Konfliktas tarp religijos ir mokslo?

Pradėjo a.t.sielis, rugsėjo 07, 2018, 19:16:15

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

a.t.sielis

Klajūnas rašė:

CitataKiekvienai pusei patartina būtų toliau iš savo perspektyvų dirbti savo darbą ir artėti prie tikros tiesos. Tada ir pamatysime kokioje perspektyvoje tiesos buvo daugiau. Mokslo, kuris naudoja indukcinį metodą ir pradeda nuo 1 iki ∞, ar religinį/bažnytinį, kuris naudoja dedukciją ir pradeda nuo ∞ ir eina prie 1. Pirmame mokslininko žingsnyje, kuris daromas įvedant daugybę redukcionistinių apribojimų, dievo ar protingo projektuotojo jokio neranda, bet gal parodys kai sąžiningai pasieks ∞.

Kai tikintieji pradės artėti prie realiai tiriamų, o ne vien mąstomų materijų, jie galbūt irgi atras labai svarbų materialistinį tikrovės komponentą.

Kiekviena perspektyva naudoja savo metodologinius ir fenomenologinius apribojimus, kurių nebando subalansuoti per perspektyvų sintezę, eidami vidurio keliu.

O kol kas atsakymo ar žmogus pats išsikratė materijos košėje ar kratė kažkieno protingos rankos, nežinome. Iki ∞ lygio žinojimo labai toli. Manau kad žinome ne daugiau 20 proc. tikrovės paslapties. Todėl reikia ne ginčytis bet dirbti. Ir netrukdyti vienas kitam, jeigu einama skirtingu keliu. Galbūt kelio gale abi perspektyvos susitinka.
Manau, konfliktas tarp religijos ir mokslo yra mitas.

Tas mitas skleidžiamas daugiausiai materialistų-entuziastų.

Pagalvokim logiškai: kam yra reikalas ginčyti realius mokslo atradimus? Yra atradimas, aiškus, konkretus, netgi pačiupinėjamas, galima naudotis. Ką čia ginčyti?

Todėl tikintieji niekada neginčija realių mokslo žinių ir atradimų. Nėra jokio konflikto.

TinSoldier

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 07, 2018, 19:16:15Todėl tikintieji niekada neginčija realių mokslo žinių ir atradimų. Nėra jokio konflikto.
Konfliktas ne tiek tarp tikinčiųjų ir mokslo, kiek mokslo ir dogmatinio mąstymo.
Tokio, kuris selektyviai priima palankius mokslo atradimus, o nepalankius savam tikėjimui atmetinėja idiotiškiausiais "argumentais".

Konfliktas yra tarp mokslo ir tokio primityvaus, dogmatiško ir nepaslankaus mąstymo, kaip tavo.

a.t.sielis

Citata iš: TinSoldier  rugsėjo 07, 2018, 19:50:28o nepalankius savam tikėjimui
Kurie mokslo atradimai yra nepalankūs tikėjimui?

klajunas

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 07, 2018, 19:16:15Manau, konfliktas tarp religijos ir mokslo yra mitas.

Tas mitas skleidžiamas daugiausiai materialistų-entuziastų.

Pagalvokim logiškai: kam yra reikalas ginčyti realius mokslo atradimus? Yra atradimas, aiškus, konkretus, netgi pačiupinėjamas, galima naudotis. Ką čia ginčyti?

Todėl tikintieji niekada neginčija realių mokslo žinių ir atradimų. Nėra jokio konflikto.
Konflikto nebūna tada, kai kiekviena pusė žino savo vietą. Koks pavyzdžiui gali būti konfliktas tarp grožinės literatūros ir istorijos. Kol rašytojas neaiškina istorikui kaip gyventi, o istorikas - rašytojui, tol nėra jokios problemos.

Dažniausiai problema būna tada, kai pradedama siekti valdžios, t.y., iškyla klausimas kas turi valdyti ir savo rankose turėti įtakos svertus, istorikai ar rašytojai?

Fikcija nėra draudžiama, bet vertybių hierarchijoje ji negali būti statoma aukščiau už faktą. Vadinasi valdyti turėtų faktai, o ne fikcijos. Faktai su fikcijomis konfliktuoti pradeda tada, kai praranda savo vietos pasaulyje jausmą.

Namą galima statyti ant smėlio ir ant uolos, bet smėlį renkasi tik kvailiai.

Žinios religijoje ir moksle teka labai skirtingo pločio kanalais - religijoje kanalas labai platus, o moksle labais siauras. Todėl religijoje prisikaupia daug nepatikimo balasto, kurį mokslas atsijoja. Santvarkai grįsti toks platus kanalas yra smėlis pamatams.

a.t.sielis

#4
rugsėjo 07, 2018, 20:23:57 Redagavimas: rugsėjo 07, 2018, 20:27:04 by a.t.sielis
Mes, tikintieji, prieštaraujame tik tada, kai materialistai-entuziastai globaliai nusišneka. Tik parodome, kurioje vietoje yra nusišnekėjimas, blefas, iliuzija ir pan. Mokslas čia iš viso ne prie ko. Man valdžios nereikia, niekada neturėjau valdžios ir nemėgau vadovauti. Tiesiog kalbu tai, ką matau kaip tiesą.

Manau, TinSoldieris pyksta, nes aš tarsi atiminėju iš jo materialistinį saldainį :D

klajunas

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 07, 2018, 20:23:57Mes, tikintieji, prieštaraujame tik tada, kai materialistai-entuziastai globaliai nusišneka. Tik parodome, kurioje vietoje yra nusišnekėjimas, blefas, iliuzija ir pan. Mokslas čia iš viso ne prie ko. Man valdžios nereikia, niekada neturėjau valdžios ir nemėgau vadovauti. Tiesiog kalbu tai, ką matau kaip tiesą.
Čia argumentas abipusis, nes materialistas tinkintiesiems irgi aiškina, kad jie nusišneka ir netgi pateikia įmantrius argumentus.

Tu pats valdyti gal ir nenori, rytų religijoms tai irgi nebūdinga, tačiau vakaruose ir vidurio rytuose religijos ir bažnyčios pretenzijos į valdžią - labai didelės.

Kur pvz. Biblija nusišneka galima rasti n vietų, kurios šios knygos patikimumą sumažina iki minimumo. Bet ši knyga centrinė Vatikano organizacijos knyga. O Vatikanas toli gražu nenusišalina nuo valdžios ir turi daugybę paprastai visuomenei nežinomų svertų.

Budistas siekiantis valdžios, aišku, būtų visiškas absurdas. Todėl variantų yra labai įvairių.

Žmonėms gyvenimo planas turi būti siūlomas realistinis, o ne pagrįstas neįrodytomis pasakomis. Yra laisvė sudeginti čemodaną su milijonu doleriu (gyvenimą), bet to prievarta ar apgaule reikalauti neturi teisės, pavyzdžiui, meluojant jauno amžiaus žmonėmis, kurie dar nesugeba atsirinkti kas tikra, o kas ne.

a.t.sielis

Ne bėda, nes tikintieji materialistui į visus jo prieštaravimus gali atsakyti. Jeigu kas nors gali įrodyti, kad tikintieji klysta (dėl esmės), prašom, pirmyn.

Aišku, yra tam tikros ribos. Ribos beprasmiškai ginčytis ir ribos įrodomumui, pagal tai, koks dalykas įrodinėjamas.

Aš kalbu daugiau apie religiją iš esmės, kaip Dievo pripažinimą. Kad materialistinės religinės institucijos gali siekti valdžios, tas taip. Galiausiai, valdžios siekimas ne visada yra blogai. Kažkas tą valdžią turi turėti. Geriau tegu turi dievoti, negu blogiečiai. Bet čia aišku, nereikia sumaišyti, ir laikyti blogiečių dievotais, jeigu dievoti tik tokiais apsimeta.

Bet grįžtant prie temos, tikintieji niekada neginčija realių mokslo atradimų. Tai būtų visiškai nelogiška.

O štai yra visokių problematiškų prievartinių ir manipuliavimo reiškinių šiuolaikinėje visuomenėje:

1. Materialistinė indoktrinacija mokyklose. (daugiausiai valstybės interesais, materialistiškai indoktrinuotus patogiau valdyti, pajungti patriotizmui ir panašiems dalykams).
2. Materialistinė propaganda per žiniasklaidą (daugiausiai verslo interesais, materializmas patogesnis verslui).

Bet vis vien, šitie reiškiniai kyla iš materialistinio entuziazmo, įtikėjimo materializmu. Bent jau aš, pagal savo gyvenimo patirtį, laikausi pozicijos, kad materializmo iliuzijas ir klaidas reikia parodyti. O kur tiesa, žmogus pats gali pamatyti (tiek kiek gali, pagal savo sąmonės lygį). Manau, tame yra pažanga.

boba

@klajunas, bet kad Dievas yra tuo tai tiki? Tai net žinai kad Dievas yra ar ne? Nes toks protingas žmogus kaip Jūs tiesiog turi žinoti kad Dievas yra. O jei manote kad Dievo nėra tai bus ir vėl eilinis labai didelis galvosūkis mano galvelei, suprasti kaip tai yra suderinama Didelis protas ir visiškas aklumas Dievui...

a.t.sielis

Taip, tai galvosūkis :) Atsakymas į tai slypi ten, kur baigiasi priežastingumas. Kai kurie ten tikisi materializmo vilčių išsipildymo, tam tikros versmės, kuri neturi nieko, bet duoda viską. Tiesiog mėgiamos viltys ir svajonės. Nors jos ir neturi pagrindo, racionalaus ar iracionalaus. Na, iracionalų gal ir turi, tokia pozicija juk įmanoma. Įmanoma turėti visokiausių vilčių ir svajonių.

Viskas pasidaro paprasta :)

boba

Tai gaunasi kaip kad netikintysis, imkime, važiuoja gatvėje su trumposiomis šviesomis, o tikintysis važiuoja gatvėje su ilgosiomis šviesomis. Na jei tai būtų tik gatvė, tai geriau važiuoti su trumposiomis šviesomis, nes ilgosios šviesos( tikintysis) spigina savo šviesomis iš iš priešpriešiais važiuojančioms mašinoms..

klajunas

Citata iš: boba  rugsėjo 07, 2018, 21:00:17@klajunas, bet kad Dievas yra tuo tai tiki? Tai net žinai kad Dievas yra ar ne? Nes toks protingas žmogus kaip Jūs tiesiog turi žinoti kad Dievas yra. O jei manote kad Dievo nėra tai bus ir vėl eilinis labai didelis galvosūkis mano galvelei, suprasti kaip tai yra suderinama Didelis protas ir visiškas aklumas Dievui...
Taip keldama klausimą ir laukdama paprasto atsakymo nori 5 metų vaiko batus uždėti suaugusiam vyrui. Visai natūralu, kad mano pėdos protestuoja. Man šis klausimas nėra toks paprastas ir siauras ir neturi galutinio atsakymo. Ar dievas yra nežinau, sakau sąžiningai, o tikėjimą laikau labiau susijusį su žmogaus troškimais ir svajonėmis, o ant jų aš savo gyvenimo plano statyti negaliu.

Platesni atsakymai iškils mano temose ateityje paskelbtuose tekstuose.

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 07, 2018, 20:58:49O štai yra visokių problematiškų prievartinių ir manipuliavimo reiškinių šiuolaikinėje visuomenėje:

1. Materialistinė indoktrinacija mokyklose. (daugiausiai valstybės interesais, materialistiškai indoktrinuotus patogiau valdyti, pajungti patriotizmui ir panašiems dalykams).
2. Materialistinė propaganda per žiniasklaidą (daugiausiai verslo interesais, materializmas patogesnis verslui).
Orientacija į materializmą kyla natūraliai, nes ūkiniai klausimai sudaro daugumai žmonių didžiąją jų kasdienybės dalį. Tie, kas turi prabangą tokiais klausimais neužsiimti, dažniausiai naudojasi "darbo pasidalinimu" ir paprasčiausiai parazituoja. Dauguma galimybių tokiai prabangai neturi ir yra tiesiog užverčiami materialistinėmis problemomis. Reikalavimas būti dvasingu tokioj situacijoje dažnai skamba kaip pasityčiojimas. Tam nėra resursų.

Sunkus darbas + skurdas virsta visišku išorinio pasaulio degradavimu, dėl kurio labai greitai pradeda degraduoti ir vidinis. tokios realijos. Nebūsi materialistas - būsi dvasingas elgeta.

Darbas visose civilizacijose, t.p. ir šiuolaikinėje visas paremtas materializmu, išore.

a.t.sielis

Kas link trumpų ir ilgų šviesų, pasakyčiau taip: "Jeigu aklas aklą ves, abu į duobę įkris". Tikintieji tiesiog siūlo atsimerkti aukštesnei tikrovei, sielai, Absoliutui.

Materializmas ir ekonomika - du skirtingi dalykai. Visai gali būti, kad nematerialistinėje visuomenėje ekonomika būtų stabilesnė, be krizių ir bedarbystės. O dėl buvimo dvasingu elgeta, t.y., su minimaliais poreikiais, kurie nesudaro niekam jokios naštos, tai pageidaujamas būvis, bet ne visur, ne visada, ir ne visiems įmanomas. Tam ir gamta turi būti palanki, ir visuomeninė sankloda.

Bet daug dirbantis dėl materialios gerovės nebūtinai yra materialistas. "Materialistas" yra tas, kas laikosi įsitikinimo, kad nėra nieko aukščiau negu materija ar negu jai artima objektiška substancija ar energija. Todėl jis neigia bet kokius nematerialius dalykus.

Nemanau, kad galima reikalauti, kad kas nors būtų dvasingas.

klajunas

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 07, 2018, 21:56:57Bet daug dirbantis dėl materialios gerovės nebūtinai yra materialistas. "Materialistas" yra tas, kas laikosi įsitikinimo, kad nėra nieko aukščiau negu materija ar negu jai artima objektiška substancija ar energija. Todėl jis neigia bet kokius nematerialius dalykus.
Pradiniai gyvenime nerealizuoti įsitikinimai tėra paprastos nuomonės. Koks skirtumas kad laikai dvasią aukščiau už materiją, bet visą savo laiką atiduodi materijai. Jeigu tokį įsitikinimą privedi iki galutinio realizavimo, turi eiti į vienuolyną ir gyventi vienuolio paskendusio meditacijose gyvenimą. Koks tada belieka darbas ir ekonomika. O jeigu visi pasidarys tokie "dvasingi", kas liks iš mūsų pasaulio.

O jeigu turi tik nuomonę, tai nieko neduoda nei nematerializmui, nei materializmui. Turi kažkokį abstraktų įsitikinimą, bet gyvenime darai tai, ką verčia daryti aplinkybės. Pavyzdžiui, gyveni kapitalizme, turi dirbti samdiniu ar verslininku ir negali viso savęs atiduoti įsitikinimui.

Kam tokie supainioti žmonės reikalingi? Ogi tam, kad atidavinėtų duoklę ir materializmui, ir pagal savo "įsitikinimą" dar išlaikytų bažnyčias, dovanodami savo prakaitu uždirbtus pinigus. O kunigais ir vienuoliais nieko nedirbančiais norėtų būti visi, patikėk manim. Bet kas tada keps duoną?

Todėl reikalingas dvasingas darbininkas, nes nedvasingas materialistas su dykaduoniais dalintis nenori.

Nepaisant to, sutinku, kad pasaulis turi stovėti ant dviejų kojų, bet dvasingumas turi būti naujas, šiuolaikinis.

a.t.sielis

CitataPradiniai gyvenime nerealizuoti įsitikinimai tėra paprastos nuomonės. Koks skirtumas kad laikai dvasią aukščiau už materiją, bet visą savo laiką atiduodi materijai. Jeigu tokį įsitikinimą privedi iki galutinio realizavimo, turi eiti į vienuolyną ir gyventi vienuolio paskendusio meditacijose gyvenimą. Koks tada belieka darbas ir ekonomika. O jeigu visi pasidarys tokie "dvasingi", kas liks iš mūsų pasaulio.
Vienas dalykas, yra ne tik įsitikinimai, bet ir pažinimas, ir pajautimas. Antras dalykas, laikantys dvasią aukščiau už materiją skiria laiko dvasiai, o materijai tik tiek, kiek būtina minimalių poreikių patenkinimui. Arba galima link to judėti. Trečias dalykas, teisingai, galutinė realizacija reikštų materialių darbų atsisakymą, ir a la vienuolišką gyvenimą. Bet tai nereiškia, kad nėra dvasinių darbų ir užimtumo. Vienuoliams niekas nieko ant lėkštutės neatneša, išskyrus kad aukoja jų išlaikymui. Vienuoliai yra labiau užimti negu materialistai. Vienuoliai gali dirbti visus darbus (žemės ūkio, ir kt.) be problemų, skirias tik tai, kaip jie tai daro ir kaip gyvena. Visi negali pasidaryti "tokie dvasingi", nes visados egzistuoja skirtingi sąmonės lygiai, bet net jeigu taip ir būtų, nekiltų jokių problemų ir būtų puiki sankloda - Žemė atrodytų kaip ramus žydintis sodas, kur žmonės sau ramiai užsiaugina maisto ir užsiima dvasiniais dalykais.

CitataO jeigu turi tik nuomonę, tai nieko neduoda nei nematerializmui, nei materializmui. Turi kažkokį abstraktų įsitikinimą, bet gyvenime darai tai, ką verčia daryti aplinkybės. Pavyzdžiui, gyveni kapitalizme, turi dirbti samdiniu ar verslininku ir negali viso savęs atiduoti įsitikinimui.
Bent jau mano įsitikinimas nėra vien abstraktūs. Turiu gyvenimo ir ezoterinės patirties, o dar svarbiau, kad remiuosi kitų labai konkrečia ezoterine patirtimi. Pridėkim tai, kad filosofinis pažinimas eina toliau negu jutiminis pažinimas, nes jutiminis vis vien turi eiti per protą, bet negali atsiplėšti nuo ribotos savo patirties. O daryti tai, ką verčia aplinkybės, yra prasminga, kadangi aplinkybes nulemia ankstesnis žmogaus "laivo kursas". Plaukiant toliau, aplinkybės gali pasikeisti. Netgi stovint vietoje jos gali pasikeisti - pasikeis "oras", arba atplauks kitas laivas, ir parodys kelią. Iš kapitalizmo galima pajudėti link kitos aplinkos. Viskam yra savo priežastys. Čia svarbu būtų paminėti, kad dvasiniam tobulėjimui niekas negali sudaryti jokių kliūčių, kadangi tai vidinis dalykas. Viską lemia tai, į ką sukaupta sąmonė. Galima dirbti kapitalistų fabrike, bet tuo pat metu sąmonė bus sukaupta į Dievą, ir pilnu tempu vyks dvasinis tobulėjimas. Materialios aplinkybės niekaip negali sutrukdyti dvasiniam tobulėjimui, panašiai kaip vanduo negali sutrukdyti orui sklęsti virš vandens.

CitataKam tokie supainioti žmonės reikalingi? Ogi tam, kad atidavinėtų duoklę ir materializmui, ir pagal savo "įsitikinimą" dar išlaikytų bažnyčias, dovanodami savo prakaitu uždirbtus pinigus. O kunigais ir vienuoliais nieko nedirbančiais norėtų būti visi, patikėk manim. Bet kas tada keps duoną?

Todėl reikalingas dvasingas darbininkas, nes nedvasingas materialistas su dykaduoniais dalintis nenori.
No problem, viska susidėlioja į savo vietas. Jeigu mes suprantame dvasios pirmenybę materijos atžvilgiu, tada suprantame, ir kam visuomenėje reikalingas dvasininkų sluoksnis. Jeigu tai suprantame, ir esame turtingi, tada kažkiek turto aukosime dvasininkų sluoksniui. O jeigu nesame turtingi, niekas iš mūsų nieko ir neprašo. O žmonės turtingi būna irgi ne veltui, vadinasi, jie turi tam tikrus talentus, protą, ar likimą. Dvasininkai irgi yra ne bet kas, bet su atitinkamais talentais ir pašaukimu. Talentingi atpažįsta talentingus ir mainosi su jais vertybėmis. Turtingas žmogus nėra kvailys, jo neapgausi ir nepastumsi, jeigu jis kažką daro, kažkam aukoja, vadinasi jis tame kažką mato.

CitataNepaisant to, sutinku, kad pasaulis turi stovėti ant dviejų kojų, bet dvasingumas turi būti naujas, šiuolaikinis
Dvasingumas remiasi į amžiną būtį, kuri yra dinamiška ir nesenstanti, todėl dvasingumas visados yra šviežias ir progresyvus. Jokio dviračio nereikia išrasti, nes dvasingumas yra "žemyneigis", t.y. jis ateina iš visados naujos ir šviežios dvasinės būties. Reikia tik priimti tas nuolatines apraiškas, kurios panašios į nesibaigiančias jūros bangas.

klajunas

#14
rugsėjo 08, 2018, 13:50:24 Redagavimas: rugsėjo 08, 2018, 15:15:26 by klajunas
Čia daug nesiginčysiu, bet parodysiu problemos ir požiūrių skirtumo esmę. Tu naudoji idealisto ir utopisto logiką, savo galvoje žiūrėdamas į idealų pasaulio modelį. Tuo tarpu aš žiūriu ne į tai, kaip turėtų būti, bet į tai, kaip yra arba kitaip sakant aš esu realistas. Aš parodau realiai pasaulyje kokį nors trūkumą ar blogį, o tu atsakai pagal savo utopinį vaizdą, kaip turėtų būti ir kaip idealiame pasaulyje viskas gražu. Deja religinė utopija graži tik idealisto galvoje, kurią perkėlus į tikrą pasaulį, gauname realistinį vaizdą, kuris visada labai nutolęs nuo idealaus. Tau pastoviai bandoma parodyti, kiek toli šiuolaikiniame pasaulyje realiai religinis gyvenimas yra nusigrybavęs, o tavo atsakymai - pastovus kartojimas kaip idealiame utopiniame pasaulyje viskas turi būti gražu. Tau kiekvieną kartą atsakoma - tai neįmanoma. Masiškai įvedus religiją kaip privalomą, dauguma žmonių virstų prisitaikėliais ir aktoriais, nes labai daug kas religingume nelimpa prie labai žemiškos žmogaus prigimties. Tai tinka tik tam tikrus nukrypimus nuo normos turintiems žmonėms. Ypač turint galvoje pilną asketinį religingumą. Daugybė žmonių tokiame pasaulyje labai kentėtų. O kaip pavadinsi "gebėjimą", patologija ar talentu, priklauso nuo ideologinio pasirengimo. Tokia galimybė turi būti, bet visuomenės struktūroje tai tik paraštinė galimybė, jokių būdu nestatoma į centrą.

Aukštyn