Konfliktas tarp religijos ir mokslo?

Pradėjo a.t.sielis, rugsėjo 07, 2018, 19:16:15

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

boba

#15
rugsėjo 08, 2018, 14:11:19 Redagavimas: rugsėjo 08, 2018, 14:23:11 by boba
Na supratau tik viena, reikia rinktis ar nori būti religingu ar ne. Tai yra gerai šiame pasaulyje, kad gali pasirinkti ir kad bažnyčia nėra privaloma. Ir gerai, kad ateistai irgi nesikiša į bažnyčią ir leidžia jai egzistuoti( ko nebuvo Tarybų Sąjungoje). Tik kažko ateistams užkliūna bažnyčios ir popiežiaus pinigai. Žinoma negražu, kad jie piniguose maudosi, reiktų tuos pinigus atiduoti Afrikos vaikams ir t.t.  reiktų užsiimti kažkokia tai veikla, mokslo parėmimu ir t.t. Va kas būtų idealu. Būtų idealu kad bažnyčia remtų mokslą. Ir būtų idealu, kad mokslas remtų bažnyčią. O dabar abejose naudingose srityse yra kažkokia tai priešprieša. IR KODĖL???
Man iškilo dar vienas klausimas. Mes atlygintinai gyvename ar neatlygintinai? Čia tik iš pažiūros kvailas klausimas, o iš tiesų tas klausimas yra gan protingas jei tik įsigilinti į minties gylį( plotį, aukštį ir t.t.)

a.t.sielis

#16
rugsėjo 08, 2018, 15:30:26 Redagavimas: rugsėjo 08, 2018, 15:32:35 by a.t.sielis
klajūne, aš realistas. Gyvenu realiame pasaulyje, su realiomis problemomis.

Citata iš: klajunas  rugsėjo 08, 2018, 13:50:24Aš parodau realiai pasaulyje kokį nors trūkumą ar blogį, o tu atsakai pagal savo utopinį vaizdą, kaip turėtų būti ir kaip idealiame pasaulyje viskas gražu.
Visi trūkumai yra žinomi, aš atsakau tiek, kad materijos problemos, nors ir realios, negali užgožti dvasios, panašiai kaip tamsa negali užgožti šviesos. Debesys gali užstoti Saulę, bet ne visam laikui.

O dar kitas pvz. tu sakai, kad "Tau kiekvieną kartą atsakoma - tai neįmanoma. Masiškai įvedus religiją kaip privalomą, dauguma žmonių virstų prisitaikėliais ir aktoriais, nes labai daug kas religingume nelimpa prie labai žemiškos žmogaus prigimties." Tai aš tau irgi iš karto atsakiau, kad tai neįmanoma, kadangi sąmonės lygiai yra skirtingi, ir skirtingi sąmonės lygiai visados egzistuos. Todėl niekada negalės būti taip, kad pagal tave "dykaduoniai dvasininkai" bus visi. Bet net jeigu taip ir būtų, ką tu matai kaip kažkokį hipotetinį argumentą, kad "jeigu visi būtų dykaduoniai dvasininkai, tai kas tada būtų, ojei kaip blogai", tai atsakymas toks, kad nors tai ir neįmanoma, kaip hipotetinis variantas tai neturi jokių problemų, kadangi dvasininkai visai nėra dykaduoniai, tai darbštūs žmonės.

Toliau, niekas nesiūlo masiškai įvesti religijos kaip privalomos. Bet kokia prievarta yra nepriimtina.

Be to, tai visiškai nereikalinga, nes visais laikais, taip pat ir šiandien, religija yra masinis reiškinys, apimantis 80 proc. žmonijos.

Religija puikiai priima žemišką žmogaus prigimtį, tiesiog padaro ją labiau žmogišką, o ne gyvulišką. Pvz. žemiškai žmogaus prigimčiai svarbus poravimasis. Štai religija ir sako: "gyvenkite ir dauginkitės". Religija, kiek tai liečia šiapusinį gyvenimą, siūlo natūralius procesus panaudoti natūraliai, ir tuo pačiu civilizuotai: kad būtų santuokos, stabilios šeimos, stabili ekonomika, dorybinga kultūra ir t.t. Religija neatsiejama nuo civilizuotumo. Be religijos, be transcendentalizmo, materializmas viską padarys barbarišką ir necivilizuotą, o tiesiog technologizuotą džiunglių būvį.

CitataTau pastoviai bandoma parodyti, kiek toli šiuolaikiniame pasaulyje realiai religinis gyvenimas yra nusigrybavęs
Sakykim, kažkokiom formom, pvz. tam tikrų institucijų veikla, religinis gyvenimas yra nusigrybavęs. Bet kitom formom jis nėra nusigrybavęs. Daugumos iš 80 proc. tikinčiųjų jis netgi yra sumaterialėjęs, kas kaip ir turėtų tenkinti prieštaraujančius "per dideliam dvasingumui", bet tai jiems vėl neįtinka. Jeigu sumaterialėjimas nėra tenkinanti būsena, ir grynasis dvasingumas nėra tenkinanti būsena, tai kokia būsena tada tenkinanti? Tai aklavietė, nes netinka jokie variantai.

Prie to reiktų pridurti, "religinis gyvenimas yra nusigrybavęs", o kokia kitų gyvenimo sferų padėtis? Jos dar labiau nusigrybavę. Kuris gyvenimo būdas dabar yra super duper?

Diskusijos apie religiją ir materializmą yra daugumos, 80 proc. žmonijos, aktualios diskusijos. Tai daugumos reikalas sprendžiant savo gyvenimo klausimus. Jeigu 80 proc. yra tikintieji, tai jų interesas yra mažiau blaškytis ir kad materializmas generuotų mažiau chaoso.  Prieštaravimas materializmui yra tų 80 proc. daugumos vidinėje dinamikoje. Pvz. yra labai nuoseklu kelti klausimą: "jeigu mes esame dauguma, 80 proc., kodėl esame tokie kvaili, kad konstruojame materialistišką švietimo sistemą, materialistišką visuomenės sanklodą? Mes patys sau tai pasidarome, nors galėtume viską daryti išmintingiau". Materializmo atmetimas, kai dauguma ir taip yra tikintieji, yra tiesiog sąmoningėjimo proceso dalis.

klajunas

Aš netvirtinau, kad savo gyvenime nesi realistas, mano argumentas buvo kad diskusijoje tu naudoji tokią taktiką, o tai skirtingi dalykai. Kokia taktiką naudoji gyvenime aš nežinau.

Dėl tų 80 proc. tikinčiųjų, jeigu tai teisingas skaičiaus (tuo abejoju), norėčiau atsakyti argumentu pasiskolintu iš diskusijos apie IQ. Protingumo procentai schemoje buvo pavaizduoti taip



Tai reiškia, kad išskirtiniu įsigilinimu į tikėjimo/netikėjimo problemas įsigilinti sugeba tik 0,1 proc., itin dideliu - 2 proc., aukštesniu už vidutinį - 14 proc., vidutiniu - 64 proc., žemesniu už vidutinį - 14 proc. ir t.t. Kaip manai, kokie žmonės tame 80 proc. tikinčiųjų dominuoja?

Mano giliu įsitikinimu, daugumos tikinčiųjų tikėjimas labai primityvus, neparemtas tyrimu, analize, apsišvietimu, argumentais ir pan. Jie perėmė religingumą spontaniškai iš artimos aplinkos pavyzdžių, ir į esmę dažniausiai nesigilina ir nekreipia didelio dėmesio. Laikosi tradicijos, ritualų, bet nelabai supranta filosofinius ir teologinius argumentus. Šliogeris atskiria tikėjimą nuo tikybos, kur pirmasis yra vidinis ryšys, o tikyba yra tik išorinės religingumo formos, kurių viduje nieko nėra. Kokią dalį tame 80 proc. sudaro tikėjimas, o kokį tikyba?

Manipuliavimas skaičiais ir bolševizmu nedaug duoda. Mano požiūris elitistinis, spręsti turi 0,1 proc. esantis pačiame viršuje (proto, intelekto, įsigilinimo, sąmoningumo). Jie turi išmokyti 2 proc. žemiau stovinčių, tada šie 2 proc. - 14 proc. dar žemiau stovinčių ir t.t. Nors laisvės vertybė man aukščiausia, bet nemanau, kad tamsumui ir neišmanymui turi būti atiduota sprendimo teisė. Gali spręsti dėl savęs, bet visų problemą sprendžia 0,1 proc.

Gali argumentuoti, kad IQ parodo tik techninę savybę bet nėra tikras protas. Bet tai tik natūralios hierarchijos pavyzdys. Visose protingumo formose yra natūralios hierarchijos, jos yra net dvasingume. Argumentą naudoju tokia prasme.

Mokslas tiria religiją, ji visais atžvilgiais moksliškai yra ištyrinėta, tačiau ne iš vidaus, ne subjektyviai, bet objektyviai. Daugumai religinių reiškinių surasti šiapusiniai, toli gražu ne paranormalūs paaiškinimai. Mokslas neatmeta religijos kaip beverčio, jokios reikšmės neturinčio reiškinio, ji yra visapusiškai ištyrinėta.

Manau tą daro ir pati bažnyčia, pavyzdžiui tiriant kokią nors religinių būsenų, maldos neurofiziologiją. Tokia pakraipa ir gi visai įmanoma. Problema su tuo tik ta, kad tokiu atveju religija tampa paprasčiausiu valdymo instrumentu be tikėjimo, tik tikyba.

boba

#18
rugsėjo 08, 2018, 16:52:48 Redagavimas: rugsėjo 08, 2018, 17:06:10 by boba
Na gal tikintieji ir yra kvailesni. Bet ar tai argumentas Jūsų, @klajunas, nuomonei kad nėra Dievo? Gal Dievas Jums duoda labai didelį protą vient tam, kad galų gale patikėtumėte juo - Dievu. Bet Jums net didelis protas nepadeda pastebėti kad Dievas yra.

a.t.sielis

Citata iš: klajunas  rugsėjo 08, 2018, 16:09:56Mano požiūris elitistinis, spręsti turi 0,1 proc. esantis pačiame viršuje (proto, intelekto, įsigilinimo, sąmoningumo). Jie turi išmokyti 2 proc. žemiau stovinčių, tada šie 2 proc. - 14 proc. dar žemiau stovinčių ir t.t. Nors laisvės vertybė man aukščiausia, bet nemanau, kad tamsumui ir neišmanymui turi būti atiduota sprendimo teisė. Gali spręsti dėl savęs, bet visų problemą sprendžia 0,1 proc.
Viskas teisingai. Toks principas yra religijoje. Viską sprendžia Dievas ir vienovėje su Juo esantys Jo tarnai. Pvz. krikščionybėje sakoma, mokytojas yra Jėzus, visi kiti mokiniai. Toliau ėjo apaštalai ir apaštalų mokiniai. Ir t.t. Tam ir yra dvasininkai ir dvasininkų sluoksnis, kurie savo ruožtu turi sekti 0,000001 proc. aukštos klasės mistikų. Tokiu būdu, mistikai gaus mokymą ir intelektą tiesiai iš Dievo, o tada pamokys dvasininkus, o tie toliau pamokys kitus sluoksnius, atitinkamai vyksta sąmonių evoliucija, kiekvienas gauna tiek, kiek jam pagal sąmonės lygį prieinama. Visi pasotinami dvasia, pagal savo sugebėjimą suvirškinti.

Viskas realiai taip ir vyksta, tiesiog šalia to yra daug priemaišų ir materialistinių reiškinių, pvz. institucijų subiurokratėjimas ir kt. Bet jeigu atidžiai tyrinėti religijos sferą, pasimatys, kad egzistuoja srovė nuo Dievo per mistikus ir per dvasininkus (kas nėra institucinė sąvoka, dvasininkas yra tas, kas turi dvasingą intelektą, tai gali būti žmonės, kurie šiuo metu yra bet kokioje gyvenimo pozicijoje, bet jų intelektas yra pasiruošęs priimti mistikų žinią, Dievo žinią). Ir tik dėka tos srovės religija yra vertinga ir gyvybinga, kitaip tai virstų ne transcendentiniu, o socialiniu reiškiniu, kuris nieko daugiau neduoda, negu bet kokie kiti socialiniai reiškiniai.

Mano argumentas apie 80 proc. daugumą buvo tame kontekste, kad esą "religija nusigrybavus", kad ji nėra natūrali žmogui dėl jo prigimties, ir esą šalia "nusigrybavusios religijos" yra kažkas geriau, pvz. materializmas, ar kažkokia kita alternatyva žmonijai, prieš ką esą religija bergždžiai kovoja. Atsakymas į tai būtų toks:
1. Kova vyksta ne prieš kažką šalia, kažkokią alternatyvą, bet dėl savo pačių sąmoningėjimo, daugumos viduje. Nėra bergždžios kovos prieš kažką kitus, ar kažkokio nenatūralaus primetinėjimo kažkam kitiems, o natūraliai pasirinkto tikinčiųjų kelio apvalymas, pažanga.
2. Religija, tikėjimas, yra natūralus žmogui, nes net ir sumaterialėjus dauguma turi tokią tendenciją, netgi šioje "nusigrybavusioje" epochoje, ir jokia prievarta to žmogaus polinkio į transcendenciją nesugebėjo sustabdyti, pvz. Sovietai ar kinų komunistinė valdžia. Netgi įsigalėjęs kapitalizmas ir sekuliarizmas nesugebės sustabdyti. O ką kalbėti apie dvasininkus ir 0,00001 proc. mistikų, jie turi ne tendenciją, jie visiškai yra tame. Taigi, tiek tikrasis žmonių elitas, tiek dauguma žmonijos yra tikintys. Netikintys yra JAV mokslų akademijos veikėjai, dalis pakvaišusių kapitalistų ir komunistų, korumpuoti valdytojai. Tie ne-visai-žmonės nėra elitas, tai greičiau demonų vergai.

Kas link to, kad daugumos tikėjimas yra tik "išorinė tikyba", tai natūralu. Kaip ir minėjau, yra sąmonės lygiai. Nuo išorinės sampratos yra galimybių judėti link vidinio dvasingumo. Apie tai ir yra viena svarbiausių religijos žinių, kad "raidė žudo, o dvasia atgaivina". Tikslas yra vidinis sąmonės išvystymas, todėl išorinių formų neužtenka, ir netinka pasinėrimas į išorę, kas ir yra materializmas, kuris reiškiasi ir religijoje. "Iš tamsos į šviesą, nuo materijos link dvasios". Tokia yra religijos kryptis, kelias.

Bet tie, kas netiki amžina dvasia, dvasine asmenybiška PBR, to kelio nesupras ir juo neis. Viskas natūralu, kiekvienam savo, kiekvienas eina ten kur nori, ta kryptimi, kuria tiki.

Kas nors gali sakyti, "religija tai tik tradicijos", "žmonės tamsūs, ir seka tuo, kas įprasta", bet daugybė tradicijų buvo pamiršta ir atmesta istorijos eigoje, o religija išlieka. Jeigu atidžiai nagrinėsime religijos sferą, pamatysime, kad egzistuoja "žemyneigės" bangos iš aukščiau, todėl ji ir išlieka. Jeigu to nebūtų, ji paprasčiausiai degraduotų į tradicinę gyvenseną, ir prarastų savo dvasinį turinį. Bet to nėra, centre religijos visada dega ugnis, žarijos negęsta, t.y. veikia Absoliutas, yra dvasinio turinio versmės. Tik neigėjai tą gali neigti. Bet tai visiškai nesvarbu. Neigimas neturi pozicijos būtyje, tiesa visada pati save įrodys, realiai ir konkrečiai apsireikšdama, o neigimas egzistuoja tik kaip tiesos antitezė. Kaip pasakė vienas dvasinis mokytojas, perfrazuojant, "žmonės supranta negatyvias saugumo sistemas (t.y. bando apsisaugoti, išgyventi, todėl kuria visokias sistemas, tame tarpe, ir bando apsisaugoti nuo apgavystės ar klaidų, ir kuria tam tikras minties sistemas, kurios leidžia iš dalies apsisaugoti, tas vyksta ir religijoje), bet jie nesupranta pozityvios dvasinės būties".

klajunas

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 08, 2018, 17:10:43Jeigu atidžiai nagrinėsime religijos sferą, pamatysime, kad egzistuoja "žemyneigės" bangos iš aukščiau, todėl ji ir išlieka. Jeigu to nebūtų, ji paprasčiausiai degraduotų į tradicinę gyvenseną, ir prarastų savo dvasinį turinį. Bet to nėra, centre religijos visada dega ugnis, žarijos negęsta, t.y. veikia Absoliutas, yra dvasinio turinio versmės. Tik neigėjai tą gali neigti. Bet tai visiškai nesvarbu. Neigimas neturi pozicijos būtyje, tiesa visada pati save įrodys, realiai ir konkrečiai apsireikšdama, o neigimas egzistuoja tik kaip tiesos antitezė.
Savo "Filognozijos užrašuose", kaip atsiranda visos absoliuto idėjos aš paaiškinau, ir čia kartoti dar kartą nėra prasmės.

https://anomalija.lt/forum/index.php?topic=5260.0

Aš neneigiu nei materijos, nei dvasios, nes manau, kad tai du skirtingi to paties dalyko veidai. Į absoliutą pažiūri iš išorės, matai materiją, pažiūri iš vidaus - matai dvasią. Dėl šios priežasties, renkantis kurį nors kraštutinumą, absoliutas dirbtinai sudraskomas ir suardomas, nes tai kas yra vienis, neatskiriama - neįmanoma atskirti išorės nuo vidaus, nes tai ne du skirtingi dalykai, bet dvi skirtingos perspektyvos. Kas liks kai atskirsi indo ertmę nuo jo išorinio apvalkalo - neliks nieko. Tas pats galioja žmogui ir visai tikrovei. Tai neatskiriami dalykai. Perspektyvų karas yra visiškas absurdas.

Tai ką aš darau, nėra nei vienas, nei kitas kraštutinumas - tai yra sintezė. Tokia yra tiesa - vidurio kelias ir dvi antitezės - kraštutinumai. Pagrindinis dalykas kurį abi pusės turi suprasti, kad yra viena tikrovė o ne daug tikrovių ir nei viena vieta nėra geresnė ar blogesnė, ypač vertinant iš žmogiškų suvokimo perspektyvų.

Tai, kas energijoje (vienyje) yra amžina yra dvasia, o tai kas keičiasi yra dvasios forma (materija). Tai sako ir mokslas energijos tvermės dėsnyje - energija neatsiranda ir neišnyksta, tik keičiasi jos formos. Tai tas pats kaip pasakyti, kad energija yra amžina. Arba tiksliau, kažkas joje amžina (esmė), kažkas laikina ir kintama (forma). Mokslas šitą tiesą supranta labai giliai.

Tau problemų galbūt kyla dėl to, kad mokslą suvoki nepakankamai ir naudoji tik suprimityvintą, populiarų jo variantą. Niutono mechanikoje galbūt labai gilaus požiūrio į tikrovę nerasi, tačiau ši teorija yra istorinis reliktas, tai senovinis kelių šimtų metų senumo išorinio pasaulio supratimo būdas. Mūsų dienomis pasiektas gylis daug didesnis. Ir reikia žiūrėti ne tik švietimo programose aprobuotus modelius, bet visą vaizdą, kartu su egzotiškomis teorijomis ir įvairiomis alternatyvomis, kurių siūloma labai daug. Chaosas moksle ne mažiau didelis negu religinis\ezoterinis. Visko aprėpti ir suprasti paprastu protu tiesiog neįmanoma. O ten galima rasti tokios mistikos, kokios nerasi jokiame religiniame šedevre.

Jeigu tęsčiau toliau, reikėtų kartoti argumentus, kurie jau ne kartą buvo išsakyti ir nebuvo pakankamai įtikinamai kontrargumentuoti. Fasadas kurį pieši gražus, ir jeigu kas nors ir susivilios tavo keliu tai noriu perspėti vengti organizacijų ir eiti individualiu keliu. Ryšiui kuris atrandamas per vidinį kelią nereikia jokios išorinės organizacijos. Organizacijos yra spąstai, mafijos kurios įtraukia ir išnaudoja vedami visai ne dvasinių motyvų. Organizacijoms reikia daug avinų todėl, kad turi spręsti ūkinius ir ekonominius, valdžios klausimus, kurių patys išspręsti nesugeba, ir tai perkelia ant žemo rango tikinčiųjų pečių.

Turėsi dalyvauti išoriniuose tikybiniuose ritualuose, apeigose, mokėti rinkliavas, dešimtines ir būsi visiškai priklausomas nuo "hierarchų", kurie žmogumi tik naudojasi. Todėl geriau rinktis ezoteriką, laisvą neorganizuotą bendruomenę arba eiti individualiu vidiniu keliu. Išorėje to net nebūtina niekam rodyti, nes vidiniame kelyje išorė bereikšmė. Pilnas tikėjimas ir jokios tikybos.

Ne mažiau įdomus ir išorinis kelias. Kuriuo domiuosi nemažiau už vidinį ir siūlau domėtis kitiems, nes ryšys abipusis, apvalkalo išorinė forma suteikia formą vidui. Per išorę galima pažinti vidų. Bet dogmos ir sustabarėjimo daug ir čia, įdomiausia, kad priežastys dauguma atveju tokios pačios kaip ir religijoje. Šią sritį taip pat užvaldžiusios grupuotės bei mafijos, kurios neprileidžia prie resursų jokių alternatyvų ieškotojų ir nori visą derlių dėl galios susižerti tik sau. Bet tų kurie jaučia tikrą pašaukimą, tokia kliūtis neturėtų sustabdyti. Visiškai nesvarbu kokioje pozicijoje gyvenime būtum.

Mistikos esu patyręs kiek nori, bet ta mistika nedavė jokių atsakymų ir iškėlė begalę klausimų. Venkite vaizduojančių, kad turi visus galutinius atsakymus, perspėjimas nepatyrusiems ir neatsargiems.

boba

@klajune, Jūs viską labai komplikuojate. Jūsų kalba labai komplikuota. Bet šiaip esate teisus. Ir @a.t.sielis yra teisus. Čia yra tik dvi proto pusės. @a.t.sielis palaiko vieną proto pusę, o Jūs, @klajunas, palaikote kitą proto pusę.

a.t.sielis

#22
rugsėjo 08, 2018, 19:18:28 Redagavimas: rugsėjo 08, 2018, 19:20:16 by a.t.sielis
Pagal teistinę Vedų kultūros koncepciją, "materija" yra tik viena iš Absoliuto energijų (čia žodis "energija" naudojamas kaip sinonimas "veikimui", arba "galiai"). Ją vadina išorine. Be jos yra dvasinė energija, kuri vadinama vidine. Absoliutas ir jo energijos nesiskiria, taip kaip šiluma nesiskiria nuo ugnies, arba saulės šviesa nuo saulės.

"Materija" skaidoma į tokius elementus: klaidinga savimonė, intelektas, protas, jutimai, eteris (erdvė), oras (dujos), ugnis (degimas), vanduo (skystas būvis), žemė (kietas būvis).

Dvasinėje plotmėje, Absoliutas transcendentalistų regimas ir suvokiamas per tris pažinimo/suvokimo etapus kaip: 1) visaapimanti beasmenė dvasia arba beasmenis dvasinis spindesys, šviesa (brahma) 2) Aukščiausioji Siela (paramatma) 3)  Aukščiausioji Asmenybė (bhagavan, parabrahma). Aukščiausioji Asmenybė yra pilna Absoliuti Tiesa, kuri apima 1 ir 2 aspektus.

Palyginimas duodamas su Saule: saulės spinduliai atitiktų beasmenę dvasinę šviesą, Aukščiausioji Siela - saulės rutulio išorę, o Aukščiausioji Asmenybė - Saulės rutulio vidų. Saulės rutulį sudaro jo vidinis turinys, kuris virsta į išorinę rutulio formą ir spindulius.

Aukščiausioji Asmenybė apibūdinama per sat-čit-ananda, amžinos būties, sąmonės ir palaimos kokybes, ir laikoma sat-čit-ananda vigraha, t.y. koncentruotu amžinybės, sąmonės ir palaimos pavidalu.

Kaip minėjau temos pradžioje, su materiją tyrinėjančio mokslo realiais atradimais nėra jokių prieštaravimų ar konfliktų. Materija yra materija, fizikiniai būviai, dalelės, energijos.

Kas link įvairiausių "aukštyneigių" koncepcijų apie absoliutą, tai tos, kurios laiko, kad absoliutas yra tik beasmenis, arba turi tik materialią energiją, pagal Vedų teistinę koncepciją yra tiesiog nepilnos, ir todėl klaidinančios. Tokios koncepcijos siekia tik 1 absoliuto suvokimo etapą, ir tai tik teoriškai, t.y. jie neregi dvasinės šviesos per savo išvalytą sąmonę, neturi tokios patirties, jie tą koncepciją prieina tik eliminuodami savo prote įvairias pasaulyje stebimas kokybes kaip esą tik efektų kokybes, manydami, kad absoliutui (viduje), t.y. PBR, tokios kokybės nėra būdingos.

klajunas

#23
rugsėjo 09, 2018, 09:43:41 Redagavimas: rugsėjo 09, 2018, 15:43:31 by klajunas
Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 08, 2018, 19:18:28Kas link įvairiausių "aukštyneigių" koncepcijų apie absoliutą, tai tos, kurios laiko, kad absoliutas yra tik beasmenis, arba turi tik materialią energiją, pagal Vedų teistinę koncepciją yra tiesiog nepilnos, ir todėl klaidinančios. Tokios koncepcijos siekia tik 1 absoliuto suvokimo etapą, ir tai tik teoriškai, t.y. jie neregi dvasinės šviesos per savo išvalytą sąmonę, neturi tokios patirties, jie tą koncepciją prieina tik eliminuodami savo prote įvairias pasaulyje stebimas kokybes kaip esą tik efektų kokybes, manydami, kad absoliutui (viduje), t.y. PBR, tokios kokybės nėra būdingos.
Ši vieta visose diskusijose su materialistais yra svarbiausia; ir kiekvieną kartą įvyksta nesusišnekėjimas. Čia galima palyginti su banko sąskaita, kurioje yra tik 1000 eur., tačiau nueini į banką ir pasakai, kad turi būti 100 000 eur. Reikalas tas, kad vien pafantazavimo neužtenka, kad sąskaitoje atsirastų 100 tūkst. Juos reikia iš tikro rimtai uždirbti. Kol tai nepadaryta sakyti, kad sąskaita nepilna - neetiška, nes daugiau ten niekada nebuvo. Gali aiškinti, kad absoliuto sąskaitoje tiek mažai būti negali, bet gal absoliutas iš vis nenaudoja pinigų ir neturi sąskaitų. Kalbant metaforiškai. Todėl taip argumentuodamas naudoji žmogiškas perspektyvas.

Galima tikėti tuo, ką parašė kiti, galima tirti pačiam. Aš tiriu pats. Suradau 1000 eur. Žinau, kad logiškai per mažai, bet pafantazavimas per silpnas pagrindas įdėti daugiau.

Pagal mano "uroboro" žmogaus principą, žmogus vietinėje struktūroje sudarytas iš rodančiosios ir rodomosios substancijos (taip suradau pats savo vidiniuose tyrimuose, ne kažkur radau parašyta). Rodančioji substancija iš vidinės krypties rodo transcendentalines gnostinio kūno struktūras, kurias įprasta vadinti siela. Tai rodančiojo ekrano atžvilgiu vietinė transcendencija, kuri sąmonės ekrane pasirodo kaip vidinė fenomenologija. Tie mistikai apie kuriuose kalbi tyrinėja šio vietinio gnostinio kūno savybes per vidinius psichologinius pojūčius (kaip palaima ir pan.) ir priskiria šią jausminę fenomenologiją tikrovės pagrindui. Tai paprasčiausia neleistina projekcija, kai to kas nematoma supratimui naudojama analogija to, kas matoma vidinėje akyje. Dėl to tokias mistikų patirtis laikau nepatikimu absoliuto aprašymų. Tai teorijos iš daugelio galimų analogiškų teorijų, kai į pamatą suprojektuojama sąmonė, valia, protas, materija ir pan.

Aš ieškau daug genialesnių įžvalgų, nes tokios man nepakankamos, jos nužemina absoliutą iki žmogaus lygio. Tai kas kuria tikrovę turi reikštis savo formomis, kurios negali būti antropomorfizuojamos. Problema tokiuose mistikų "atradimuose" per didelis antropomorfizmas.

a.t.sielis

#24
rugsėjo 09, 2018, 10:32:16 Redagavimas: rugsėjo 09, 2018, 10:34:17 by a.t.sielis
Na taip, čia pagrindinis skirtumas. Tu pasirinkęs "aukštyneigį" metodą, mes pasirinkę "žemyneigį" metodą. Tikintieji priima apreiškimą, dvasinį garsą, dvasinį regėjimą, Paties Absoliuto atėjimą į mūsų lygmenį ir visko paaiškinimą Jo Paties žodžiais. Todėl jie neskaičiuoja kiek yra Absoliuto "sąskaitoje" savo ribotais proto pajėgumais, jie tiesiog priima tai, kaip Pats Absoliutas apibūdina savo "sąskaitos" turinį.

Vedų dvasinė kultūra paremta būtent tokiu principu, viskas yra apie tai, koks turinys buvo gautas "žemyneigiu" būdu. Pvz. aukojimo Vedos yra išgirstos "ekstrasensiniame" eteryje, jų niekas iš žmonių nesukūrė. Eteryje "ekstrasensai" girdėtojai išgirdo būtent tokios formos posmus, ir todėl labai vengė pakeisti net garselį iš to, ką išgirdo, ir mokėsi lygiai taip pat atkartoti. Todėl tebeegzistuoja labai metodiška oralinio perdavimo ir išmokimo mintinai bei tarti tradicija. Egzistuoja dešimtys tūkstančių dvasininkų, kurie tuo užsiima. Sakoma, kad šiais laikais Vedų posmai, naudojami aukojimuose, prarado galią, kadangi teisingas tarimas vis vien buvo prarastas. Sakoma, kad senovėje aukojimuose tariant aukojimo posmus, efektai būdavo tokie, kad pvz. aukojamam paskerstam gyvūnui būdavo sugrąžinama gyvybė, o kūnas atjauninamas. Taip jie iš pradžių tikrindavo aukojimo posmų galią. O tada, kai visas aukojimas būdavo daromas taip kvalifikuotai, jis būdavo "ekstrasensiškas", pvz. susirinkę aukotojai gale aukojimo pamatydavo apsireiškusią dievybę, kuriai tas visas aukojimas buvo pašvęstas.

O filosofiškai (tai jau "aukštyneigis" metodas) galima suprasti, kad absoliuto "sąskaitoje" yra pilnuma, begalybė. Tačiau kas ten yra visiškai konkrečiai "aukštyneigiu" metodu neįmanoma patirti.

Citata iš: klajunas  rugsėjo 09, 2018, 09:43:41Tai kas kuria tikrovę turi reikštis savo formomis, kurios negali būti antropomofizuojamos. Problema tokiuose mistikų "atradimuose" per didelis antropomorfizmas.
Tai tik nuomonė. Teistinės religijos teigia kad "Dievas sukūrė žmogų pagal savo paveikslą ir panašumą", t.y. formos šiame pasaulyje tėra dvasinio pasaulio formų imitacijos. Todėl nėra antropomorfizmo - žmogaus savybių priskyrimo absoliutui. Apreiškimu yra patvirtintas atvirkščias dalykas: absoliuto savybių atspindžiai yra pasklidę jo kūrinijoje. Metodas "žemyneigis". Kai kurie tiesiog bando neigti jo "žemyneigiškumą", bet tai prieštaringa: jie patys ragina vadovautis tik "aukštyneigiu" metodu, ir kažkodėl primeta "žemyneigei" žinijai tokį trūkumą: esą ji gauta per "aukštyneiges" fantazijas. Bet gi pasakyta, kad tai "žemyneigė" žinija, joje nėra naudojami "aukštyneigiai" procesai.

Ar tu manai, kad "žemyneigis" pažinimo procesas neegzistuoja? Ar kad jis nėra efektyvus?

klajunas

#25
rugsėjo 09, 2018, 11:21:56 Redagavimas: rugsėjo 09, 2018, 11:50:28 by klajunas
Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 09, 2018, 10:32:16Ar tu manai, kad "žemyneigis" pažinimo procesas neegzistuoja? Ar kad jis nėra efektyvus?
Ką apie tai manau, parašyta mano tekste "Psichodelinis pažinimas".

Pradėti noriu nuo Dekarto principo, kuris lotyniškai skamba De omnibus dubitandum est - Viskuo reikia abejoti.

Darau tokia prielaidą, kad žemyneigis procesas egzistuoja, netgi aš naudoju kelių pakopų "žemyneigį" procesą šiame forume. Klausimas tikras informacijos šaltinis - jeigu tas šaltinis stovi aukščiau už informacijos gavėja, gavimas yra žemyneigis. O šaltiniai gali būti įvairūs, pavyzdžiui, darau prielaidą, kad egistuoja aukšetsnės civilizacijos, būtybės ir jos žemyneigiu būdu gali paveikti sąmonę. Bet ši informacija ne iš galutinės stotelės, ne iš absoliuto. Kokia garantija, kad informacijos gavėjas nesureikšmina per daug gautos informacijos, kad suteiktų jai ir ir savo patirčiai aukštesnį statusą. Ir kur garantija, kad tos civilziacijos nebando apgauti savo spec. efektais, kuriuos suvokėjas laiko "apreiškimu".

Kitas žemyneigio "apreiškimo" šaltinis yra haliucinogeninė smegenų neurochemija. Žinoma, kad smegenyse natūraliai gaminasi DMT molekulės, kurios gali sukelti efektus, kuriuos suvokėjas prilygina absoliuto apreiškimui. Tokias medžiagas galima pavartoti ir išoriškai. Kalbi apie ekstrasensines būsenas, kurių metu priimama informacija, bet ar žinai ir ar išlikęs pilnas religinės apeigos ritualas. Yra daugybė užuominų, kad į ritualą įeidavo haliucinogeninio gėrimo pavartojimas, kuris sukeldavo chemines haliucinacijas. Vedų kultūroje toks gėrimas vadinosi Soma
https://en.wikipedia.org/wiki/Soma_(drink).

Dabar šis procesas gana gerai žinomas ir gerai ištyrinėtas, žinoma daugybė haliucinacijas sukeliančių iš augalų ir gyvūnų pagamintų cheminių medžiagų. Tai ir LSD, DMT ir galybė kitokių, kurių aš nežinau, nes nesu psichodelikos žinovas. Tai dar vienas "žemyneigio" žinojimo variantas.

Taigi trys galimybės verčiančios suabejoti:
1) aukštesnės civilizacijos/būtybės;
2) natūrali neištyrinėta smegenų chemija;
3) ritualinis haliucinogenų vartojimas.

Ar galima tikėti, kad šiose būsenos pasiekiamas pats gilusis tikrovės pamatas, o gal tai tik vietinė smegenyse už suvokimo esanti sutrikusi trascendencija.

Senovės "šamanai" savo ritualinių gėrimų receptus griežtai saugodavo ir slėpdavo kokiu būdu pasiekiama "transcendencija". Tačiau šiais laikais tai jau nėra paslaptis. Į tai reikia atsižvelgti vertinat visus "apreiškimus". Mano principas paimtas iš Dekarto. Tavo panašu priešingas De nihilo dubitandum est.

boba

#26
rugsėjo 09, 2018, 13:35:15 Redagavimas: rugsėjo 09, 2018, 13:45:55 by boba
Tai va, @klajune, tai ir reikia išsiaiškinti ar tai tik haliucinacija ar tikrovė.
 
Dar gali būti ir trečias efektas.

O trečiasis efektas yra virvelės principas. Tiesiog tai nei haliucinacija nei tikrovė, bet daugiau panašu į tikrovę, nes ji, ta virvelė, veda ties finišu. O finiše yra išsiaiškinama - na kas vis dėl to tave prakeikė? Va čia ir yra nušvitimas. O paskui yra vėl eilinis gyvenimas, bet jau su aukštesne gyvenimo kokybe. Supratai?
Visi žmonės yra daugiau ar mažiau prakeiti. Vienus prakeikė kad laimės nebūtų, kitus prakeikė kad proto nebūtų ir t.t.

SPACE

Didelio skirtumo tarp religijos ir mokslo nėra, tik reikia turėti aiškų protą.

In the 600th year of the 6th millennium (1840), the
gates of wisdom [Kabbalah] above together with the
wellsprings of wisdom [science] below will be opened
up and the world will prepare to usher in the seventh
millennium. Zohar (VaYeira 117a)

This work reveals the ancient yet futuristic imperative behind the unexpected confluence between Kabbalah and science that was prophesized to begin in the year 1840 and onward. This prediction, first revealed in the 13th century Zohar, necessitates the "reunion" of the kabbalistic "wisdom from above" together with the technological "wisdom from below" in order to stimulate global redemption into the Messianic Age and beyond. This mystical doctrine is based upon the teachings of the Gaon of Vilna drawn from his writings and especially from the 200 year old hidden book Kol HaTor - The Call of the Turtledove - kept secret and only published in 1968. The Secret Doctrine of the Gaon of Vilna is the first ever extensive and coherent presentation of the esoteric Kabbalah school of Rabbi Eliyahu ben Shlomo Zalman, considered among the greatest Torah sages and mystics of the last several centuries.



vytra

Citata iš: klajunas  rugsėjo 08, 2018, 18:36:21problemų galbūt kyla dėl to, kad mokslą suvoki nepakankamai ir naudoji tik suprimityvintą, populiarų jo variantą?
- taip, tas pats su religijomis, dauguma jas suprimityvina, netgi dauguma dvasininkų. Prisiminkim vyksmus su Kristumi, būtent tuometiniai dvasininkai neįgali priimti aukštesnio dvasingumo, o įtūžusi nesusipratėlių minia reikalauja paleisti suprantamą ganksterį ir kryžiuoti nesuprantamą dvasingumą Kristaus asmeny.


boba

Man, @klajunas, užkliuvo dar viena tavo mintis. Taip. Kai kurie žmonės yra ypatingi. Ta tema išvis nemasčiau, paskui savaime po keleto dienų atėjo man mintis, kad yra ypatingų žmonių. Manau kad tu, @klajunas, esi ypatingas. Ir apie save manau kad esu ypatinga, tik aš, deja, vis dar neatsiskleidusi esu. Na ypatingumas yra tame kad pavyzdžiui aš suprantu jau kad meilė yra tik primityvumas, paskui kad sąmonė yra kvaila. Nes visa tai yra per žema man. O kaip Jums?

Aukštyn