Nereliginis dvasingumas

[TinSoldier]

Vėl kuriu temą iš dalies tam, kad pareklamuočiau knygą Bet tokio tipo knygos jau senokai ieškojau. Neseniai aptikau, ir man ji taip patiko, kad net nebaigęs skaityti dalinuosi.

Sam Harris - Waking Up: A Guide to Spirituality Without Religion.

Viena iš problemų su žodžiu "dvasingumas" - jis turi pernelyg stiprią religinę konotaciją. Todėl sekuliarūs žmonės, ateistai dažnai jo baidosi kaip velnias kryžiaus. Tačiau sunku rasti geresnį žodį, apibūdinti žmogaus sąmonės išgyvenimus, vidinius, transcendentinius potyrius ir jų ryšį su išorinėmis patirtimis. Net, jei kalbama totaliai sekuliariame diskurse.

Kaip šitoj knygoj Sam Harris ir rašo, jog mokslininkai ir ateistai dažnai įsivaizduoja, kad transcedentinės patirtys tėra poetiškai ir išpūstai apibūdintos tokios įprastinės (tam tikra prasme) jausenos, kaip kad tėvystė/motinystė, meninis įkvėpimas ar grožėjimasis gamta (žinoma, ir tokie atvejai gali būti 'dvasiški'). Toks požiūris riboja transcendencijos, dvasingumo suvokimą, jų kilmę ir reikšmę. Kiek pernelyg sumaterialina ir suprimityvina.

Visokie New Age pasekėjai analizuoja tas patirtis, tačiau jas visiškai idiotiškai, nemokšiškai ir tiesiog melagingai susieja su mokslu. Kas kenkia tiek patirčių suvokimui, tiek mokslo suvokimui.

Įprastinės religijos turi tą dvasingumą, tas patirtis, turi viso to paieškas. Tačiau tuo pačiu tuos potyrius apkamšo fantastinėmis religinėmis dogmomis, ir primetinėja, jog, kadangi yra patyrę tam tikrą transcendenciją, kartu tai tampa ir visų lydėjusių kreivų tikėjimų įrodymu.

Vis dėl to, nepaisant to, kad visos pagrindinės aiškinimo srovės siūlo pseudo-mokslą, pseudo-dvasingumą, arba dar kažką su "pseudo" - tos patirtys, tas dvasingumas, toji transcendencija žmonių subjektyviose patirtyse egzistuoja.

Ir Sam Harris šitoje knygoje būtent ir bando ištraukti tą dvasingumo 'grynuolį', kuris galėjo įkvėpti tiek religijas, tiek New Age judėjimus ir pan., - tačiau nupurtyti nuo jo visą tą "pseudo" mėšlą. Ir, turint omenyje šiuolaikinius neuromokslo (autorius neuromokslininkas) ir kt. disciplinų pasiekimus, paanalizuoti, ką šios patirtys gali atskleisti apie žmogaus protą, sąmonę, apie žmogaus prigimtį, apie vidinį "aš" suvokimą, jo netikrumą ir t.t.

O ir pats autorius puikiai sujungė įvairias sritis. Pavyzdžiui, Richard'as Dawkinsas puikiai suvokia mokslinį metodą ir moksliškumą. Tačiau filosofas iš jo nelabai vykęs. Christopher'is Hitchens'as turėjo neįtikėtiną iškalbą, žodyno valdymą ir sociumo suvokimą. Na, bet jis nebuvo mokslininkas. O štai Sam Harris, panašu, sujungė Hitchens'o ir Dawkins'o geriausias savybes ir pridėjo savitą polinkį į filosofiją. Na, ir dar truputį meditacinių praktikų ir psichodelikų

Esmė, kad knygą, manau, labai verta paskaityti tiems, kurie įsivaizduoja, kad tik tikintieji gali patirti transcendentinius išgyvenimus, kad tik relgijoms priklauso tie 'absoliuto' potyriai. Arba, jei kažkas, pasirodo, įsivaizduoja, kad pagal mokslą sąmonė neegzistuoja

Ne ką mažiau vertinga ir sekuliariems žmonėms, tinkamai neįvertinantiems sąmonės įdomumo, keistumo ir jos tyrinėjimų vertingumo.

Kuriu temą, o ne kur nors sienoje dalinuosi, manydamas, kad gal kas nors norės ką nors pasakyti temoje: kuo skiriasi tikinčiųjų dvasingumas ir netikinčiųjų. Kodėl tikintieji mano, jog religijoms priklauso dvasingumo monopolis.

[paragraf 78]

Transcendencinius potyrius gali išgyventi kiekvienas žmogus, nepriklausoai nuo to tikintis jis ar ne. Tie kas linkę žmogų per dem sudvasinti žinoma, kad sakys, jog netikintis žmogus nesugeba išgyventi tokių potyrių. Tačiau net menkiau susipažinęs su religijos psichologija jis neteigtų tokių teiginių. Štai iki tol kol pradėjau vaikščioti į bažnyčią, transcendencinius pojūčius pajausdavau skaitydamas astronomijos knygas ir suvokdamas savo mažumą visatoje ir t.t.
Tas transcendencijos suvkimas yra labai subjektyvus dalykas, kas vienam bus gilūs dvasiniai išgyvenimai, kitam tai nieko nereikš. Štai man po filo Avataras buvo tokia pagava, kad aš visą dieną tylėjau apimtas keistų išgyvenimų, kitas gi pažiūrėjęs tokį filmą tiesiog pasakytų: Gražus filmas.

[puodukas]

gal kas nors norės ką nors pasakyti temoje: kuo skiriasi tikinčiųjų dvasingumas ir netikinčiųjų

Dvasingumas tikriausia tai, kas turi vertę po mirties, o apie nekasdieniškas jausenas, dvasines būsenas ir pačioj krikščionybėj daug skirtingų supratimų. Bet jos tiesiogiai tikriausia neturi jokios vertės po mirties, bent as susidariau tokia nuomonę skaitydamas dykumos vienuolių knygas. Jie net įspėja, kad bandymas dirbtinai sukelti sau dvasinius potyrius veda į saviapgaulę (apžavą, "prieliest").

[TinSoldier]

Jeigu dvasingumas yra tai, kas turi vertę po mirties, tai čia daroma asociacija su žodžiu "dvasia", kaip vėle arba kažkokį savarankiškumą turinčia esybe.

Tačiau, vėlgi, čia tik žodyno skurdumas. Dvasingumas įgyjęs belekokį sąryšį su mistiškumu. Tačiau iš tų pačių realių subjektyvių patirčių atmetus tas mistiškas prielaidas - lieka tas pats žodis. Tik su semantiniais labirintais.

Deja, nėra žodžio (bent negaliu sugalvoti ar rasti), apibūdinti tas pačias patirtis, prie jų neklijuojant tikėjimu besiremiančio pasaulio aiškinimo (įskaitant ir pomirtinį egzistavimą).

Kaip rašo S. Harris, dvasiškas žmogus yra tas, kuris suprato, jog be jokių išorinių, materialių priežasčių, pasaulyje gali jaustis patogiai ir ramiai. Net, jei tokia būsena trunka keletą akimirkų. O tai siejasi gebėjimu peržvengti savojo "aš" ribas, kuomet patiriamos tos "beribiškumo", totalios vienovės, beribės meilės būsenos.

Tai yra žvilgsnis į savo sąmonę, suvokimo praplėtimas, išskaidant iliuzinį "savęs" suvokimą. Iš principo, tai jausenos, kurios pasiekiamos medituojant arba psichodelikų pagalba. Tai jausenos, kurios suteikia tą privilegiją suvokti, kad pasaulis yra nebūtinai toks, kokį įsivaizdavai esant.

Dvasingumas - tai žvilgsnis į save, į savo sąmonę, į jos galimybes ir pasikeitimus. Tačiau tai visiškai nieko neatskleidžia apie nieką daugiau, nei tik apie pačią žmogaus sąmonę ir jos fenomenus. Tai nieko neatskleidžia apie fizinę ar metafizinę realybę. Tai tik egzistuojančių subjektyvių potyrių analizė. Kaip, pavyzdžiui, ir atidus žvilgsnis į savo meilės jausmą. Tai gali atskleisti, kaip tu jautiesi. Tačiau tas suvokimas, kaip tu jautiesi, pro jokį galą negali reikšti, kad tu taip jausies ir po mirties, arba kad tas meilės jausmas yra ne tavo kūne.

Čia tame sekuliariame kontekste.. Suprantu, kad religiniame kontekste tas pats žodis gali turėti kitas reikšmes. Reikia turėti omenyje tas galimas dviprasmybes..

[puodukas]

   

Jeigu dvasingumas yra tai, kas turi vertę po mirties, tai čia daroma asociacija su žodžiu "dvasia", kaip vėle arba kažkokį savarankiškumą turinčia esybe.

Gal ne taip išsireiškiau, bet tikrai neturėjau mintyse kažko tai atskiro. Siela tai ir yra "aš"(kitoj temoj kitaip rašiau(gėdapelėda)), o dvasia tai sielos kokybė (fui, koks netinkamas žodis, bet aiškesnio nesugalvoju). Dvasingumas tai "treniruotė sielai", visų pirma savęs pažinimas, kad žinotum ką savyje reikia "šlifuoti".

Tai yra žvilgsnis į savo sąmonę, suvokimo praplėtimas, išskaidant iliuzinį "savęs" suvokimą. Iš principo, tai jausenos, kurios pasiekiamos medituojant arba psichodelikų pagalba. 

O šitie teiginiai man atrodo vienas kitam prieštaraujantys. Psichodelikai tikrai nepadeda išsklaidyt iliuzijų, greičiau atvirkščiai.
O jausenos mano nuomone nėra dvasingumas, nes dvasingumas tai veiksmas, o jausenos tai tikriausia rezultatas to veiksmo ?

[TinSoldier]

Na, iš dalies galiu sutikti/suprasti
Ir taip, teisingai, dvasingumas, jo paieškos, tikriausiai, tiek religiniame, tiek sekuliariame kontekste yra labiau veiksmas. Būklės ir jausmai - to pasėkmės.

Kas dėl psichodelikų, tikrai nesiginčysiu, kad jie išsklaido iliuzijas ir parodo "tikrąją realybę".
Tiesiog tai greitesnė ir efektyvesnė priemonė (nei meditacija ar pan.), leidžianti suabejoti savo realybe, savo realybės suvokimu, tuo, kaip tu pats save jauti (apie tai pasakoja Sam Harris video, kur pirmoj žinutėj).

Ar tai būtų patiriamos iliuzijos, ar geriau suvokiama realybė - bet kuriuo atveju, potyriai reikšmingi, vėliau vertinant savo aplinką ir save. Galbūt galima būtų pasakyti, kad psichodelikai gali padėti išsklaidyti užtikrintumo iliuzijas :?

Aišku, visa tai tik mano teoriniai pamąstymai, empatiškai siekiant tai suvokti, bei rankiojant trupinėlius panašių patirčių 'pakitusios sąmonės būsenoje'. Psichodelikų, deja, nesu bandęs

[puodukas]

Angliškai nesuprantu, tai nespėliosiu apie Sam Harris pasiekimus tyrinėjimuose, tik dar pasikartosiu- dykumos vienuolių perspėjimas, kad siekimas jausenų, tai garantuotas kelias į iliuzijas (religinis terminas "apsižavėjimas").
  Tikriausia čia ir yra pagrindinis skirtumas tarp religinio ir nereliginio dvasingumo, kad nereliginiam visos jausenos tai iliuzijos, o religijoje patariama apskritai nesiekti jausenų,  kad neužkibti ant saviapgaulės.
p.s. čia mano toks supratimas o ne kažkoks tai bendras religijos.

[paragraf 78]

@TinSoldier Dvasingumas bent jau religinis, nėra skirtas suabejoti realybe. Jei pradedi abejoti realybe, tada reikėtų kreiptis į psichiatrą

[TinSoldier]

Na, taip.. Aš, tikriausiai, labai neaiškiai, padrikai rašau, suveldamas daug dalykų į vieną

Bet, jeigu pameni akimirkas, kai įtikėjai, kai kažkas pasidarė labai aišku ar suvokiama, kai tiesiog pajautei tą žinojimą, kaip kai kuriems būna. Tai tokios akimirkos juk dažnai būna dvasingos (tiek sekuliaria, tiek religine prasme)?

Arba, juk pats medituoji - jei būna tų akimirkų, kai į pasaulį pažvelgi visiškai kitaip, nei žvelgei iki tol, kai tiesiog vos ne "nušvitimas" įvyksta. Tokia ramuma ar kažkas panašaus, kurio šiaip įprastai gyvenime retai pasitaiko.  Jeigu kas nors turit geresnį žodį, nei 'dvasiniai potyriai' tiems dalykams įvardinti - būtų įdomu

Aš kažką panašaus turėjau omenyje, sakydamas, kad suabejoti savo realybe.

P.S. Ar aš labai lunatiškai rašau?

[Kopernikas]

Diskusija vyksta, bet dvasingumas dar neapibrėžtas.
LKŽ pateikia šio žodžio reikšmę:

dvasi̇̀ng‖as, ~a (1)
1. turintis daug psichinių jėgų: D. žmogus.
2. turintis gyvybę, dvasią.
~ai prv.
~ùmas (2)

Mano galva pirmasis - labai geras apibrėžimas

@TinSoldier Dvasingumas bent jau religinis, nėra skirtas suabejoti realybe. Jei pradedi abejoti realybe, tada reikėtų kreiptis į psichiatrą

Kai turi nuolatinių reikalų su tavo vadinamais transcendentiniais potyriais kartais bene vienintelis būdas nepasiklysti miške ar blogiausiu atveju atsidurti pas psichiatrą yra abejoti. O kartais, atvirkščiai, reikia neabejoti tuo ką matai nors ir kyla abejonės.

Bet, jeigu pameni akimirkas, kai įtikėjai, kai kažkas pasidarė labai aišku ar suvokiama, kai tiesiog pajautei tą žinojimą, kaip kai kuriems būna. Tai tokios akimirkos juk dažnai būna dvasingos (tiek sekuliaria, tiek religine prasme)?

Arba, juk pats medituoji - jei būna tų akimirkų, kai į pasaulį pažvelgi visiškai kitaip, nei žvelgei iki tol, kai tiesiog vos ne "nušvitimas" įvyksta. Tokia ramuma ar kažkas panašaus, kurio šiaip įprastai gyvenime retai pasitaiko.  Jeigu kas nors turit geresnį žodį, nei 'dvasiniai potyriai' tiems dalykams įvardinti - būtų įdomu

Aišku, kad geresnio nerasi ir dar, kad būtų lietuviškai.

[paragraf 78]

Abejonės tikėjime ir kitur yra gerai, apskritai laikausi tos nuomonės jog tik tikintis ir tvirtas žmogus gali leisti sau abejoti, jei jie neabejoja (nesvarbu kuo mokslu ar religija) jis iš esmės yra fanatikas. Tačiau abejojimas realybe vadinamas derealizacija ir yra gydomas

Bet, jeigu pameni akimirkas, kai įtikėjai, kai kažkas pasidarė labai aišku ar suvokiama, kai tiesiog pajautei tą žinojimą, kaip kai kuriems būna. Tai tokios akimirkos juk dažnai būna dvasingos (tiek sekuliaria, tiek religine prasme)?

Na mano atsivertimas ėjo labiau per logiką, nors paskiau kuriam laikui buvo nučiuožęs stogas į fanatizmą. Jausmiškumų ir visokių dvasinių potyrių vengiu jau seniai. Čia vėl gi, laikausi meistro Echarto mokymo, kad visokie išgyvenimai atitraukia nuo tikro dievo pažinimo. Tikėjime ir savo dvasiniame gyvenime labiau stengiuosi vadovautis protu. Turėjau aš tų patirčių įvairių, tiki neakcentuoju jų kaip dvasingumo įrodymo ar panašiai. Čia kaip Liuteris sakė: visi tie stebuklingi potyriai tėra cukierkos liaudžiai kuriai nerūpi tikrasis dievas.
O žinojimas? Na turiu žinių, bet jokių transcendentinių žinojimų nesiekiu, nes per visokius tokius transcendentinius žinojimus ir gimsta sektos

[Kopernikas]

Abejonės tikėjime ir kitur yra gerai, apskritai laikausi tos nuomonės jog tik tikintis ir tvirtas žmogus gali leisti sau abejoti, jei jie neabejoja (nesvarbu kuo mokslu ar religija) jis iš esmės yra fanatikas. Tačiau abejojimas realybe vadinamas derealizacija ir yra gydomas

Tie kurie sugalvojo šį terminą apie dvasinius potyrius neišmano. Spėju terminas buvo sugalvotas psichiatrų aprašyti tam tikrus pacientų besilankančių pas juos sutrikimus

[paragraf 78]

Tie kurie sugalvojo šį terminą apie dvasinius potyrius neišmano.

O tu kaip suprantu esi dvasingumo ekspertas?
Šiaip visos normalios religijos stengiasi kad žmogus neprarastų santykio su realybe.

[puodukas]

Siekimas visokių neiprastų jausenų, "regėjimų" ar potyrių, nesvarbu ar haliucigenais ar psichotechnikom, yra tas pats malonumų ieškojimas kaip žiūrėjimas filmų, svajojimas, ėjimas į renginius ir panašiai. Tik tai turi stipresį emocinį poveikį, ir didesnė tikimybė neigiamo šalutinio poveikio.

[Kopernikas]

Tie kurie sugalvojo šį terminą apie dvasinius potyrius neišmano.

O tu kaip suprantu esi dvasingumo ekspertas?
Šiaip visos normalios religijos stengiasi kad žmogus neprarastų santykio su realybe.

Tegul tai lieka tarp manęs ir to kuris viršuje
Aš gi nesakau, kad praranda santykį, tu iškreipi mano žodžius, aš sakau būna momentų kai abejoji.

Puoduk, čia tau makaronus kabina dėl potyrių, kad į bažnyčią vaikščiotum. Nes kai patiri, tai tau jau nebeužkabins. Tau gali aiškinti tik tol nesi su tuo susidūręs. Jau vien pasakymas "siekimas" neatitinka tikrovės,nes tie potyriai ateina savaime kai žmogus pasiruošęs., specialiai niekas jų nesiekia. Būna, žinoma, kad trokšta, bet jei esi nuoširdus sau tai greitai įsisamonini, kad tai tik papildomas trukdis juos patirti.
be to jie daugumai ir negresia, nes potyriai neateina kai galva aktyvi, jie ateina tik kai galva tyli arba beveik tyli. Dievas labai mėgsta tylą
Dėkui tau už dykumos tėvus, man tai-naujiena.

Paragrafe, gal galėtum nurodyti kurios čia sektos turinčios transcendentinių žinių? Nieko nesu apie tokias girdėjęs.