Lennox vs. Dawkins debatai: ar mokslas palaidojo Dievą?

Pradėjo a.t.sielis, rugpjūčio 19, 2013, 10:15:29

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

a.t.sielis

rugpjūčio 19, 2013, 10:15:29 Redagavimas: spalio 21, 2013, 19:11:04 by Benamis
Nuobodi man ta Dawkins'o knyga, lėkšta tematika. O va jo debatai su profesoriumi Lennox, krikščioniu, matematiku ir filosofu, (dėkui A.C.A.B už nuorodą), buvo visai įdomūs, ir atskleidžiantys abiejų pusių mąstymą, bei leidžiantys priartėti prie klausimų esmės,  ir pasirodė verti išsamaus aptarimo ir pasigilinimo.



Tai tikiuosi pereiti vieną po kito visokius gerus momentus, ir aptarti. Čia pirmas tokio aptarimo gabaliukas.

CitataLennoxo klausimas Dawkinsui (10:06):

Kaip mokslininkai, mes abu tikime kad visatą galima racionaliai suprasti. Aš tikiu, kad visatą galima racionaliai suprasti, nes už jos yra Dievas kūrėjas. O kaip jūs paaiškinate racionalų visatos suprantamumą?

Dawkins:

Džonai, jūs sakėte, kad aš tikiu, kad visata yra keistas atsitiktinumas (freak accident), kas yra priešingybė tam, kuo jūs tikite. Daug metų, iš tikro, daug šimtmečių, atrodė visiškai akivaizdu, kad tai negalėjo būti keistas atsitiktinumas, nes tereikėjo pažvelgti į gyvus padarus, į tą didingą įvairovę, kokią matome šiame muziejuje, ir viskas atrodo sukonstruota (designed). Taigi, buvo absurdiška kelti mintį, kad tai dėl keisto atsitiktinumo. Tada atėjo Darvinas, ir parodė, kad iš tikro tai nėra keistas atsitiktinumas, bet tai nėra ir sukonstruota. Yra trečias kelias, biologijos atveju: evoliucija per gamtinę atranką (natural selection), kuri produkuoja artimą imitaciją kažko, kas yra sukonstruota. Tai nėra sukonstruota, mes tą dabar žinome, mes suprantame kaip tai atsitiko, bet tai atrodo labai panašiai į sukonstravimą. Toliau, kosmosas kol kas neturėjo savo Darvino, mes dar nežinome, kaip atsirado gamtos dėsniai, kaip atsirado fizikinės konstantos, todėl vis dar galime sakyti: ar tai keistas atsitiktinumas ar tai sukonstruota? Analogija su biologija gali skatinti mus nebūti per daug užtikrintiems, kad tai sukonstruota, nes jau nudegėme pirštus iki 19 amžiaus, manydami, kad sukonstravimas yra biologijoje, kuri dar labiau akivaizdžiai atrodo sukonstruota. Dabar, kosmoso atveju, ar tai keistas atsitiktinumas ar sukonstravimas? Mintis, kurią daug kartų kėliau, yra tokia, kad nors ir nesuprantame kaip kosmosas atsirado, nėra naudinga postuluoti kūrėją.  Nes kūrėjas yra pats tas dalykas, kuriam reikia paaiškinimo. Ir nors pakankamai sunku paaiškinti, kaip pakankamai paprasta visatos pradžia atsirado, kaip atsirado materija ir energija ir viena ar dvi fizikinės konstantos; nors pakankamai sunku galvoti, kaip paprastumas (simplicity) atsirado, yra velniškai sunkiau galvoti, kaip toks sudėtingas dalykas, kaip Dievas, atsiranda; pakankamai sunku galvoti, kaip deistų Dievas atsiranda, ir dar sunkiau galvoti, kaip atsiranda krikščionių Dievas, kuris kreipia dėmesį į tokius dalykus kaip nuodėmė, ir gimsta iš nekaltos mergelės.


1 aspektas: biologija

Pagal mane, visgi to trečio kelio neatrasta, Darvinas nerado atsakymo. "Evoliucija per gamtinę atranką" neatsako į klausimą, ar tai sukonstruota ar ne.

Vėliau Lennox diskusijoje pasako, kad pats evoliucijos mechanizmas, savo gebėjimu tiksliai veikti informaciniame lauke rodo, kad yra sukonstruotas; jeigu evoliucijos mechanizmas sukonstruotas, tai viskas, ką jis daro, yra sukonstruota.

Biologijoje nėra pademonstruota, kaip evoliucinis mechanizmas atlieka konkretų konstravimą. Labai abejotina, kad akla atranka galėtų produkuoti prasmingą informaciją begalinių kintamųjų pasaulyje. Panašiai, kaip joks atrankos mechanizmas iš atsitiktinių skaičių/teksto rinkinio negalėtų produkuoti operacinės sistemos Windows 8 per kiek nori ilgą laiko tarpą. Kad tai įmanoma, nėra įrodyta ir pademonstruota.

Iš esmės, atsakymo nėra, yra tas burtažodis: "stipriausias išlieka", bet tai tiesiog truizmas, o ne paaiškinimas.

2 aspektas: kosmosas

Tada Dawkinso argumentas griūna. Dawkinsas sako, kad neverta postuluoti kūrėjo, nors ir nežinome, kaip atsirado gamtos dėsniai ir visas kitas visatos pagrindas, nes esą biologijoje jau pasimokėme, kad gali būti trečias kelias tarp freak accident ir sukūrimo. Bet kadangi to trečio kelio nerasta, tai neturintis turinio atsakymas, tada toliau lieka nuoseklu ir progresyvu kelti klausimą apie visatą kuriantį protą.

Iš esmės, atrodo, Dawkinsas tiesiog mąsto metodologinio natūralizmo, mokslinio metodo apibrėžtyje - "kam postuluoti kūrėją moksle?" "Ieškokime atsakymų toliau, be išankstinių teiginių". Tai atrodo pakankamai normali pozicija savame kontekste. Mokslininkai nežino, ir nori ieškoti toliau. Kam jiems atsakymas iš kažkokios kitos srities, kad yra kūrėjas? Tai čia kiek liečia mokslo, paremto metodologiniu natūralizmu sritį, tai normali pozicija.

Bet kiek liečia visą pasaulio, realybės pažinimą, visais prieinamais žmonijai metodais ir patį diskusijos klausimą "ar mokslas palaidojo Dievą", tai akivaizdu, kad žmogus negali laukti, kol mokslas yra ieškojimų procese, ir atsirenka atsakymus pagal savo apibrėžtį, kai kurių nesvarsto. Kiekvienas žmogus yra ieškojimo procese ir vadovaujasi visais pažinimo metodais: mokslu, psichologija, filosofija, mistika, sveiku protu, patirtiniais dalykais, jausmais, sentimentais ir t.t. ir pan.. Viskuo. Pilnuma. Ir žmogui tame procese yra prieinami visi galimi atsakymai; kurie geriausiai atskleis realybę, tie ir bus priimti, su mažiausiomis laiko sąnaudomis. Gyvenimas trumpas.

Mokslas nepalaidojo Dievo, nes neturi atsakymo; kaip patys pripažįsta, jie tiesiog nenori svarstyti Dievo hipotezės. Bet kaip matėme iš Dawkinso knygos citatų, kitose vietose jis sako, kad Dievo hipotezė turėtų būti moksliškai nagrinėjama. Vadinasi, prieštaringa ir nenuosekli filosofija, reiktų jiems apsispręsti, ar jie nori nagrinėti Dievo klausimą moksliškai, ar ne. Tai, kad jiems šitai yra aktualu, įrodo, kad jokiais būdais mokslas nepalaidojo Dievo.

3 aspektas: paprastumas ir Dievo sudėtingumas.

Dawkinso filosofija yra tokia: viskas vystosi iš paprastesnių dalykų link sudėtingesnių. Kadangi paprastus dalykus lengva suprasti, tai visatos pradžią tokiu būdu lengva suprasti, įmanoma suprasti. Visata prasidėjo nuo paprastų dalykų, kaip energija, materija, viena ar dvi fizikinės konstantos, ir taip viskas susikonstravo.

Tokiu būdu, išeina, kad mokslininkai turi viltį kažką suprasti tik dėl to, kad tai paprasta. Jeigu pradžioje būtų kažkas sudėtingo, tada tai darytųsi sunku suprasti, todėl sudėtingo dalyko pradžioje geriau nebūtų.

Kitaip sakant, čia išankstinis atsakymo apie visatos prigimtį formulavimas, lemiamas ne realybės pažinimo ir logikos ar filosofijos, bet savo menkų galimybių jautimo, vilties pažinti patiems nedideliu protu, ir pan. dalykų.

Čia galima grįžti prie pradinio Lennox klausimo: "kaip paaiškinate visatos suprantamumą?"

Dawkinso atsakymas būtų: "nes ji paprasta."

Aš čia įžvelgiu vieną įdomų momentą. Jeigu grįžti prie biologijos, mokslas nevengė sudėtingos problemos, tokios kaip gyvybės atsiradimas, ir bando ją aiškintis. Gyvybė yra sudėtinga, bet tai nėra priežastis atmesti ją kaip tyrimo lauką, dėl sudėtingumo. Atvirkščiai, tai esminė mokslo tyrimo sritis, dėl svarbos. Tada, kodėl reiktų atmesti sudėtingą visatos pradžią?

Kitas pastebėjimas, kad sudėtingumo klausimo neįmanoma apeiti. Tik atrodo, kad įmanoma iš paprastesnių dalykų išvesti sudėtingesnius, bet kadangi tai įmanoma tik tam tikroje to proceso galimumą nuo paprastumo link sudėtingumo lemiančioje terpėje (pvz. visatos dėsnių terpėje), tada tas sudėtingumas tiesiog perkeliamas į tos terpės sandarą. Dawkinsas pripažįsta, kad mokslas neturi atsakymo apie gamtos dėsnių kilmę ir visatos pradžią. Akivaizdu, kad tai tikrai sudėtingas dalykas. Didžiausi fizikos protai bando apmąstyti theory of everything, bet sako, kad tai labai labai sunku. Vadinasi, tai tikrai sudėtingas dalykas (arba esantis aukštesniame lygmenyje negu protas, nors ir paprastas kitame suvokimo lygmenyje).

Dažnai teikiu palyginimą, kad iš banko sąskaitos, kurioje yra 10 litų, neįmanoma išimti 1 000 000 litų. Efektas negali viršyti priežasties. Todėl neįmanoma išspręsti sudėtingų dalykų per paprastus. Visata sudėtinga, ir jos pagrindas turi būti ne mažiau sudėtingas. Tai nuosekli filosofija.

Gera Dawkinso mintis, kad visų pirma pačiam Dievui reikia paaiškinimo. Prieš keliant klausimą, "ar yra Dievas", reiktų apibūdinti "kas yra Dievas".

Dievas - sudėtingas ar paprastas? Ir toks, ir toks. Aukščiausioji Esybė yra viena ir vientisa, todėl ji yra paprasta, organiškas vienis. Bet kadangi ji gyvai sąmoninga ir begalinė, todėl jos viduje gali vykti begalybė sudėtingų dalykų.

Kaip atsirado Dievas? Tą klausimą jau aptarinėjome kitose temose. Kažkas egzistuoja, dėl to nėra abejonės - egzistuoja kažkokia visatos pradžia, egistuoja visatos pagrindas ir pati visata. Tai reiškia, kad būtinai yra kažkas neatsiradusio. Ar tai būtų kažkoks gamtos dėsnių pirmininis elementas ar tai būtų visaapimantis protas (Dievas), tas dalykas yra neatsiradęs, bet savaime egzistuojantis, virš laiko, ar prieš laiką, ar visais laikais (tai reiškia, virš kitimo, prieš kitimą, ar prie bet kokių kitų kitimų). Tai faktas, mes pastatyti prieš faktą, kad egistuoja kažkas, o ne niekas.

4 aspektas: "keistai" besielgiantis visatos kūrėjas.

Dawkinso idėja, kurią jis reiškia visoje diskusijoje, yra maždaug tokia: kodėl tam kūrėjui, kuris su tokia matematine ir fizikine galia sukūrė visatą, turėtų rūpėti tokie menki dalykai, kaip žmonių nuodėmės ar dorybės, ir kodėl jis turėtų atlikti keistus mokslo požiūriu veiksmus, kaip stebuklingi gimimai ar dar kažkas?

Čia daug esminių klausimų galima būtų pradėti nagrinėti, kaip pvz. mažos gyvos esybės sukūrimo prasmė, ir vieta būtyje; santykių, ryšių klausimas; Dievo stebinanti didybė ir stebinantis mažumas vienu metu (didžiausias už didžiausią, ir mažiausias už mažiausią, persmelkiantis viską); visų savybių pilnatvė, taip pat ir neordinarumas, keistumas ir egzotiškumas (patrauklūs bruožai) ir kt.

Bet gal tokiai mokslininkiškai nuotaikai šių klausimų plėtojimas būtų netinkamas. Todėl tiesiog verta pastebėti, kad šitą savo argumento pusę Dawkinsas kelia grynai iš savo emocinės sanklodos, kaip mokslininko. T.y., jis įpratęs dirbti su vienokio pobūdžio emocingumu, kaip kad "visatos didybė, nuostabi matematika, sudėtingi ir paprasti mechanizmai", ir kai sutinka Aukščiausios Esybės pilnatvės kitus reiškimosi aspektus, jam tai neįtinka, nes yra tiesiog neįprasta. Kitaip sakant, jis negali išspręsti savo ribotumo ir sąlygotumo, kurį lemia profesija, įprotis, patirtis.


TinSoldier

#1
rugpjūčio 19, 2013, 11:14:13 Redagavimas: rugpjūčio 19, 2013, 11:18:44 by TinSoldier
Blem, varot visi ant dievo iliuzijos, kad ten nieko gero, o po to darot tuos pačius klaidingus argumentus, kurie paaiškinti toje knygoje... Kažkaip įdomiai jūs skaitot :)

1. Biologija - 4 skyrius "uragano sukurtas boeing 747.

CitataŽinoma, vienodai netikėtina, kad atsitiktinai sudėliojant
atskiras dalis atsiras gyvas arklys, vabalas ar strutis ir kad po uragano
rasis sumontuotas „Boeing 747". Toks iš esmės yra kreacionistų mėgstamiausias argumentas. Bet tokį argumentą gali pateikti tik tas, kas visiškai nesupranta natūraliosios atrankos mechanizmo, kam atrodo, kad natūralioji atranka - tai atsitiktinumo teorija. Iš tikrųjų natūralioji atranka veikia visai kitaip (teisingai suprantant sąvoką „atsitiktinumas").


Evoliucija vyksta laipsniškai, laiptelis po laiptelio, nuo sudėtingų iki paprastų "konstruktų". Ir, pradedant nuo pačios pradžios, nuo primityviausių ląstelių, ABSOLIUČIAI nėra kur įkišti kažkokio protingo kūrėjo. Tiesiog nėra. Atsisiktinės genų mutacijos ir nuo aplinkos ir daugybės kitų faktorių priklausanti natūrali atranka - ji sukuria tik ILIUZIJĄ apie kažkokį sąmoningą konstravimą. Kūrėjui visiškai nėra vietos. Nebent vėl sakyti, kad evoliuciją pradėjo Kūrėjas, o vėliau jinai jau vystėsi savo eiga. Tai yra, eilinį kartą manipuliuoti nežinomybe ir nepatikrinamais teiginiais.

2. Nu tai ir negriūna Dawkinso argumentas, nes tu jį visiškai klaidingai supratai.

3.
CitataKitaip sakant, čia išankstinis atsakymo apie visatos prigimtį formulavimas, lemiamas ne realybės pažinimo ir logikos ar filosofijos, bet savo menkų galimybių jautimo, vilties pažinti patiems nedideliu protu, ir pan. dalykų.


Tai pala, o apie ką kalbėjo pirmame punkte? Mokslininkai nesusigalvoja: visatos pradžia turi būti paprasta, nes kitaip būtų mums per daug vargo ją aiškintis.. Būtent logika ir ikišiolinis realybės pažinimas teigia, jog paprastesni dalykai vystosi link sudėtingesnių. Jei neklystu, yra Lawrence Krauss teorija, matematiškai ir fiziškai įrodanti galimybę kažkam susikurti iš nieko. Kaip dabar paprasčiausia antimaterijos dalelė susitikusi su materijos dalele viena kitą anihiliuoja - kažkas išnyksta niekur. Taip visatos pradžioje galėjo vykti reversinis procesas - iš nieko susikūrė antimaterijos ir materijos medžiagos (čia, aišku, viską velniškai supaprastinus). Ir, aišku, pradžioje paprasčiausios fizikinės dalelės, o ne Ipad'as. Tai turima galvoje, kad visatos pradžia turėjo būti paprasta. O ne tai, kad ją lengva suprasti.

Tu vis kažkaip labai sau patogiai sąvokas suvoki. Niekas nesako, kad visatos pradžią yra lengva suprasti. Tai yra labai sudėtinga išsiaiškinti, ir galėjo būti labai sudėtingi procesai. Vis dėl to, visatos pradžia turėjo būti paprasta ta prasme, kad ji turėjo vystytis palaipsniui. Kad nuo pačių elementariausių dalelių, nuo pačių paprasčiausių medžiagų - iki sudėtingų. O ne taip, kaip tu nori: į pačią pačią lygties pradžią įkišam sudėtingiausią įmanomą objektą - dievą, o toliau jau viskas pofig. Tai yra lengviausias būdas, tačiau tuo pačiu - pats klaidingiausias.

Moksliškai atsekti ir suvokti tą "paprastą" visatos pradžią - yra daug sudėtingiau, tačiau, tuo pačiu, daug patikimiau. Ir ties tuo žmonės dirba.

4. Esmė tokia, kad net įkišus dievą į tą visatos susikūrimo lygtį, (kas jau yra nelogiška), visiška pieva būtų iš oro dar ir priskirti  jam tokias savybes kaip visažinystė, nuodėmių išklausymas ir pan. Tai būtų orinės išvados, nesiremiančios niekuo objektyviu, o tik religiniais tekstais.

a.t.sielis

#2
rugpjūčio 19, 2013, 12:16:16 Redagavimas: rugpjūčio 19, 2013, 13:33:21 by a.t.sielis
Man dar norisi sugrįžti prie to klausimo: "kodėl visata yra suprantama".

Lennoxo atsakymas būtų: "nes visatos pagrinde yra protas. Protas gali suprasti protą, arba proto veikimą ir to rezultatus."

O Dawkinso: "nes visatos pagrindas yra paprastas. Paprastumą galima suprasti".

Pagal mane, tai Dawkinso versija yra vėlgi ne paaiškinimas, ir ne atsakymas, o truizmas, kaip ir principas "stipriausias išgyvena". Tas paprastumas gali būti ir visai nesuprantamas, ir visata gali būti visai nesuprantama, kaip dabar ir yra - fizikai bando laužyti galvą dėl theory of everything, bet visatos esmė nesuprasta. Tokia faktinė situacija.

Taigi, jie remiasi paprastumo ir suprantamumo viltimi. Bet kol kas šita viltis dūžta į faktą - nėra nei paprastumo, nei gebėjimo suprasti tą "paprastumą".

Lennoxo, arba teistinis atsakymas turi gilesnę filosofinę kokybę. "Protas visatos pradžioje<-->žmogaus protas", pradeda eiti kalba apie ryšį, prigimčių bendrumą, iš to kyla suprantamumo galimybė. Tai apima dėsnį, kad pasekmė neviršija priežasties, ir kad egzistuoja ryšys tarp priežasties ir pasekmės. Visata turi kokybines charakteristikas, kurios sieja ją su priežastimi, tokiu būdu, žmogaus protas nėra įmestyje į niekur, bet egzistuoja prasmingoje realybėje.

Ir iš tikro, faktas, kad teistai turi toliau siekiančius atsakymus apie visatos prasmę, ištakas, ir jie veikia tame suprantamume. Mokslinis natūralizmas atsitrenkia į miglotą paprastumą, kurio negali suprasti, tuo tarpu teistai kalba apie daug toliau egzistuojančius būties horizontus, tokius kaip Dievo savybės, Dievo protas, kūrimo priežastys, esybių sandara ir prigimtis, Dievo veikla.

---------------

Citata iš: Dawkins, "Dievo iliuzija"
Iš tikrųjų natūralioji atranka veikia visai kitaip (teisingai suprantant sąvoką „atsitiktinumas").


Aš keliu abejonę, ar natūralioji atranka iš viso yra veiksni kaip tokia. Mechanizmas yra sudėtingesnis, ir kokie iki galo yra jo veiksniai, nemanau, kad suprasta, taip pat kaip nesuprasta ir visatos pradžia.

Faktas, kad nėra pademonstruota, kaip paprastasis atrankos principas ("išgyvena stipriausias")  gali konstruoti ką nors konkrečiai biologiškai prasmingo, sudėtingą organizmą. Viskas priklauso nuo aplinkos kurioje ta atranka veikia, savybių, veiksnių. Be tos aplinkos, nėra biologinės sistemos. Jeigu biologija turi faktus, ir konkretų pagrindimą, tai jau turėjo būti pademonstruota akivaizdžiai, kaip vyksta gyvų organizmų konstruktažas. Ne teorinio tolimo modeliuko, kuris bando pagrįsti tik hipotetiškai galimo veiksnumo logiką, lygmenyje (kaip pvz. atrankos principo kompiuterinės programėlės, kuriomis užsiėmė Dawkinsas, ar populiaros schemutės, "kaip gali susikonstruoti laikrodis") bet konkrečiai praktiškai veikiančio modelio būdu, su konkrečiais pradiniais biologiškai prasmingais duomenimis ir konkrečiais galutiniais rezultatais.

Taigi, teiginys neturi tikro turinio, greičiau yra retorinio, lingvistinio pobūdžio.

Citata iš: TinSoldierBūtent logika ir ikišiolinis realybės pažinimas teigia, jog paprastesni dalykai vystosi link sudėtingesnių.

CitataVis dėl to, visatos pradžia turėjo būti paprasta ta prasme, kad ji turėjo vystytis palaipsniui. Kad nuo pačių elementariausių dalelių, nuo pačių paprasčiausių medžiagų - iki sudėtingų.


Nematau tokių pavyzdžių faktinėje realybėje. Einant prie "elementarių dalelių", atomų, tyrinėjimai susiduria su vis sudėtingesne ir sudėtingesne sandara (Higso bozono reikalai ir t.t.). Paprastumo viltis nepasiteisina - visur prieinama aklavietė, kurios su maksimaliomis pastangomis ir visu moksliniu įdirbiu, bei be galo sudėtingais ir brangiais instrumentais negali aprėpti mokslininkų kolektyvinės protinės galios.

Visur glūdi nesuvokiamas sudėtingumas ar nesuvokiamo gylio substancijos.

Yra žinomas lengvo suirimo principas: kad sudėtingi dalykai išsiskaido, degraduoja. Pvz. gyvas organizmas žūsta, o jo fizinis kūnas išskaidomas. Saulei bei planetoms irgi pranašaujamas suirimas po miljonų metų. O sudėtingumo vystymasis iš paprastumo dažnai stebimas susietai su gyvybe: pvz. sėkla išsivysto į medį. Bet svarbu nepraleisti momento, kad sėklos genetinėje medžiagoje yra visa sudėtinga informacija, kuri leidžia tai įvykdyti, todėl čia nėra paprastumo iš sudėtingumo, bet sudėtingumas iš sudėtingumo. Analogiškai, galima palyginti tai su visatos vystymusi: "visatos sėkloje" turi būti visos būtinos prielaidos sudėtingiems visatos reiškiniams atsirasti. Vadinasi, tai turi būti informaciškai talpi "sėkla", iš esmės, tai turi būti žinojimo bruožą turinti substancija, kitaip sakant, protas, sąmonė.

CitataKaip dabar paprasčiausia antimaterijos dalelė susitikusi su materijos dalele viena kitą anihiliuoja - kažkas išnyksta niekur. Taip visatos pradžioje galėjo vykti reversinis procesas - iš nieko susikūrė antimaterijos ir materijos medžiagos (čia, aišku, viską velniškai supaprastinus).


Tada, kokia jėga lemia antimaterijos ir materijos atsiskyrimą? Dar vienas faktorius, kalbantis apie preegzistuojančią pirminę visatos sandarą, kuri lemia to tariamo pradinio "nieko" arba "nulio", atsiskyrimą į "kažką" ir "anti-kažką".

CitataTai būtų orinės išvados, nesiremiančios niekuo objektyviu, o tik religiniais tekstais.


Taip, gyvenime mes neprivalome remtis vien objektyviuoju pažinimo metodu. Tai nėra all in all

A.C.A.B

Aš noriu pasitikslinti keletą dalykų.

1) Nors aš ir netikiu, bet neatmetu galimybės, jog pasaulio gyvenime vienaip ar kitaip gali dalyvauti kažkoks kūrėjas (ar tai būtų dėdė ant debesies ar ateiviai). Tuo netikiu, bet pilnai ir neatmetu tokios galimybės. Realiai niekas nežino, kad taip yra, bet ir kad nėra.

2) Bet gal galime prieiti išvados, kad visi tie teologiniai dalykai kaip šventos knygos, šventikų pareiškimai, religinės tradicijos ir pan. tėra "iš oro" susigalvoti dalykai? Kiek žinau, tai biblijoje nei žodžiu nėra užsimenama apie Marijos paėmimą į dangų ir visas šis dalykas tebuvo SUGALVOTAS kažkuriame iš suvažiavimų?

3) Jei darytume prielaidą, kad dievas vis gi egzistuoja, tai kaip mes galime būti tikri, jog jis nėra blogasis veikėjas? Gal jis sukūrė žmones tik tam, kad vėliau galėtų juos pakankinti? (ligos, nusikaltimai ir pan.)

paragraf 78

Citata iš: A.C.A.B  rugpjūčio 19, 2013, 15:25:44
2) Bet gal galime prieiti išvados, kad visi tie teologiniai dalykai kaip šventos knygos, šventikų pareiškimai, religinės tradicijos ir pan. tėra "iš oro" susigalvoti dalykai? Kiek žinau, tai biblijoje nei žodžiu nėra užsimenama apie Marijos paėmimą į dangų ir visas šis dalykas tebuvo SUGALVOTAS kažkuriame iš suvažiavimų?


Marijos dangun ėmimas nebuvo nuspręstas per jokį susirinkimą, tiesiog išsivystė tokia liaudies tradicija ir ilgą laiką gyvavo tiesiog kaip liaudies pamaldumo praktika. Tada šis klausimas buvo apsvarstytas kažkuriam nepamenu kokiam susirinkime ir buvo apsvarstyta ar tai neprištarauja Apreiškimui ir Tradicijai, tada buvo priimta neprivaloma dogma. Dogmos būna dvejopos, privalomos ir neprivalomos. Privalomos buvo apibrėžtos Nikėjos Konstantinopolio susirinkime, kitų privalomų praktiškai neatsirado. Marijos dangun ėmimu gali tikėti arba netikėti, nuo to mažiau kataliku nebūsi, bet va jei netikėsi Nikėjos Credo dėstomais dalykais, tai reiktų pasieškoti kitos denominacijos, bet sunkiai berasi, nes praktiškai visos krikščioniškos denominacijos tiki tomis dogmomis.

Citata3) Jei darytume prielaidą, kad dievas vis gi egzistuoja, tai kaip mes galime būti tikri, jog jis nėra blogasis veikėjas? Gal jis sukūrė žmones tik tam, kad vėliau galėtų juos pakankinti? (ligos, nusikaltimai ir pan.)


Na taip, galima daryti tokią prielaidą, bet žmonijos dvasinė patirtis liudija priešingą dalyką :)

Citata iš: A.C.A.B  rugpjūčio 19, 2013, 15:25:44
Aš noriu pasitikslinti keletą dalykų.
1) Nors aš ir netikiu, bet neatmetu galimybės, jog pasaulio gyvenime vienaip ar kitaip gali dalyvauti kažkoks kūrėjas (ar tai būtų dėdė ant debesies ar ateiviai). Tuo netikiu, bet pilnai ir neatmetu tokios galimybės. Realiai niekas nežino, kad taip yra, bet ir kad nėra.


Sakyčiau tokia ir turėtų būti mokslinė prieiga. Yra hipotezė ir kol ji nebus įrodyta ar paneigta, negali atmesti tokios galimybės.

a.t.sielis

#5
rugpjūčio 19, 2013, 16:04:29 Redagavimas: rugpjūčio 19, 2013, 17:13:55 by a.t.sielis
Citata iš: A.C.A.B2) Bet gal galime prieiti išvados, kad visi tie teologiniai dalykai kaip šventos knygos, šventikų pareiškimai, religinės tradicijos ir pan. tėra "iš oro" susigalvoti dalykai?


Kiekviena išvada turi plaukti iš pažinimo, apmąstymo, ir t.t. Negalime nei iš šio nei iš to padaryti išvados kad viskas yra susigalvoti dalykai.

Dalis dalykų yra sukurti žmonių kultūriškai, o dalis - ateinantys iš transcendencijos, t.y. iš anapus visatos, arba iš aukštesnių šios visatos lygmenų. Taip suprantu.

Visų pirma, koks motyvas rimtiems, šventiems, aukštesnes galias turintiems asmenims kažką išsigalvoti? Ką, jie - maži vaikai, neturi ką veikti, kaip fantazuoti ir meluoti? Su tolimais pasekėjais - kita kalba, jie gali kažko prigalvoti ar pridaryti, ir per istoriją gali susikurti materialistiškai sąlygotų dalykų, kai kuriais atvejais priešingų originaliai žiniai.

Aš pvz. galiu 100 proc. užtikrintai pasakyti, kad gyvenime esu susidūręs su aukštesnių žinojimo galių turinčiomis asmenybėmis. Taigi, tokios asmenybės nėra išgalvotos. Šventumas nėra išgalvotas. Todėl, tikėtina, ir šventųjų aptariami dalykai nėra išgalvoti, nors ir nepažįstami ir neprieinami šioje eilinio žmogaus sąmonės būsenoje. Reikia pakeisti sąmonės būseną iš priešiškumo į pozityvumą (Dievo atžvilgiu), ir tada gali būti, kad tie dalykai pasidarys suvokiami.

----

Dar šiek tiek aptarsiu tai, ką rašė TinSodier.

Daug tos diskusijos cinko buvo tame, kad peršokama nuo mokslo link gyvenimo, ir nuo gyvenimo link mokslo. Todėl svarbu suprasti, kiekvienu diskusijos momentu kurios srities kontekste kalbama.

Pvz. man susidaro įspūdis, kad Dawkins yra veikiamas savo profesinės inercijos svarstydamas visus klausimus. Vienas dalykas svarstyti Dievo hipotezę mokslo kontekste, kitas dalykas, svarstyti ją platesniame kontekste. O jis visais atvejais svarsto iš mokslo darymo interesų ir kriterijų požiūrio taško. Pvz. jis sako: "mums nenaudinga postuluoti kūrėją". Nenaudinga kokiam kontekste? Mokslinio darbo kontekste? O.K., niekas neprieštarauja. Bet juk žmonija neužsiima vien tuo, kad dirba mokslinį darbą. Ir mūsų neinteresuoja vien moksliniu natūralizmu paremti atsakymai, kai kalbame apskritai apie pasaulio ir realybės pažinimą, o ne apie mokslinį darbą.

Mokslui, kuris vadovaujasi moksliniu natūralizmu, niekas ir nesiūlo imti kažką iš šventraščių ir pagal tai dėlioti mokslinį žinojimą. Jeigu jūs norite tirti kuriančio proto hipotezę moksliškai, tirkite, jeigu nenorite - netirkite. Niekas mokslui nieko neprimetinėja. Bet jeigu mokslininkai užsipuldinės nemokslininkus, kai tie kur nors ne mokslo kontekste kalbės apie Dievo egzistavimą, ir rėkaus, kad tai yra "nemoksliška", "antimoksliška", kad tai yra netiesa ir išgalvota, kad tai mitai ir pasakos, tai tokie dalykai neadekvatūs ir neturi jokios išminties, logikos ir filosofijos. O tai vyksta dažnai. Tai ar esant tokiam vyksmui, galima pavadinti tokius rėkaujančius mokslo entuziastus blaiviai protaujančiais ir susivokiančiais savo pačių srities ribose, bei realybės pažinimo būduose?

Sakyčiau, reikia kontroliuoti save ir išlipti iš profesinio kiauto. Profesinius reikalus svarstyti profesiniame kontekste, o bendro pobūdžio pokalbį apie pasaulio realybę vesti bendrame kontekste, kuris turi daugiau įvairovės, negu mokslinio natūralizmo metodas.

TinSoldier

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 19, 2013, 12:16:16
Man dar norisi sugrįžti prie to klausimo: "kodėl visata yra suprantama".

Lennoxo atsakymas būtų: "nes visatos pagrinde yra protas. Protas gali suprasti protą, arba proto veikimą ir to rezultatus."

O Dawkinso: "nes visatos pagrindas yra paprastas. Paprastumą galima suprasti".

Pagal mane, tai Dawkinso versija yra vėlgi ne paaiškinimas, ir ne atsakymas, o truizmas, kaip ir principas "stipriausias išgyvena". Tas paprastumas gali būti ir visai nesuprantamas, ir visata gali būti visai nesuprantama, kaip dabar ir yra - fizikai bando laužyti galvą dėl theory of everything, bet visatos esmė nesuprasta. Tokia faktinė situacija.

Taigi, jie remiasi paprastumo ir suprantamumo viltimi. Bet kol kas šita viltis dūžta į faktą - nėra nei paprastumo, nei gebėjimo suprasti tą "paprastumą".

Lennoxo, arba teistinis atsakymas turi gilesnę filosofinę kokybę. "Protas visatos pradžioje<-->žmogaus protas", pradeda eiti kalba apie ryšį, prigimčių bendrumą, iš to kyla suprantamumo galimybė. Tai apima dėsnį, kad pasekmė neviršija priežasties, ir kad egzistuoja ryšys tarp priežasties ir pasekmės. Visata turi kokybines charakteristikas, kurios sieja ją su priežastimi, tokiu būdu, žmogaus protas nėra įmestyje į niekur, bet egzistuoja prasmingoje realybėje.

Ir iš tikro, faktas, kad teistai turi toliau siekiančius atsakymus apie visatos prasmę, ištakas, ir jie veikia tame suprantamume. Mokslinis natūralizmas atsitrenkia į miglotą paprastumą, kurio negali suprasti, tuo tarpu teistai kalba apie daug toliau egzistuojančius būties horizontus, tokius kaip Dievo savybės, Dievo protas, kūrimo priežastys, esybių sandara ir prigimtis, Dievo veikla.


Dėl Lenoxo atsakymo, kad visatos pagrinde yra protas. Bet dėl to prieš tai ir buvo paminėta evoliucija, kaip pavyzdys. Ne taip seniai, prieš Darviną, žmonės sunkiai galėjo įsivaizduoti, kaip tokia biologinė tobulybė buvo sukurta be Kūrėjo. Tai, kaip gamta atrodo dabar, žymiai labiau primena tikslingą ir sąmoningą Proto įsikišimą. Vis dėl to, buvo išsiaiškinta, kad nifiga taip nėra. Evoliucijai ir natūraliai atrankai nė pro jokį galą, nuo pačios pradžios, iki pačios pabaigos, nereikia jokio kūrėjo. Tai yra, kaip Dawkinsas ir sakė, šalta, akla, mechaniška jėga, kurios veikimas sukuria protingo įsikišimo iliuziją. Bet evoliucija yra puikiai suprasta, ir jokio protingo įsikišimo tu ten, kad ir kaip išvedžiotum, neįkiši.

Dabar susiduriam su praktiškai identiška situacija: Visata atrodo tokia, jog niekaip negalėjo būti sukurta aklos, mechaniškos jėgos. Vis dėl to, kaip gali tai kategoriškai teigti, kai vieną kartą istorijoje taip pat teigiantys žmonės kapitaliai suklydo? Ir ypač, kaip gali teigti, jog toji kartą jau nepasitvirtinusi versija, dar net labiau tikėtina, nei toji, kuri pasitvirtino?

Tai tu naudoji "truizmą", o ne paaiškinimą. Mokslininkai aiškinasi ir ieško. O tu tiesiog įkiši filosofinį elementą, kuris absoliučiai nieko nepaaiškina, tik iškelia dar daugiau klausimų.

Beje, pataisymas: ne "stipriausi" išgyvena, bet išgyvena geriausiai prisitaikę. Tai yra, išlieka tos rūšys, kurių genų kombinacijos ir mutacijos yra geriausiai tinkančios aplinkai ir pan. Ir tai yra visiškai totalus, nepaneigiamas faktas, demonstruotas ir stebimas realiai, įvairiausių lygių rūšyse: nuo bakterijų iki smulkių žinduolių. (kitais atvejais sunku pastebėti tiesiog dėl per lėtos kartų kaitos. Vis dėl to, biologiniai ir archeologiniai įrodymai yra nepaneigiami). Tai, kad tu nepasidomėjai natūralia atranka, nereiškia, jog "išgyvena geriausiai prisitaikę" principas yra neteisingas.

CitataTaigi, jie remiasi paprastumo ir suprantamumo viltimi. Bet kol kas šita viltis dūžta į faktą - nėra nei paprastumo, nei gebėjimo suprasti tą "paprastumą".<...>Mokslinis natūralizmas atsitrenkia į miglotą paprastumą, kurio negali suprasti, tuo tarpu teistai kalba apie daug toliau egzistuojančius būties horizontus, tokius kaip Dievo savybės, Dievo protas, kūrimo priežastys, esybių sandara ir prigimtis, Dievo veikla.


Mokslas niekur neatsitrenkia - jis dirba ir aiškinasi. Ir vėl, su tuo paprastumu. Žmogus nėra paprastas, vis dėl to, kiekvienos jo ląstelę galima atsekti iki pačių elementariausių elementų. Daugybę metų mokslininkai aiškinosi šitą "paprastumą", dabar aiškinasi kitą. Niekur neatsitrenkė nei tuomet, neatsitrenkė niekur ir dabar. Tai, kad susiduria su nauja informacija, su sudėtingomis problemomis ir pan., nereiškia nieko kito, tik kad tai yra sunkus darbas. Pro jokį galą nereiškia, jog pačioje pradžioje turi būti kažkokia mistinė, ypač sudėtinga butybė.

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 19, 2013, 12:16:16
Yra žinomas lengvo suirimo principas: kad sudėtingi dalykai išsiskaido, degraduoja. Pvz. gyvas organizmas žūsta, o jo fizinis kūnas išskaidomas. Saulei bei planetoms irgi pranašaujamas suirimas po miljonų metų. O sudėtingumo vystymasis iš paprastumo dažnai stebimas susietai su gyvybe: pvz. sėkla išsivysto į medį. Bet svarbu nepraleisti momento, kad sėklos genetinėje medžiagoje yra visa sudėtinga informacija, kuri leidžia tai įvykdyti, todėl čia nėra paprastumo iš sudėtingumo, bet sudėtingumas iš sudėtingumo. Analogiškai, galima palyginti tai su visatos vystymusi: "visatos sėkloje" turi būti visos būtinos prielaidos sudėtingiems visatos reiškiniams atsirasti. Vadinasi, tai turi būti informaciškai talpi "sėkla", iš esmės, tai turi būti žinojimo bruožą turinti substancija, kitaip sakant, protas, sąmonė.


Sėklos genetinėje medžiagoje yra paprastumo. Nes ta genetinė medžiaga neatsirado iš niekur. Tai taip pat buvo laipsniškos evoliucijos pasėkmė, kuri prasidėjo nuo paprasčiausių elementų. Tu iš karto paėmi jau egzistuojančią sudėtingą medžiagą, kuri išsivysto į dar sudėtingesnę, ignoruodamas, kad toji pirmoji medžiaga taip pat iš kažkur atsirado.

Lenoxo ir Dawkinso debatuose buvo paminėta knyga. Kad knyga savaime yra sudėtingas elementas, todėl reiškia, jog jį sukurti turėjo dar sudėtingesnis elementas: žmogaus smegenys. Ir čia Lenoxo argumentai užsibaigia. Dawkinsas gražiai paaiškinog, jog istorija ties smegenimis nesustoja - pačios smegenys savo ruožtu vystėsi iš paprastybės, toji paprastybė iš dar didesnės paprastybės ir t.t. Kodėl nusprendei ignoruoti šitą paaiškinimą - man paslaptis. O ir visi likę išvedžiojimai tampa kaip ir bereikšmiai.

a.t.sielis

Citata iš: TinSoldier  rugpjūčio 19, 2013, 17:15:45
Dėl Lenoxo atsakymo, kad visatos pagrinde yra protas. Bet dėl to prieš tai ir buvo paminėta evoliucija, kaip pavyzdys. Ne taip seniai, prieš Darviną, žmonės sunkiai galėjo įsivaizduoti, kaip tokia biologinė tobulybė buvo sukurta be Kūrėjo. Tai, kaip gamta atrodo dabar, žymiai labiau primena tikslingą ir sąmoningą Proto įsikišimą. Vis dėl to, buvo išsiaiškinta, kad nifiga taip nėra. Evoliucijai ir natūraliai atrankai nė pro jokį galą, nuo pačios pradžios, iki pačios pabaigos, nereikia jokio kūrėjo. Tai yra, kaip Dawkinsas ir sakė, šalta, akla, mechaniška jėga, kurios veikimas sukuria protingo įsikišimo iliuziją. Bet evoliucija yra puikiai suprasta, ir jokio protingo įsikišimo tu ten, kad ir kaip išvedžiotum, neįkiši.


Na, tu dabar kitais žodžiais pakartoji pradinę citatą šioje temoje, tai ką kalbėjo Dawkins. Bet aš sakyčiau, kad problema koncentruojasi šiuose taškuose:

1. Kad tai kas turi sukonstravimo požymių, nėra ir negali būti sukonstruota. Pagal mane, čia žodžių žongliravimu neigiamas priežasties-pasekmės ryšys. Jeigu kažkas turi sukonstravimo požymių, kodėl nepriimti ar neieškoti ta kryptimi, kad priežastyje turi egzistuoti konstruojantis veiksnys? Ir kas svarbiausia, kad alternatyvaus šiam priežasties-pasekmės ryšiui atsakymo nepateikiama, o pateikiamas žodinis numuilinimas: "tai tik atrodo sukonstruota", "tai iliuzija", "iš tikro tai nėra sukonstruota". Bet kur įrodymai tam? Einam prie 2 punkto.

2. Sakoma, kad jie sužinojo ir ištyrė, kaip tas sukonstruotumas biologijoje atsirado aklo neprotaujančio mechanizmo pasekoje. Pagal mane, tai blefas. Jeigu paskaityti dabartinės biologijos situaciją apibūdinančius straipsnius, tai akivaizdu, kad ten vyksta panašus procesas kaip ir su Higso bozono reikalais fizikoje. Toliau su didelėmis pastangomis bandoma aprėpti tą vyksmą, kuris veikia gyvų organizmų susiformavime, ir tai yra labai sudėtinga, kuo toliau, tuo sudėtingiau; daromi nauji atradimai, kurie plečia horizontus - jeigu anksčiau galvota, kad viską gyvo organizmo formoje lemia genai, tai dabar pasirodo, kad epigenetika vaidina daug didesnį vaidmenį, negu anksčiau žinota. Bet galutinio žinojimo apie visa tai nėra. Taigi, nėra išsiaiškintas procesas, todėl negalima tvirtinti, kad biologijoje nėra konstravimo, ir viskas žinoma bei išsiaiškinta. Tas tvirtinimas yra per ankstyvas ir nepagrįstas.

CitataDabar susiduriam su praktiškai identiška situacija: Visata atrodo tokia, jog niekaip negalėjo būti sukurta aklos, mechaniškos jėgos. Vis dėl to, kaip gali tai kategoriškai teigti, kai vieną kartą istorijoje taip pat teigiantys žmonės kapitaliai suklydo? Ir ypač, kaip gali teigti, jog toji kartą jau nepasitvirtinusi versija, dar net labiau tikėtina, nei toji, kuri pasitvirtino?


Šitą jau aptarėme. Nėra pagrindo teigti, kad tie žmonės suklydo.

CitataTai tu naudoji "truizmą", o ne paaiškinimą. Mokslininkai aiškinasi ir ieško. O tu tiesiog įkiši filosofinį elementą, kuris absoliučiai nieko nepaaiškina, tik iškelia dar daugiau klausimų.


Čia svarbu suprasti, kad aš keliu teiginius ne mokslinio darbo kontekste. Aš kalbu bendrame kontekste, ir nekišu mokslininkams filosofinio elemento, kad tai esą turi būti viena iš vidinių jų mokslo tezių, ar kad tai turi būti jų mokslo elementas. Filosofinį elementą naudoju adekvačiai, kaip kitą pažinimo metodą, nepriklausantį gamtos mokslams. Kad jis iškelia dar daugiau klausimų - geras požymis, nes pažinimas turi plėtotis ir kelti daugiau, tolesnių klausimų. Taip vyksta tobulėjimas, žinojimo augimas, plečiasi horizontai.

CitataTai, kad tu nepasidomėjai natūralia atranka, nereiškia, jog "išgyvena geriausiai prisitaikę" principas yra neteisingas.


Nesakiau, kad jis neteisingas. Žodis "truizmas" reiškia: "tiesa, kurią visi žino; banali tiesa". Be abejo, kad geriausiai prisitaikę išgyvena. Bet aš manau, kad tai visiškai neapibūdina biologinio vyksmo, su nesuskaičiuojama kintamųjų aibe. Tai nėra išsamus, konkretus atsakymas, tai tiesiog paviršutiniškai stebimo fakto įvardijimas. Mano klausimas buvo toks: ar gali šis paprastas mechanizmas generuoti biologiškai prasmingą informaciją, reikalingą konstruotis gyviems organizmams? Kadangi biologijos problema yra ne mažiau sudėtinga negu fizikos problema, atsakymo nėra.

CitataIr vėl, su tuo paprastumu. Žmogus nėra paprastas, vis dėl to, kiekvienos jo ląstelę galima atsekti iki pačių elementariausių elementų.


Bet jeigu pradėsi nagrinėti tuos elementariausius elementus, pasirodys, kad ten vos ne naujos visatos. Higso bozonai ir visokios kitokios egzotiškos subatominio pasaulio substancijos.

CitataPro jokį galą nereiškia, jog pačioje pradžioje turi būti kažkokia mistinė, ypač sudėtinga butybė.


Moksle tokio būtinumo tikrai nėra, bet filosofiškai galime apie tai kalbėti.

CitataTu iš karto paėmi jau egzistuojančią sudėtingą medžiagą, kuri išsivysto į dar sudėtingesnę, ignoruodamas, kad toji pirmoji medžiaga taip pat iš kažkur atsirado.


Taip, bet iš kur ji atsirado? Sėkla atsirado iš medžio, tada iš sėklos - medis, tai vyko milijonus metų. Kitaip sakant, sudėtingumas tebebuvo visą tą laiką. Dabar, evoliucionistai gali sakyti, "bet prieš tai, kai medis nebuvo medis, o kažkas paprastesnio, tada buvo paprastesnė priežastis nei ta sėkla". "O.K." atsakau, "labai gerai", bet taip prieiname procesą, kad vystėsi planeta, kosmosas, buvo kosmoso pirminis būvis, tariamai paprastesnis. Bet kad jis galėtų vystytis į kažką, turi būti gamtos dėsnių kompleksas, sankloda. Ir aš sakau, kad sudėtingumas, kuris išsivysto visatoje per laiką, yra fiksuotas gamtos dėsnių sanklodoje, arba pirminėje visatos sandaroje. Sakau, kad nuo sudėtingumo neįmanoma pabėgti. Kaip energija iš niekur neatsiranda ir niekur nedingsta, taip sudėtingų procesų prielaidos yra ne mažiau sudėtingos, arba turi kokybę, lemiančią sudėtingumo galimybę. Priežasties-pasėkmės ryšys. Čia žodis "sudėtingumas" nebūtinai reiškia "sudėtumas iš daugelio elementų", bet kažką daugiau. Informacinę gebą, kokybines charakteristikas.

Pvz. protas yra tolydi substancija, jis yra paprastas, bet jame gali kilti daug sudėtingų minčių.

CitataDawkinsas gražiai paaiškinog, jog istorija ties smegenimis nesustoja - pačios smegenys savo ruožtu vystėsi iš paprastybės, toji paprastybė iš dar didesnės paprastybės ir t.t. Kodėl nusprendei ignoruoti šitą paaiškinimą - man paslaptis.


Tikrai neignoruoju šito paaiškinimo, kaip tik knieti jį plačiai aptarti. Ką iš dalies jau ir padarėme.

ponaitis

Iš bakterijos atsiranda kita bakterija,kuri gali geriau gyventi aplinkoje,isikisimas yra?tik gamtos,nes ji turėjo keistis kad išgyventu.Evoliucija vyksta toliau,jog atsiranda augalai.Išnaudoja visa co2 ir gresia išnykimas,todėl vistosi tie,kas naudoja deguony.Dievo isikišimas? Ne.Kuo toliau,tuo labiau keičiasi salygos,tuo labiau turi keistis organizmai,rezultata matome dabar.Dieviškas isikišimas?Ne,negirdėjau.

a.t.sielis

Tai tik bendros fazės apie realiame pasaulyje vykstančius dalykus. Gyvybė vystosi, gyvybė prisitaiko.

Kiek iki šiol kalbėjau, nebuvo kalbėta apie sporadišką dievišką įsikišimą, o apie pastovų protinio konstruojančio veiksnio reikalingumą procesui, kurio rezultatai turi sukonstruotumo požymius, ir kuris yra toks sudėtingas, kad tebėra viena iš daugelio mokslo neišpręstų problemų.

gidas

Įkišiu savo trigrašį. Trumpai.:)

Atvirai prisipažinsiu, kad nežinojau, kas tas R. Dawkins'as yra. Maniau - kažkoks labai abejotinos reputacijos "mokslininkas" ir tiek... Šiandien žvilgtelėjau į lietuvišką Vikipediją - pasirodo R.D. yra pakankamai garsus evoliucionistas. Va tai tau... "Perlenkiau lazdą", bendraudamas su a.t.sieliu (pseudomokslininkas ir pan...). :-[

Bet tos trumpos vikipediškos informacijos galas kiek nuramino. :)

CitataJis kritikuojamas už, kritikų nuomone, pažodinį ir siaurą religinių tekstų interpretavimą, fundamentalistišką ir dogmatišką požiūrį (nors būtent pats kritikuoja tikinčiųjų dogmatizmą), priešpriešos tarp religijos ir mokslo skatinimą[2], aroganciją[3], kitaminčių įžeidinėjimą (Dokinsas kreacionistus yra pavadinęs pamišėliais ir kvailiais)[4], mokslo ribotumo nesupratimą[5], socialinės ir psichologinės tikėjimo naudos neigimą[6], istorinį revizionizmą vertinant ateistinių diktatūrų nusikaltimus, atsisakymu dalyvauti debatuose su teologais, kreacionistais.


Pasirodo, per daug neprašoviau pro šalį - jis iš tiesų yra "neobjektyvus skeptikas" ir "fanatikas". Dėl "pseudomokslininko" - daleiskim plius-minus... Jo veikalų neskaitęs. :)

Na negali tikras mokslininkas rimtu veidu "moksliškai" įrodinėti, kad Dievo nėra (arba jis yra). Dievas - (kol kas?) yra agnostinis mokslo prasme fenomenas, jis tikrovėje nepasireiškia, jis pasireiškia tik žmoguje. O apie žmogų ir jo smegenų veiklą šiandien yra žinoma apgailėtinai mažai. Todėl apie Dievą įprasta mokslo pasaulyje tylėti.

O RD tylėti negali. Toks jau suš... jo charakteris... Ekscentrikas nelaimingas. :)

RD nuostatos religijos atžvilgiu yra svetimos tikram mokslui. Mokslas - pasiremdamas moksliniu metodu - bando atrasti tai, kas nežinoma ir paaiškinti tai, kas (atrodo) nepaaiškinama. Ne daugiau...
Taigi, jūsų diskusijoje, kaip įprasta, pritariu TinSodier'iui ir daugiau nesikišu...:)
 

a.t.sielis

Man atrodo, kai kalbam apie "mokslą", šiais laikais vis svarbiau aiškintis, kuris būtent "mokslas" turimas galvoje.

Štai R.Dawkins kai kuriais savo teiginiais patenka į vieną valtį su intelligent design teoretikais.

Citata iš:  Dawkins, "Dievo iliuzija"Skirtingai nei Hakslis, aš siūlau svarstyti Dievo egzistavimo hipotezę kaip ir bet kokią kitą mokslinę hipotezę. Nors praktiškai ją patikrinti sunku, ji priklauso tai pačiai laikino praktinio agnosticizmo (LPA) kategorijai, kaip ir kontroversijos dėl permo ir kreidos periodų masinių rūšių išnykimų. Dievo egzistavimas ar neegzistavimas yra mokslo faktas apie Visatą, kurį galima atskleisti jei ne praktiškai, tai iš principo.


Tai kas dabar jie, Dawkinsas ir intelligent design teoretikai, yra? Pseudomokslininkai?

Asmeniškai, sakyčiau, kad ne. Man patinka šitos naujovės, aišku jas gerai būtų kruopščiai filosofiškai apsvarstyti, kokios galimybės ir kokios implikacijos bandyti "moksliniu" būdu spręsti Dievo egzistavimo hipotezę. Jie visi tiesiog pereina metodologinio natūralizmo rėmus, ir patenka į kitokio "mokslo" apibrėžtį.

Bendrai, iš to, kaip prie reikalo prieina intelligent design, tai jie apibrėžinėja taip: kad jie nebando nagrinėti paties intelekto, bet ieško intelekto veikimo pėdsako gamtinėje medžiagoje. (O kas tas intelektas? Čia jau teorinis-filosofinis apibrėžinėjimas, o ne tyrimas). Taigi, iš vienos pusės, jie tyrinėja gamtinį pasaulį, kas yra natural science objektas, ir patenka į metodologinio natūralizmo apibrėžtį. Bet išvadas jie leidžia sau daryti, kurios išeitų už gamtinių priežasčių, bet iš esmės neperžengia į antgamtinę sferą, lieka ant ribos. T.y., tu randi pėdsaką intelekto, padarai tą išvadą, bet nieko daugiau negali nagrinėti apie patį intelektą. Tai va, gaunasi tokia įdomi "mokslo" atmaina.

Dėl "mokslo" termino, tokie klausimai:

Filosofija yra mokslas? Kodėl?
Psichologija yra mokslas? Kodėl?
Informatika yra mokslas? Kodėl?
Etnologija yra mokslas? Kodėl?
Sociologija yra mokslas? Kodėl?

Jeigu tai mokslai, ar jie visi paklūsta metodologinio natūralizmo principui, ir neužeina už jo ribų? Jeigu užeina už jo ribų, kiek pagrįstas yra kitų naujesnių "mokslo" krypčių išėjimo už metodologinio natūralizmo ribų apšaukinėjimas pseudomokslu?

a.t.sielis

#12
rugpjūčio 22, 2013, 18:14:21 Redagavimas: rugpjūčio 22, 2013, 23:35:05 by a.t.sielis
Toliau Lennox'as kalba apie tai, kad jeigu protas yra pagamintas aklo evoliucinio mechanizmo, o kaip atsirado gyvybė ir kaip atsirado visata iš viso nežinoma, tada nelieka ką kalbėti apie visatos racionalų suprantamumą.

Protas yra aklo atsitiktinumo pasekmė, ir kad ir ką jis tyrinėtų, ir kokias išvadas bepadarytų, visa tai beprasmiška, kaip ir pats jo atsiradimas. Čia pagal materialistinį pasaulio vaizdą taip išeitų.

Palaikau šią mintį. Jeigu žmogus yra tik dulkelė beprasmiškame ir atsitiktiniame visatos vyksme, tai jo mintys yra lygiai beprasmiškos ir atsitiktinės, todėl ateistų teiginiai yra beprasmiai ir atsitiktiniai. Jie negali pretenduoti į tiesą, nes jokios tiesos nėra (pagal materializmą). Ir taip ateizmas/materializmas nuneigia mokslininkų viltis dėl visatos racionalaus suprantamumo. Taip išryškėja šios pasaulėžiūros iracionalumas.

Manau, vakarietiško pavyzdžio modernus mokslas yra tiesiog nedėkingas krikščionybės kūdikis, todėl jeigu jis ateistiškai atsiriboja nuo krikščioniškos/teistinės pasaulėžiūros, jis pakerta savo pastangų prasmę. Nėra jokių vilčių kažkokiam racionaliam visatos paaiškinimui arba galutiniams atsakymams apie visatą, jeigu nėra pripažįstama protinga ir racionali visatos pradžia, bei visatos egzistavimo prasmė.

Lennoxas kelia klausimą, kaip šitie evoliucijos pagaminti smegenys gali ką nors suprasti apie tiesą.

Dawkinsas toliau kalba, kad tiesa yra, kai gyvūnas veikia taip, kad išgyventų. Tie aplinkos faktai, kurie suteikia išgyvenimą yra tiesa, o jiems priešingas elgesys - savižudiškas.

Čia galima būtų pastebėti, kad tokia "tiesa" apima grynai siaurą išgyvenimo dalykų ruožą, o ne kažkokias tolesnes protines teorijas, kokias kuria žmonės. Ši tiesa iš esmės yra gyvūniška tiesa. Ji visiškai nieko nesako apie visatą, apie bet ką platesnio. Tai grynas, aklas, reakcijomis į aplinką paremtas išgyvenimas, kur apie aplinką ir jos atsiradimo priežastis nieko nenutuokiama.

Kitaip sakant, ateistinis/materialistinis "tiesos" supratimas vėlgi parodo savo iracionalią prigimtį, kad į jokią gilesnę ar globalesnę tiesą su šiuo požiūriu neįmanoma gilintis.

----

Toliau pacituosiu sekantį pokalbio gabaliuką:

CitataLennox: "Jūs sakote, ta sukontruotumo iliuzija (illusion of design), <...> jūs vienoje vietoje rašote, kad "yra baisi baisi pagunda patikėti, kad tai sukonstruota", bet Darvinas parodė mums, kad šis sukonstruotumas yra iliuzija. Man labai įdomus dalykas, kurį neseniai pasakė Simon Conway Morris, kad jeigu paimti evoliucijos takus, jie naviguoja po informacijos hiper-erdves su tokiu fenomenaliu tikslumu, ir todėl yra įspūdis apie sukonstruotumą būtent tuo lygiu. Turiu galvoje, jeigu tas mechanizmas, apie kurį kalbate, kuris neatsako į klausimą apie gyvybės kilmę, (bet kol kas palikime šį klausimą nuošalyje), jeigu jis yra taip fenomenaliai protingas, tai jis pats duoda patvirtinimą, kad už jo yra protas.

Dawkins: Visa darviniškos gamtinės atrankos mintis yra ta, kad ji veikia be sukonstruotumo, be numatymo.

Lennox: bet tai prielaida

Dawkins: ne, tai ne prielaida. Būtent taip ji veikia. Prieš pasirodant Darvinui, buvo visiškai akivaizdu, kad net jeigu evoliucija vyko, turėjo būti kažkokia ją vedanti jėga, kuri pasakytų augalams ir gyvūnams, kaip jie turi vystytis. Gamtinė atranka yra akla jėga, dalykai, kurie išgyvena, išgyvena. Pažiūrėję atgal mes matome, kad tie, kurie gerai geba išgyventi, turi genus, kurie leidžia jiems išgyventi. <...> Gamtinė atranka yra mechaniška, akla, automatiška jėga. Nėra reikmės jai būti vedamai. Ji veikia be vedimo.

Lennox: bet ji galėtų būti vedama, ar jūs visiškai atmetate tokią galimybę?

Dawkins: kam dėl to sukti galvą, jeigu yra visiškai geras paaiškinimas, kad jai nereikia vedimo?

Lennox: jūs vartojate žodžius "akla", "automatiška", šis laikrodis (rodo į savo rankinį laikrodį) yra aklas ir automatiškas, bet jis yra sukonstruotas. Patys žodžiai neatmeta šios sampratos. Ir man kyla įspūdis, kad visas procesas yra toks sofistikuotas, kad jis pats duoda patvirtinimą, kad už jo yra racionalus protas. Bet ar aš teisingai jus suprantu, kad jūs tai neigiate, nes iš principo esate įsitikinęs tą neigti? Kad kiek jus liečia, viskas turi eiti nuo paprastų dalykų link sudėtingų, ir todėl jūsų pagrindinis argumentas "Dievo iliuzijoje", jeigu teisingai suprantu, kad Dievas yra jau pagal apibrėžimą sudėtingesnis negu dalykas, kurį jūs paaiškinate, todėl Dievas turi būti paaiškintas.

Dawkins: taip, tai pagrindinė mintis, kurią noriu teigti, bet <...>


Vėlgi, čia išryškėja, kad "gamtinės atrankos" koncepcija yra truizmas - "kas išgyvena, išgyvena". Tai nieko nesako, neturi jokio paaiškinamojo turinio. Be to, pateikiama su blefu - tai tik teorija, ar taip viskas veikia, toli gražu neaišku. Pvz. Dawkins kalba "Gamtinė atranka yra mechaniška, akla, automatiška jėga. Nėra reikmės jai būti vedamai. Ji veikia be vedimo." Jeigu taip yra, tai būtų labai nesunku pademonstruoti kompiuteriniame modelyje, kaip toks aklas mechaniškas principas gali generuoti dizainą. Pvz. WinAmpe yra tokia vizualizacijos programėlė, kuri automatiškai kuria įvairius vaizdus. Va čia yra akla, mechaniška jėga, bet ji nieko ypatingo nesukuria, tą patį per tą patį, ypač nekuria jokio konceptualiai naujo pavidalo, negu užduotas. Taigi, kokiu būdu akla jėga galėtų kažką konstruoti, kurti? Ar yra tokių pavyzdžių pasaulyje? Netgi kalbiškai tai skamba kaip absurdas: "akla jėga kuria".

Lennoxas toliau pasako labai taiklią mintį: net jeigu tai aklas mechanizmas, tai dar nereiškia, kad jis pats nėra sukonstruotas, kaip pvz. ir laikrodis. Taigi, remiantis "gamtinės atrankos" mechanizmu kuriančio proto neigti neišeina.

Ir tada vėl sugrįžtama prie "paprastumas - sudėtingumas" klausimo. Jeigu atidžiai į visai tai įsižiūrėti, tai darosi aišku, kad evoliucionistai tiesiog nori supaprastinti tikrovę. Pvz. gyvybės raida ir prisitaikymas yra sudėtingas biologinis procesas, jie nori supaprastinti į "gamtinę atranką", aklą primityvų mechanizmą, ir tikisi visatos pirminėje sandaroje taip pat rasti kažkokį aklą primityvų mechanizmą. Kiek tokios viltys gali būti pateisinamos?


a.t.sielis

Čia būtų į temą:

CitataAr gali kvantinė mechanika padaryti visatą iš nieko?

Jeff Miller, Ph.D.

Pagal pirmąjį termodinamikos dėsnį, visatoje joks dalykas negali staiga atsirasti iš niekur. (žr. Miller, 2013). Visi moksliniai duomenys nurodo į šią išvadą. Taigi, visata negalėjo staiga atsirasti prieš tariamą "didijį sprogimą" (įvykį, kuriam mes nepritariame). Todėl visatą turėjo sukurti Dievas.

Vienas iš paplitusių ateistų bendrijos neigimų yra, kad kvantinė mechanika galėjo sukurti visatą. 1905 m. Albertas Einšteinas iškėlė idėją apie masės-energijos ekvivalentiškumą, kas galiausiai buvo išreikšta lygtimi E=mc2 (1905). Dabar žinome, kad masė gali būti paversta energija, ir atvirkščiai. Tačiau, energija ir masė yra išlaikoma pagal pirmąjį dėsnį. Kaip sako žinomas evoliucinės astronomijos atstovas Robert Jastrow , "Materijos ir energijos tvėrmės principas <...> teigia, kad materija ir energija negali būti sukurta ar sunaikinta. Materija gali būti paversta energija, ir atvirkščiai, bet visos materijos ir energijos suma visatoje turi amžinai išlikti nekintama" (1977, 32 psl.). Materijos-energijos konversijos idėja vieną fiziką paskatino postuluoti, kad iš esmės "kosminis kiaušinis", kuris sprogo prieš milijardus metų tariamame "didžiajame sprogime" ("big bang") - pradėdamas visatos "kūrimąsi" - galėjo atsirasti kaip materijos konversija iš energijos.

1973 m., fizikas Edward Tryon iš New York City University Hunter College publikavo straipsnį britų mokslo žurnale Nature, pavadinimu "Ar visata yra vakuumo fluktuacija?". Jis iškėlė idėją, kad visata gali būti didelio masto vakuumo energijos fluktuacija. Jis pasakė - "Atsakydamas į klausimą kodėl tai įvyko, siūlau nuosaikią hipotezę, kad mūsų visata yra vienas iš dalykų, kurie nutinka laikas nuo laiko" (246:397). Ar tikrai? Kosmologas ir teorinės fizikos mokslininkas Alexander Vilenkin, Tufts University Institute of Cosmology direktorius pasakė:

"Tai, ką siūlė Tryon, kad visa mūsų visata, su savo milžinišku materijos kiekiu buvo didelė kvatinė fluktuacija, kuri kažkokiu būdu sugebėjo neišnykti per 10 milijardų metų. Visi galvojo kad tai tiesiog juokingas pokštas. Bet Tryon nejuokavo. Jis buvo sutriuškintas kolegų reakcijos (2006, 184 psl.)

Nors iš pradžių buvo pajuokiama, Tryon'o teorija tapo patraukli daugeliui svarbių evoliucinio požiūrio besilaikančių mokslininkų. Pagaliau, jeigu tai tiesa, tai kaip sako Vilenkin "toks kūrimosi įvykis nereikalautų priežasties" visatai (184-185 psl.)

Spekuliacijos vs. stebėjimai

Faktas, kad idėja dėl tokio įvykio galimybės yra gryna spekuliacija ir ir nuomonė. Joks toks įvykis - visos visatos materijos konversija iš energijos - net iš tolo nebuvo stebėtas. Tai desperatiškas bandymas laikytis natūralistinių prielaidų, nežiūrint duomenų, tuo tarpu kai antgamtinė versija, kuri sutinka su duomenimis, yra mums prieš akis. Evoliucinės fizikos atstovas Victor Stenger pasakė:

"Visata tikriausiai yra atsitiktinės kvantinės fluktuacijos beerdvėje ir belaikėje tuštumoje rezultatas. Kad visata galėtų prasidėti, reikėjo kad įvyktų tuščio labai išlenkto erdvėlaikio burbulo susiformavimas. Kas tai sukėlė? Ne viskam reikalinga priežastis. Tai galėjo tiesiog spontaniškai įvykti kaip viena iš daugelio tiesinių kombinacijų visatų, kurios turi kvantinius tuštumos skaičius <...> Daug kas kol kas yra spekuliatyvoje stadijoje, ir turiu pripažinti, kad kol kas nėra jokių empirinių arba stebėjimo testų, kurie galėtų patikrinti idėją apie atsitiktinę visatos kilmę (1987, 7[3]:26-30, )

Jokių duomenų. Jokio mokslinio stebėjimo. Tiesiog spekuliacijos.

Ralph Estling 1994 m. rašydamas žurnale Skeptical Inquirer, išsakė stiprų nepritarimą idėjai kad visata galėjo sukurti save iš nieko. Jis rašė:

"Nemanau, kad tai ką daro tie kosmologai, tie kvantų teoretikai, tie visatos gamintojai, yra mokslas. Visgi man niekaip kitaip neatrodo, bet kad visatos yra pastebimai nelinkusios iššokti į būtį iš nieko, šviežiai pagamintos, netgi jeigu Edward Tryon  rašė, kad "mūsų visata yra tiesiog vienas iš tų dalykų, kurie laikas nuo laiko nutinka <...>" Galbūt, nors mes girdime daug garsių mokslininkų pasisakant už tai, mūsų visata nėra tiesiog vienas iš tų dalykų, kurie nutinka laikas nuo laiko" (18[4]:430)


Šiaip tos idėjos visai neblogos - materija iš energijos. Iš vienos energijos rūšies, į kitą energijos rūšį, ir tada į materiją. Pradžioje dar reikia paties erdvėlaikio. Tai irgi galima laikyti savotiška būties forma arba "energija", t.y., veikimu kažko, kas sugeba tokią terpę palaikyti.

Pradžioje sąmonė/protas, kuri turi savo neribotus ir nepriklausomus energijos (t.y. veikimo) resursus, įvairovės galimybes (nes veikia iš savęs, be jokio kitos jėgos buvimo aplinkui, nes daugiau niekas neegzistuoja), kuri sugeba suformuluoti erdvėlaikį, ir visas kitas energijos rūšis, kurios galiausiai paverčiamos materija.

Su kalbomis apie spontanišką susikūrimą tai mokslininkai man primena iki rimtesnės biologijos Europoje egzistavusias idėjas, kad gyvi organizmai atsiranda spontaniškai iš nieko. http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_generation Kai tik pamatau šitą žodį "spontaniška", kvepia tiesiog atsakymo neturėjimu/neradimu, todėl iš tos aklavietės išsisukama vaikiškai teigiant: "spontaniškai atsirado". Strutis, kišantis galvą į smėlį, arba vaikas, besislepiantis po antklode - tokios asociacijos :)

TinSoldier

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 24, 2013, 11:26:38
<...>Kai tik pamatau šitą žodį "spontaniška", kvepia tiesiog atsakymo neturėjimu/neradimu, todėl iš tos aklavietės išsisukama vaikiškai teigiant: "spontaniškai atsirado". Strutis, kišantis galvą į smėlį, arba vaikas, besislepiantis po antklode - tokios asociacijos :)


Va va, reiškia žinai kaip jaučiuosi, kai pamatau žodį "Kūrėjas" :)

O šiaip, dabar spontaniškai (che..) paieškojau kokių debatų video į temą, tai ir pasidalinsiu. Pats dar nežiūrėjau. Bet pasidalinsiu dar prieš žiūrėjimą :)

http://www.youtube.com/watch?v=YUe0_4rdj0U

Čia įdomių temų yra (į temą būtų subkategorija "the cosmos": http://worldsciencefestival.com/full_programs






Aukštyn