdingus apribojimus.


Kai ką paliečiau aukščiau, neįsigilinęs į šią pastraipą - toks jau mano „metodas"...

Nenorėčiau sutikti su tavo išsireiškimu „agnostika mokslo aprėptyje". Laikyčiau, kad mokslo veiklos lauke nėra agnostikos agnostikos prasme. Agnostika mokslo prasme yra tai, kas nepasiekiama empiriškai, moksliniu metodu, o filosofine prasme - nepasiekiama žmogaus protui apskritai. Empirinis mokslinis pažinimas yra begalinis procesas ir šiuo atveju sąvoka „agnostika" logikos prasme skamba nei šiaip, nei taip... Nežinoma ne todėl, kad kažkas yra agnostiškas,  o todėl, kad to kažko pažinimas dar "nepribrendo". O id prasme vartotina, nes empiriškai „įrodomas" agnostinis fenomenas. Taigi "sutapimas" yra labai abejotinas.

Apskritai nesutinku, kad mokslas ignoruoja paranormalius reiškinius apskritai - mokslas ne ignoruoja, o patikrina, ar tuos reiškinius galima ištirti moksliniu metodu, empiriškai. Jei ne, mokslas yra bejėgis ką nors įrodyti. Nieko nepadarysi - aiškinkitės savarankiškai. :)

P.S. Hipotezę, kad mūsų civilizacija yra  nežemiškos civilizacijos įsikišimo rezultatas bent aš priimu be reikšmingų išlygų. Aišku, jai pagrįsti reikalingi empiriniai faktai. Bet ir šiuo atveju reikėtų pripažinti, kad kažkuri ar kažkurios nežemiškos civilizacijos atsirado „savaime". :)

   

a.t.sielis

CitataTikrovė yra itin sudėtinga,   joje vykstančius kitimus lemia begalė veiksnių, ir visą tai mėginti pagrįsti tą begalinį bei daugiapriežastinį kitimą "įspraudžiant" į formalius ir ta prasme ribotus informatikos ir tikimybių teorijos dėsnius nėra gamtos mokslų prasme korektiška.


O korektiška begalinį ir daugiapriežastinį gyvybės kitimą įsprausti į aklos gamtinės atrankos mechanizmą, kurio galimybės generuoti realybėje stebimus to kitimo rezultatus yra neįrodytos?

CitataApskritai, nori tu ar nenori, bet tas id „protas" suponuoja (tavo žodis) Dievą, Absoliutą ir pan. O „proto" pėdsakus empirinėje medžiagoje mato visi, kas turi galvą ant pečių, ir nematau priežsties, kodėl reikėtų kam nors tai „specialiai" įrodinėti. Bet tikrovės priežastingumą ir logiškumą  - kaip bebūtų liūdna - mokslui tenka principingai priimti kaip postuluotą  ir atsitiktinį.


O tai kam tada reikėjo įrodyti pvz. atomo egzistavimą, ar reliatyvumo teoriją? Protingi ir taip supras, kam tuos dalykus specialiai įrodinėti? Žmogus siekia pažinti tiesą, dėl to ir užsiima mokslu, filosofija ir kitais dalykais. Jeigu tiesos neįmanoma atrasti, tada visa tai beviltiškas, bergždžias reikalas.

Sakai, proto pėdsakus emprinėje medžiagoje mato visi, kas turi galvą ant pečių. O kaip dėl tų, kurie neturi galvos ant pečių? Ar nėra taip, kad jie labai patogūs klausytojai materializmui/ateizmui ir lengvai valdoma masė, kurios sąskaita galima gyventi? Berods, materializmas/ateizmas nori turėti laisvas rankas skleisti savo ideologiją, ir vaidinti dievukus, todėl jiems ir nepatinka sistemiški/moksliniai bandymai gilintis į visatos priežastį.

gidas

Citata[/įsprausti į aklos gamtinės atrankos mechanizmą, kurio galimybės generuoti realybėje stebimus to kitimo rezultatus yra neįrodytos?
quote]

Kodėl neįrodytas? Įrodytas. Naujų rūšių atsiradimas yra užfiksuotas. :)

"Nesuskaičiuojama galybė atsitiktinių genų mutacijų keičia vieną ar kitą gyvūno savybę, t.y., nenutrūkstamai teikia  „medžiagą" natūraliai atrankai" - štai absoličiai "reali galimybė generuoti" kitimą.

Citata[/quojie labai patogūs klausytojai materializmui/ateizmui ir lengvai valdoma masė, kurios sąskaita galima gyventi? te]

Turinčiais galvą ant pečių materialistai/ateistai neturi jokių galimybių manipuliuoti, o neturintys galvos  yra puiki bazė kaip tik id teorijoms. :)
Mokslas (išskyrus RD) yra indiferentiškas id "bandymams gilintis į Visatos priežastį". :)

P.S  Iš "savotiško" bibliotekos kompo - matau kad kažkaip ne taip gaunasi... :)

a.t.sielis

Manau, tai tiesiog žaidimas žodžiais ir terminais. Kitimas vyksta, tai stebima, klasifikuojamos naujos rūšys; vyksta genų mutacijos, tas taip pat stebima. Bet visų kitimo veiksnių tai neišsemia (prisiminkim epigenetiką), ir neapibūdina visų proceso charakteristikų, galimybių ir ribų.

xsistemax

#44
rugsėjo 19, 2013, 20:14:56 Redagavimas: rugsėjo 19, 2013, 20:29:45 by xsistemax
Ar kartais nemanot,jog abi pusės klysta ir viską matuoja savo matais?
Nebuvo jokios Visatos pradžios,niekas jos nekūrė.Nebuvo kūrėjo ir Didžiojo sprogimo.
Tai tiesiog tuštumos savybė.Nebūti tuščia.  :)
Kodėl taip manau?Todėl,kad nei gamtoje,nei kažkokiais metodais sukurta tuštuma neegzistuoja ir egzistuoti negali..Žmogiškas protas "pasimauna"ant savo patirties.Tiesiog negali priimti net prielaidos,jog gali kažkas egzistuoti be pradžios ir pabaigos.Taip ir gimsta dievai ir mokslinės "pradžios"teorijos.  :)

Aukštyn