Kapitalizmo, socializmo pliusai minusai

[Vytautas]

Tema lyg ir ne apie keistus reiškinius bet realus gyvenimas manu taip pat aktualu. Kadangi sąmoningo gyvenimo teko pragyventi po lygiai abiejose sistemose manau turiu galimybę jas abi vertinti. Neesu nei vienos sistemos fanas. Tiesiog techniškai įdomu į jas pažiūrėti. Lyginu rezultatais kas konkrečiai padaryta o ne propagandinis gerovės įvaizdis. Pasižiūrim į gyventojų skaičiaus pokyčius. Gyventojų skaičius iki nepriklausomybės sparčiai didėjo dabar jis drastiškai mažėja. Mokykloje Kaune kurioje aš mokiausi mano mokslų laiku buvo virš 2000 mokinių. Dabar telikę 600 mokinių. Ar žmonių skaičiui mažėjant didėja lietuvybė? Nemanau. Žūstam. Ar čia kalti rusai? Tikrai ne. Jokių karų, jokių problemų o mes nykstam. Iš tikro problemos su gyventojų mažėjimu dar tik atidunda. Savo darbo jėga mes sprendžiam turtingų šalių problemas naikindami save. Anoje visuomenėje kažkodėl šis procesas buvo mūsų naudai. Ar todėl aną sistemą reikia laikyti bloga?
Pažiūrim techninę dabartinę situaciją. Praktiškai apie 90% visos infrastruktūros sukurta anos sistemos. Vos ne visi gyvena senos statybos pastatuose. Keliai taip pat sovietiniai. Palyginus tipo europinį kelią Via Baltika su Vilnius -Klaipėda autostrada tai šunkelis o ne kelias. Apie melioracinę visos Lietuvos sistemą net neverta kalbėti. Važiuoju pakeliui pas tėvus matau jau pradedančias atsirasti pelkes nes net nėra kam palaikyti sukurtos sistemos. Taip kad žmonės kol kas gyvena senos socialistinės sistemos sąskaita. Yra gražūs prekybos centrai bet jie nieko neatlieka išskyrus paskolintų pinigų pervedimą Kinijai ir kiek mažiau kitoms šalimas. Praktiškai jokio rezultato o valstybės skola neskaitant privačios 53,531 milijardo. Ir tai vadinama pažanga. Bet skaičiai ir realus vaizdas tai rodo priešingai.
Iš kitos pusės darbo našumas pakilęs keletą kartų. Pažįstamas su žmona beveik dviese sugeba auginti 500ha plote grūdines kultūras. Aišku chemijos taip pat lyginant su sovietmečiu naudoja kartais daugiau. Taip ir kitose srityse. Žmonių praktiškai nereikia. Be to našumo kilimas niekaip nešildo dirbančiojo. Palyginu savo sovietinį 200 rublių atlyginimą ir dabartinį už 1,2 etato 1300lt tai realiai gaunasi dvigubas sumažėjimas. Lygiai ta pati situacija jei ne blogesnė ir pas ūkininką už minimumą  dirbančio traktoristo ar kitokio darbuotojo. Aišku bus pasiūlymų kurti verslą. Ačiū. Po šiai dienai po pasišaudymo su reketu vis dar egzistuoja individuali įmonė ir sunaikintas verslas. Šiaip būti sąžiningu verslininku tiesiog fiziškai neįmanoma. Pusbrolis šauniai sukasi su parduotuve (reketui moka po šiai dienai tik rafinuotu pavidalu tipo apsaugos tarnyba nors žmonės tie patys). Imituoja kad yra ūkininkas ir pardavinėja lenkišką produkciją kaip savo. Bet nesinori pardavinėti sąžinės. Na į užsienį važiuoti nesiruošiu geriau apsiriboti savo poreikius. Kol kas ir šioje sistemoje išgyventi įmanoma bet anoje tikrai buvo mažiau problemų bei požiūris į žmogų visiškai kitas. Ar rūpinimasis žmogumi iš sistemos pusės blogai? Ar geriau gyventi sistemos didžiulėse ir kas išlieka sunaikinęs kitą tas gyvena toliau? Konkurencija ir privati nuosavybė šios sistemos esmė. 

[_Anonimas_]

Na taip, pasikeitimai po nepriklausomybės buvo milžiniški, iš vienos pusės kaip tu sakai, jie yra neigiami, bet tame ir bėda, kad žvelgi tik iš subjektyvios - individo perspektyvos. Manom anymu, kad taip - kai kuriais aspektais atskiro individo gyvenimas pablogėjo, bet žvelgiant iš visuomenės pusės - mes tobulėjame.

Pasižiūrim į gyventojų skaičiaus pokyčius. Gyventojų skaičius iki nepriklausomybės sparčiai didėjo dabar jis drastiškai mažėja. Mokykloje Kaune kurioje aš mokiausi mano mokslų laiku buvo virš 2000 mokinių. Dabar telikę 600 mokinių. Ar žmonių skaičiui mažėjant didėja lietuvybė? Nemanau. Žūstam. Ar čia kalti rusai? Tikrai ne. Jokių karų, jokių problemų o mes nykstam. Iš tikro problemos su gyventojų mažėjimu dar tik atidunda. Savo darbo jėga mes sprendžiam turtingų šalių problemas naikindami save. Anoje visuomenėje kažkodėl šis procesas buvo mūsų naudai. Ar todėl aną sistemą reikia laikyti bloga?

Šitas aspektas yra ganėtinai įdomus šių laikų pasaulyje, šalys, kurių gyventojų skaičius šiuo metu mažėja (ne dėl karų, o dėl mažesnio gimstamumo) yra laikomos labiausiai išsivysčiusiomis demografiškai - jos yra ketvirtame demografinės raidos etape, pvz. tarp tokių yra Vokietija, Lietuva ir tik kelios kitos. Žinoma, šis 'išsivystimas' kontraversiškas, nes mums jis nėra labai į naudą, bet vis dėlto parodo vertybinės sampratos pokytį.

Toliau, lygini infrastruktūrą, pramonę ir t.t. Vėlgi bėda tame, kad Lietuva kaip išsivysčiusi valstybė labiausiai susikoncentravusi į paslaugų sektorių, iš ko visame pasaulyje ir yra daugiausiai uždirbama. Tokiai šaliai kaip mūsų tiesiog nebūtų naudinga į pramonę orientuota ekonominė programa, nes tam reikia nemažai gyventojų ir investicijų (pvz. Kinija). USSR tikslai buvo kitokie ir tikrai nebuvo svarbiausias aspektas žmonių gerovė.

Visiškai sutinku su tavimi, kad darbo našumas individui ne į naudą ir šiandien daugelis tiesiog negali prisidėti prie bendrojo produkto kūrimo, bet tokia jau tų 'išsivysčiusių' valstybių gyventojų dalia. Moderni valstybė - modernios problemos. Bet ir tai, mano manymu, naudingiau, nes taip sukuriama milžiniška konkurencija, o pastaroji, kaip žinote, skatina tobulėjimą

[TinSoldier]

Na, aš sovietų sąjungos sistemoje pragyvenau ne daugiau, nei mėnesį, tai lyginti tikrai negaliu Dėl nieko nesiginčysiu, man įdomu tik paskaityti tokias žmonių nuomones ir palyginimus.

Tačiau, ką noriu pastebėti, tai socializmo sovietų sąjungoje negalėjo būti. Nebuvo nei komunizmo, nei socializmo. Ten buvo kažkoks dešinysis leninizmas-stalinizmas, - tikrai nei kvapo kairiojo socializmo..

[Master]

Šiaip iš tikro nežinau apie ką eina kalba, gan sunkiai susiskaitė. Kapitalizmas, sovietizmas (nenoriu to vadinti socializmu) tiesiog yra sistemos iškrypimas. Sistema ir taip yra nereikalinga, žalojanti. O šios kryptys žmonėms išvis nieko gero nedavė. Sistemos dėka išlaikomos "kiaulės", iškrypusios sistemos dėka išlaikomi parazitai, kurie tuo pat metu gyvendami iš tavęs dar ir tave žaloja.
Pradėsiu. Kodėl žmonių masiškai mažėja? Todėl, kad jei turi galimybę palikti Lietuvą. Tuo metu tai padaryti buvo sunkiau. Be to informacinės priemonės žmogui prašviečia protą ir parodo kas dedasi kitose šalyse. Kad yra ir geresnės gyvenimo sąlygos. Tuo metu to nebuvo. Vyravęs vado kultas, ateizmas, klastoti duomenys, propaganda praplaudavo smegenis. O be to nepriteklius išsekindavo žmogų jis stengėsi išgyventi, o ne pragyventi. Dažnai tokiu butinybės atvėju griebiamasi šiaudo, nei judėjimo tolyn ir sustojimo. Nes bijoma prarasti laiko.
Anokia čia blogybė emigruoti. Kas yra valstybė ir kas yra pilietis? Valstybė kaip visduramžiais ponas, suteikia apsaugą. Kadangi žmonės nesijaučia saugūs jie ieško kito "Pono". Šiuo atveju Lietuvos vyriausybė apgailėtina. Viešai pažeidinėjama konstituciją, vyrauja korupcija, o su žmonėmis elgiamasi taip įžūliai, kad nebėra prasmės kažką keisti.
Nebuvo mūsų naudai. Tikrai nebuvo.
Chm... Sistema niekada nesirūpins žmogumi. Todėl kad visą ekonomiką pakėlėme MES!
Mes lyg vergai dirbame, kuriame, statome. To tikrai nepadarė valdžia. Jeigu ją dabar nubrauktumėme, niekas nepasikeistų, tik mums nebereiktų išlaikyti parazitų. Mums nereiktų bijoti.
Taip kad nieko gero nei kapitalizmas nei sovietizmas (:
PS. kodėl tema žodžių karuose?

[Benamis]

PS. kodėl tema žodžių karuose?

Todel, kad Vytautas ja cia sukure. Irgi nesupratau kodel.

[TinSoldier]

PS. kodėl tema žodžių karuose?

Man irgi atrodo, kad reikėjo kitoje kategorijoje ją sukurti.
Čia negaliu Master duoti pliuso

[Vytautas]

bet vis dėlto parodo vertybinės sampratos pokytį.

Apie kokias vertybes eina kalba? Kažkaip atvirkščiai pastebiu degradaciją. Materialumas ir daugiau nieko. Už pinigą ar šiaip turtą žmonės viens kitam pasiruošę perkas gerkles. Kažkaip nematau turtingų valstybių modernumo. Kame jis? Tam kad egzistuot pigiai samdyt nemodernių valstybių gyventojų arba pigiai pirkt iš jų produkciją. Pats pajaučiau tai ant savo kailio bandydamas daryti verslą su senu vokiečiu. Tau parduoda brangiai nereikalingą šlamštą o iš tavęs pigiai perka normalią produkciją. Bet juk visi esam žmonės.
Viena iš didžiausių sovietų sąjungos klaidų pagal mane visų pasaulio ubagų tempimas į savo sistemą be realios naudos sau. Ši sistema niekam nieko už dyką neduoda.
Dėl socializmo sovietų sąjungoje tai sutinku su TinSoldier. Iš tikro buvo kažkas neaiškaus. Pirmiausiai tai buvo pasiekta nežmoniškomis priemonėmis. Gal net tame ir žlugimo priežastis. Bet ir toks neaiškus variantas visai įdomus. Iš kitos pusės manau žmonės savo noru niekada neatsisakys nuosavybės. kažkokia keista paranoja. Aišku ji bus atimta kitais būdais. Tiesiog iš lėto pereis grupelei žmonių pasaulyje. Kad tokia tendencija yra vėl gi rodo valdomo turto pasiskirstymo skaičiai. Nors kūrimo procese visuomet dalyvauja visi visuomenės nariai. Tik problema su vaisiais 

[_Anonimas_]

Na, aš sovietų sąjungos sistemoje pragyvenau ne daugiau, nei mėnesį, tai lyginti tikrai negaliu Dėl nieko nesiginčysiu, man įdomu tik paskaityti tokias žmonių nuomones ir palyginimus.

Soldieri, kažkaip net nejauku man dabar pasidarė, aš juo labiau Sovietų Sąjungoj negyvenęs, bet iš istorinės pusės bei faktų, o ne asmeninių išgyvenimų palyginti taip pat, manau, ne nuodėmė, todėl leidžiu sau tai

Tačiau, ką noriu pastebėti, tai socializmo sovietų sąjungoje negalėjo būti. Nebuvo nei komunizmo, nei socializmo. Ten buvo kažkoks dešinysis leninizmas-stalinizmas, - tikrai nei kvapo kairiojo socializmo..

Na, taip drąsiai nenorėčiau teigti. Vis dėlto tam tikra lygybė buvo sudaroma (tereikia užsimerkti ir nežiūrėti kokiais būdais). O jei kalbi apie humaniškumą, tai jų taikomi metodai net nebuvo slepiami, net 1936 metų SSRS konstitucijos 12 straipsnyje minima: " In the U.S.S.R. work is a duty and a matter of honor for every able-bodied citizen, in accordance with the principle: "He who does not work, neither shall he eat." ". Taigi kairioji politika kuriama buvo tik lygybės principu, o represijos nėra toleruotinos nei kairėj, nei dešinėj, nei centre. Kalbu apie neišsigimusią politiką.

bet vis dėlto parodo vertybinės sampratos pokytį.

Apie kokias vertybes eina kalba?

Kosmopolitiškumas, tolerancija (ribose) ir pan. Šių vertybių dažnai pasigendu žmonėse užsibuvusiuose Sovietų Sąjungos ideologiniuose gniaužtuose. Žinoma, kiekvienam vertybės yra skirtingos, man pastarosios asocijuojasi su modernia valstybe.

Chm... Sistema niekada nesirūpins žmogumi. Todėl kad visą ekonomiką pakėlėme MES!
Mes lyg vergai dirbame, kuriame, statome. To tikrai nepadarė valdžia. Jeigu ją dabar nubrauktumėme, niekas nepasikeistų, tik mums nebereiktų išlaikyti parazitų. Mums nereiktų bijoti.

Rimtai? Stereotipinis maištautojo požiūris, kuris niekur neveda. Nežinau, ar rasi istorijoje pavyzdį, kur bendruomenė be vadovo būtų suklestėjusi.

[Vytautas]

Kosmopolitizmas modernioms galingoms valstybėms nebūdingas. O mažos ir šiaip bereikšmės vykdančios kieno nors valią. Pažiūrėjus paskutinius karinius konfliktus jie kilo iš modernių valstybių pusės. Visi turi gyventi kaip nori modernūs.  Tai propagandinis triukas ir nieko daugiau.

[idenmeyou]

Nei ankščiau buvo gerai, nei dabar taip yra, kitaip sakant gyvenome skurde, jame esame ir dabar, tik ankstesniais laikais žmonės mažiau skųsdavosi. Aš pats sovietiniais laikais negyvenau, tad galiu remtis tik šaltiniais, bei svarbiausia to meto žmonių prisiminimais, patirtimi.

Pastebiu, kad didelė dalis senesnių žmonių lygindami kaip buvo ankščiau ir dabar, dažnai sako, kad prie "ruso" buvo ir darbo kiek nori ir mėsos galėdavai nusipirkt kiek nori. Sutiksiu darbo vietų tada buvo tikrai daugiau ir susirast darbą buvo tikrai nesunku, bet ir atlyginimai nebuvo įspūdingi. Kaip bebūtų tais senesniais laikais būdavo labai sunku nusipirkti kokį elektroninį daiktą, apskritai jų beveik čia nebuvo, be ir prekių labai mažas pasirinkimas. Visgi tais laikais daug gabių žmonių nuėjo veltui, prarado savo karjeras. Puikiai žinome, kad žmonės galėdavo išvykti tik į Tarybų sąjungos šalis ir apie kitus kraštus galvoti negalėjome. Tikrai žinau tokių sportininkų, kurie turėjo ir talento ir nori, siekti savo tikslų, deja nebuvo kaip dėl tų pačių apvaržymų, o tarybų sąjungoje su šiomis sporto šakomis nebūtų jie toli nuėję, tad ir liko taip mūsų krašte. Tais laikais buvo gerai, jei esi paprastas darbininkas, bet jei siekei kažko daugiau, tai durys praktiškai buvo uždaros.

[Master]

Taip, Anonime, rimtai. Materialus suklestėjimas nėra vertybė. Be vadovų nekiltų karai, per karus nebūtų prisigrobiama svetimo turto. Žmonės nebūtų mulkinami ir ribojamai, nelaimingi. Šuniškas gyvenimas sakyčiau. Turi būdą, gauni maisto, tačiau esi pririštas ir verčiamas loti. Lyginkime su vilko (nenuolankaus ir nedresiruoto, todėl nepriklausomo)gyvenimu. Taip jis gyvena bendruomenėje, tačiau joje kiekvienas turi savo paskirtį ir kiekvieno indelis apmokamas. Išsivysčiusios šalys iškilo tikrai ne dėl superinės politikos. Ne, neretai ekonomika buvo pakelta krauju, išnaudojimu ir ypatingai užgrobus kolonijas. Tačiau ar mums to reikėjo? Ir ar mes galime save laikyti pažangesniais, geresniais? Jeigu visa tai mums nė nepriklauso?
Klausimas ar mes norime gero, laisvo, taikas gyvenimo, kuriame galėtume išsireikšti ar tik nacionalinės garbės pasaulyje, bet tuo pačiu ir nesantaikos ( ir nieko daugiau).

[Vytautas]

Normaliai niekas netrukdė siekti rezultatų tik turtėjimo galimybės iš tikro buvo ribotos. Bet kai esi aprūpintas pagrindiniais būtiniausiais dalykais turtas nelabai turi reikšmės. Tiesiog esi lygus kaip visi. Buvo kvailystės ideologine prasme. Bet laisvė šioje srityje nieko naudingo neatneša. Nebent Kristaus apmėtymą išmatomis. Tipo menas, originalumas ir t.t.

[varpainis]

Jei visi lygus, nebelieka konkurencijos. Nebera konkurencijos- nebera ir progreso. Va kodel kapitalizmas > socializmas

[Master]

Vytautai, ne apie tokią laisvę kalbu.... 
Laisvę, kuri liečia tik tave. Tavo asmeniniai pasirinkimai..

[_Anonimas_]

Taip, Anonime, rimtai. Materialus suklestėjimas nėra vertybė. Be vadovų nekiltų karai, per karus nebūtų prisigrobiama svetimo turto. Žmonės nebūtų mulkinami ir ribojamai, nelaimingi. Šuniškas gyvenimas sakyčiau. Turi būdą, gauni maisto, tačiau esi pririštas ir verčiamas loti. Lyginkime su vilko (nenuolankaus ir nedresiruoto, todėl nepriklausomo)gyvenimu. Taip jis gyvena bendruomenėje, tačiau joje kiekvienas turi savo paskirtį ir kiekvieno indelis apmokamas. Išsivysčiusios šalys iškilo tikrai ne dėl superinės politikos. Ne, neretai ekonomika buvo pakelta krauju, išnaudojimu ir ypatingai užgrobus kolonijas. Tačiau ar mums to reikėjo? Ir ar mes galime save laikyti pažangesniais, geresniais? Jeigu visa tai mums nė nepriklauso?
Klausimas ar mes norime gero, laisvo, taikas gyvenimo, kuriame galėtume išsireikšti ar tik nacionalinės garbės pasaulyje, bet tuo pačiu ir nesantaikos ( ir nieko daugiau).

Pasakė žmogus, besinaudojantis kompiuteriu, internetu ir kitomis technologijomis Manai be tam tikrų lyderių tu tai turėtum? Anarchijoje tokie dalykai niekada neatsiranda. Ir be to, kokią siūlai alternatyvą, nes verkti galime kiekvienas, o sprendimų priimti nelabai sekasi. Ir jei jau tau taip nepatinka valdžia, kodėl gyveni tokioje aplinkoje? Važiuok kur nors į kalnus, dykumą, blogiausiu atveju Antarktidon ir gyvenk sau 'nevaržoma' vyriausybės ir taikoje. Na, o būstą, maisto ir patogumus pati kaip nors susirasi, nes tu ir pati be lyderių pagalbos gali išsiversti.
Jei atsitiktų toks dalykas Lietuvoje, kad būtų nuversta valdžia ir šalyje vyrautų taika, tarpusavio supratimas bei gerovė, tikrai tavęs atsiprašyčiau, kad buvau neteisus, bet suprask tai, jog blogis slypi ne lyderiuose, o kiekviename iš mūsų.