NDE ir panašių patirčių neigimas kyla iš...?

Pradėjo a.t.sielis, rugsėjo 28, 2013, 16:38:08

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

a.t.sielis

Bandykim panagrinėti galimas priežastis, iš kur kyla neigimas.

1 galima priežastis. Negebėjimas suderinti duomenų įvairovės bei prieštaringumo

Duomenų prieštaringumų yra. Pvz. yra atvejų, kai įvairos panašios patirtys yra sužadinamos narkotikų ar kitų veiksnių, kaip pvz. didelė baimė, kitos ekstremalios situacijos. Kai kurie kalba, kad kraujo tiekimo į smegenis sustabdymas ir kiti fiziologiniai veiksniai skatina įvairias būsenas (kaip pvz. smaugimo būdu žmonės ieško ekstazės; pilotų sąmonės netekimai veikiant centrifugos jėgoms, smegenų atakavimas elektromagnetinėmis bangomis ir kt.)

Gal nereiktų bandyti į viską žiūrėti taip primityviai - "arba-arba", "juoda-balta".

Sakyčiau, galima tiesiog pripažinti savo žinių trūkumą, ir nebandyti trūks-plyš teikti nevykusių paaiškinimų, kaip tai daro tyrėjai-materialistai. NDE teorijų entuziastai irgi neapsaugoti nuo klaidų, ir neturi didelių žinių.

Galbūt tai didybės manijos apraiška, arba tam tikros rūšies obscesija - manyti, kad žmonės turi sugebėti viską paaiškinti. Žmogus nėra kažkokia super-duper galinga būtybė, todėl visai įmanoma, kad jam (ir žmonijai kaip visumai) liks daug neatsakytų klausimų apie jo stebimą pasaulį.

Iš negebėjimo suprasti ir žinių trūkumo kyla bandymai viską redukuoti į materiją. Tai nesprendžia problemos, o ją didina, nes su užsispyrimu laikantis tokios uždaros pasaulėžiūros, gali būti nueita į didelį klaidingumą, iracionalumą. Ką jau kalbėti apie dogmatišką kitos pasaulėžiūros, atviresnės minties atakavimą, tuščias polemikas.

Galimos šios problemos sprendimo kryptys

Visų pirma, kodėl tai turėtų būti laikoma duomenų prieštaringumu? Jeigu realybė yra nuosekli, tai visi vyksmai yra nuoseklūs, tik neturint pakankamų žinių, kai kurie dalykai atrodo lyg prieštaringi.

Pvz. minėtoms situacijoms (nebūtinai klinikinės mirties) būdingas ekstremalumas, priartėjimas prie žmogiškų galimybių ribos. Taigi, galbūt reiktų kalbėti apie anapusines patirtis, kai sąmonė pakinta dėl ekstremalios situacijos (ne tik dėl klinikinės mirties)? Kodėl pvz. negali būti anapusinės patirties apsinarkašinus, arba išgyvenant karo mūšio siaubą, ar sėdint centrifugoje? Arba kitaip vadinant, tai transo būsenos, į kurias gali įvesti įvairios aplinkybės.

Vienas iš įdomių ekstremalios situacijos ir susijusių anapusybės patirčių atvejų yra ruso savamokslio-jogo ir profesionalaus nardytojo-okeanologo plaukimas audringoje jūroje dvi su puse paros, iššokus iš Sovietų kruizinio lainerio "Sovietskij Sojuz" prie Filipinų salų.

Visą istoriją herojus aprašo savo autobiografinėje knygoje "Odin v okeane" ("Vienas vandenyne"), žr. http://www.e-reading-lib.com/book.php?book=31955

Plaukdamas jis patyrė įvairių patirčių. Kildavo kažkokios tolimos praeities įspūdžiai, jis matydavo save žūstantį piratų laikais. Įvairios vizijos. Vieną iš jų jis išskiria:

CitataНо потом все видения пропали. Со мной случилось что-то, что не могло быть ни сном, ни галлюцинацией.

След этого события остался во мне на всю жизнь. Я запомнил его, потому что его нельзя было не запомнить, так сильно человека не может изменить ни бред, ни сон, ни видение.

Я оказался в просторном доме, который сначала был пуст. Я обошел все комнаты -- одна была больше других, с длинными лавками вдоль стен. Только я направился к выходу по узкому коридору, как столкнулся с группой людей, мужчин и женщин, одетых в длинные светлые одежды. Я почувствовал себя неловко вначале, я совершенно не помнил, как оказался внутри дома, и не мог бы объяснить им мое вторжение. Но они как будто нисколько не удивились моему появлению и встретили меня сердечно и приветливо.

Я не берусь описать ту жизнь. Я был счастлив там, как никогда и нигде больше. Во всем ощущалось Божественное присутствие -- и в этих людях, и в природе, и во всей атмосфере той жизни. Наши души были полны любовью. Мы общались без слов, будто читая намерения друг друга. Понимание было абсолютным. Времени не существовало: не было ни прошлого, ни будущего -- всегда одно счастливое настоящее.

Я жил среди этих людей долго, может быть годы.

Несколько раз я терял это счастливое состояние и тогда оказывался среди высоких волн в ночном океане. В эти минуты я ощущал глубокий душевный перелом, какие-то необратимые явления в психике и во всем теле. Я переживал потерю чего-то бесценно чудесного. В памяти возникали какие-то неясные обрывки воспоминаний, но я не мог связать их в одно целое. Я помню вокруг себя светящуюся массу воды в непрерывном движении, огромный корабль с яркими огнями, удаляющийся от меня в темноту. Больше я ничего не мог вспомнить.

Каждый раз, когда я находил себя в океане, я понимал, что сбился с курса и плыву в сторону от шума прибоя. Я прислушивался, менял направление и тут же возвращался обратно. Иногда я оказывался в океане всего на несколько минут, как будто меня посылали для того, чтобы выправить курс. Оттуда, из другого мира, океан казался сном, и я быстро забывал о нем, вернувшись. Но одно впечатление, сильное и неприятное, повторялось чаще других: я завис в какой-то странной среде. У меня болит все тело, я очень устал, мне ужасно хочется встать на ноги. Я ищу под ногами какую-нибудь опору и не могу найти -- везде вокруг меня только непонятная среда. Я не понимаю, что я в воде. Я не понимаю, кто я, где, почему -- я только хочу вернуться назад, туда, где только что был.

В один из дней мы собрались в просторном зале за большим столом. Что-то необычайное происходило вокруг, и я чувствовал, что центром этого происходящего был я. Я видел обращенные на меня взгляды, в них была любовь и напутственное ободрение. Это было похоже на церемонию прощания.

И тут, прежде чем я успел понять что-либо, стены комнаты стали трескаться и раскалываться на части. Какая-то могучая сила сорвала меня с места и швырнула в ночной океан с кипящей и светящейся водой. Первые мгновения были абсолютно безмолвными -- слух еще не успел включиться, но в следующий момент я услышал рев океана. Меня сильно встряхнуло, и я стал неудержимо падать куда-то в бездну. Ясно помню свою первую мысль: «Я жив, я на рифе!» Волна отхлынула, и я оказался в пенистой, кипящей воде, а рев прибоя теперь переместился в сторону.


---

Iš esmės, bet kokios patirties centrinis taškas yra pats patiriantysis, sąmoningas individas. Visos patirtys yra būtent sąmonės patirtys. Taigi, galima pabandyti jas įvairiai skirstyti, suprantant, kad visa tai yra vieno dalyko - sąmonės - skirtingos būsenos/žinių gavimo procesai:

1. Šiapusinė patirtis per fizinį kūną.
2. Sapnai
3. Haliucinacijos
4. Nuojautos, abstraktūs suvokimai, patirtys
5. Simbolinės bei meninės ir kt. vizijos, suvokimai, patirtys
6. Tiesioginės aukštesnių (anapusinių, metafizinių) dalykų vizijos, suvokimai, patirtys

Net ir šiapusinėje patirtyje, ir proto, pažįstančio šį pasaulį, veikime galima rasti žinių/iliuzijos spektrą pagal reikšmingumą ir teisingumą. Žmogus gali būti kvailas ir galvoti nesąmones, būti iliuzijoje ir tamsoje, kenkti kitiems (kaip pvz. nusikaltėliai, apsisvaiginę asmenys, alkoholikai, psichiniai ligoniai ir kt.). Gali būti ambicingas ir veiklus kartais su nauda, kartais su žala sau ir kitiems (kaip pvz. pop žvaigždės, verslininkai, žiniasklaida ir kt.). Ir gali būti matantis realybę, kokia ji yra, turintis teisingų žinių (geri savo srities ekspertai, mokslininkai, dvasininkai, intelektualai, aukštos harmonijos asmenys, etc.,), kurios teikia gerovę žmogui ir visuomenei.

Analogiškai, visas įvardintas 6 rūšių (įvardijau ekspromtu, tai nėra fundamentali analizė) patirtis galima būtų nagrinėti pagal jų reikšmingumą, aktualumą ir teisingumą. Pvz. sapnai gali būti visiškai nesąmoningi. Bet kartais sapnai būna kažką prasmingo sakantys, duodantys išminties. Haliucinacijos dažniausiai yra nesąmonės, bet kai kurios gali būti pamokančios (kaip seriale "Daktaras Hausas", kur per haliucinacijas veikėjas rado kai kuriuos atsakymus ir sprendimus). Ir t.t. ir pan.

Galime pamąstyti, kad kiekviena iš šių 6 rūšių patirčių gali reikštis ekstremaliose fiziologinėse/psichologinėse situacijose, kurios transformuoja sąmonę, kaip pvz. NDE, sunkios ligos, apsvaigimas, elektromagnetinis šalmas, centrifuga, šoko būsenos, etc.

Pvz. kai kurie tyrinėtojai negali suderinti prieštaravimo, kad NDE patirtyse vienu metu dalyvauja fiziologiniai pojūčiai ir anapusybės percepcija. Bet žvelgiant iš tos perspektyvos, kad sąmonė yra visų patyrimų centras, ir apie ją gali reikštis įvairių rūšių patyrimai, tai darosi suprantama ir suderinama.

Taigi, ekstremaliose/transformuojančiose situacijose, gali būti įvairių sąmonės būsenų - pagal reikšmingumą, aktualumą ir teisingumą - nuo nesąmonių, kliedesių iki tiesos patyrimo. Taigi, galbūt visai įmanoma kad ir prisišniojus hašišo, kaip raportuoja vienas rašytojas, sutikti savo sielą ir kokią nors absoliuto manifestaciją, šviečiančios būtybės pavidalu. Ekstremalios situacijos gali įvesti į pakitusią sąmonės būseną, kurioje didesniu ar mažesniu laipsniu prieinami aukštesnieji, metafiziniai klodai.

Aprašoma, kad kuo rimtesnė NDE (t.y. kuo didesnė buvo reali mirties rizika), tuo patirčių sąmoningumas buvo stipresnis/intensyvesnis ir reikšmingesnis. NDE atvejuose taip pat figūruoja gyvenimo peržiūros, kurios būna ne visose kitose ekstremaliose situacijose, įvedančiose į transo būsenas.

Galėčiau pateikti palyginimą: išeiti iš namų galima blaiviam, galima apsvaigusiam. Galima netekti namų, arba galima rizikuoti netekti namų, arba galima iš tikro netekti namų ir tapti benamiu. Galima įsivaizduoti save išeinant iš namų, o galima iš tikro išeiti (t.y. palikti fizinį kūną ir išeiti į OBE galima blaiviam, galima apsvaigusiam, galima dėl mirties rizikos, o galima dėl realaus fizinio kūno fukcionavimo sustojimo, galiausiai dėl negrįžtamos mirties. Gali būti emocija panaši į OBE, o gali būti realus OBE). Išėjus iš namų, galima nieko nesutikti, o galima sutikti nelabai svarbius asmenis. Galima sutikti labai svarbių asmenų, bet neturėti reikšmingo bendravimo su jais. Bet galima sutikti ir labai svarbių asmenų, kurie daug ką paaiškins, bendraus ir bus labai brangūs. Visa tai gali iš dalies vykti ir apsvaigus, bet tada bendravimas nebus labai turiningas (kita vertus, kai kurie apsvaigę bendrauja geriau negu blaivūs). (t.y. sąmonei atsisiejus nuo fizinio kūno, "išėjus iš materialistiško kiauto", galima sutikti aukštesnę esybę, galima ir nesutikti, ir priklausomai nuo sugebėjimo suvokti/priimti, bei nuo aukštesnės esybės iniciatyvos kažką duoti/paaiškinti/bendrauti, bus parsineštos "į namus" atitinkamos patirtys).

Mus labiausiai domina konkrečiai 6 punktas. Kaip atskirti nuo kitų dalykų, kad tai gautos žinios apie anapusybę, o ne haliucinacijos, simboliniai vaizduotės padariniai? Ir ko tikėtis?

Kuo tyresnis asmuo, kuris tai patyrė, ir priklausomai nuo aukštesniojo pasaulio iniciatyvos, bus įvairus spektras tų patirčių, pačios tyriausios bus labiausiai atspindinčios realybę. O jos atskiriamos nagrinėjant ir atsižvelgiant į žmonijos religinių/filosofinių/mokslinių žinių visumą.

Metafizinė realybė taip pat nėra monotoniška. Tikriausiai teko girdėti apie 7 rojų lygmenis (ką galima būtų priskirti mentaliniams/astraliniams šios visatos klodams), o dar girdime, kad yra grynoji Transcendencija anapus šios visatos, kuri irgi turi savo įvairovę. Kaip matyti iš NDE atvejų, jų patyrėjams buvo dažniausiai suteikiamos labai trumpos ir principinės vizijos dėl sielos buvimo, aukštesnių pasaulių ir pragarų buvimo, Aukščiausios Esybės buvimo, bet neparodoma patys aukščiausi lygmenys arba neparodoma nieko išsamiai, tik nedidelis "paragavimas". Leista tik trumpai žvilgterti.

Na va, mano bandymas panagrinėti vieną iš priežasčių, ir rasti prieštaravimų suderinimą. Neabejoju, jų yra ir daugiau, ir perleidžiu estafetę jums.

P.S.: narkotikai čia paminėti tik paaiškinimo tikslams. Esu kategoriškai prieš narkotikus ir visokios kitokios rūšies svaigalus (kaip alkoholis, nikotinas, kofeinas, ir kt), ir niekam nerekomenduoju jų vartoti, nes tai griauna tiek fizinę, tiek dvasinę egzistenciją. Materiali tabletė negali duoti dvasios, o apsvaigus normalus bendravimas su žmonėmis ar Dievu - neįmanomas.

a.t.sielis

Yra du principiniai klausimai:

1. Kokios sąlygos/veiksniai sukelia mentalinio kūno kartu su dvasine siela atsiskyrimą nuo fizinio kūno.

2. Kokios sąlygos/veiksniai sukelia transformuotą sąmonės būseną, kuriai prieinamos mistinės patirtys, išliekant fiziniame kūne.

---

Vienas iš dažnų bendrumų ekstremalioms situacijoms yra deguonies trūkumas visame organizme ir smegenyse.

Gal teko girdėti, gal ne, bet aukštesnių būtybių buveinėmis dažnai laikomi kalnai. Būtent kalnuose dažnai žmonės ieško susitikimo su aukštesnėmis būtybėmis, ir patiria vizijų.

Buvimas dideliame aukštyje kalnuose reiškia deguonies trūkumą.

Materialistiškas paaiškinimas teigtų, kad tai fiziologinis procesas - esant tokioms sąlygoms, smegenys pradeda atitinkamai haliucinuoti.

Neužsidarydami materialistinėje paradigmoje, galime pasvarstyti kitus variantus.

Versija: deguonies trūkumas susilpnina fizinio kūno sandą ir atpalaiduoja mentalinį kūną nuo pririšimo prie fizinio kūno, transformuoja sąmonę. Būtent todėl tampa prieinami aukštesnieji mentaliniai būties klodai.

Panašiai, kaip iškėlus radijo anteną labai aukštai, galima pagauti daugiau radijo bangų, radijo transliacijų.

Priklausomai nuo asmenybės, kuri tai patiria, tai veikia nevienodai.

Palyginime su radiju, priklauso nuo radijo imtuvo ir klausytojo. Būna įvairių radijo imtuvų, su vienokiu ar kitokiu priimamų radijo bangų diapazonu. Galiausiai, jeigu klausytojas kvailas, jis nesupras daugumos pagautų transliacijų, bet jeigu jis labai protingas ir moka daug kalbų, jis supras daug.

Kitas palyginimas - interaktyvus radijo ryšys. Tam, kad su kuo nors kalbėtis per radijo bangas, reikia kad ana pusė norėtų kalbėtis ir tai darytų.

Taigi, siekiant kontakto su aukštesniu pasauliu, būtina kad kažkas iš ten norėtų teikti tokį kontaktą.

Taip pat, svarbu ir su kuo konkrečiai nori kalbėtis.

NDE atveju, tokių norų nėra, tiesiog situacija, kurioje žmogus yra prie mirties slenksčio, ir mentalinis kūnas kartu su dvasine siela pradeda atsiskirti nuo fizinio kūno. Dažnai būna, kad būtent į anapus išėję artimieji pasitinka ir palydi atgal. Na ir Globėjas, kuris visada padeda ir palaiko, irgi ten dažnai būna.

---

Kitas stiprus veiksnys yra pats sąmoningas suvokimas kad mirtis yra čia pat. Pvz. aprašinėtojai cituoja atvejį, kai karys, išsigandęs mokomosios granatos kaip tikros, ir pamanęs kad tuoj pat sprogs, išėjo iš kūno  ir patyrė transformuotos sąmonės būsenas, panašias į NDE.

Berods, didelė baimė taip pat pakeičia fiziologiją (deguonies kiekį, etc.). Būna, žmonės išsigandę ar kokios kitos smarkios emocinės reakcijos metu apalpsta.

Bet čia kol kas geriau susikoncentruoti į patį sąmoningą suvokimą.

Kas pririša sąmonę kartu su mentaliniu kūnu prie fizinio kūno? Kas ją ten laiko, kas susieja?

Sakytume, Aukščiausios Esybės valia kartu su pačio individo, kuris bus tame fiziniame kūne, noru, savarankišku apsisprendimu. Reikalingas sąmonės įsijautimas į tą buvimą fiziniame kūne, priėmimą to, kaip savos būsenos.

Kai sąmonė išgyvena didelį šoką, ir disasociaciją su fiziniu kūnu, kurio baigtį laiko neišvengiama tuo momentu, ji gali staigiai išsivaduoti iš prieraišos prie fizinio kūno, ir patekti į kitas/aukštesnes suvokimo sritis.

Kadangi tuštumos nėra, viskas esti Visuminės Sąmonės kūrinijoje, tai išėjus iš vienos situacijos (pririštumas prie fizinio kūno), pateksi į platesnę aplinką, ir ten patirsi atitinkamus dalykus.

Kaip ir gimimas, mirtis yra kiekvieno pereinamas procesas. Kai žmogus gimsta, jį pasitinka tėvai ir kiti padedantys gimimui asmenys, artimieji ir etc. Pagal analogiją, galime manyti, kad kai žmogus miršta, ar patenka į NDE būseną, anapus jo irgi laukia, ir yra pasiruošę priimti, pasirūpinti, nukreipti.

Kasius

Klausimas ir problema yra gerokai sudėtingesnė, kad reikėtų remtis kokio ruso pusantros paros okeane pasiplaukiojusio vizijomis.
Kodėl nes apie anos pusės pojūčius kalbame ir susidomime jais tik tada kai patys asmeniškai vos nemirštame, nors racionalus protas verstų būtent transcendentiniais klausimais tik ir domėtis?
Kodėl pirma reakcija į tokius potyrius yra neigimas ir tyčiojimasis, nepaisant to, kad visos religinės pasaulio suvokimo sistemos tarsi ir verstų tikėti tokiais potyriais?

a.t.sielis

Citata iš: Kasius  spalio 01, 2013, 02:52:46
Klausimas ir problema yra gerokai sudėtingesnė, kad reikėtų remtis kokio ruso pusantros paros okeane pasiplaukiojusio vizijomis.


Be abejo. Šis atvejis buvo paminėtas kaip pavyzdys to, kad ekstremalios sąlygos iššaukia transformuotas sąmonės būsenas.

CitataKodėl nes apie anos pusės pojūčius kalbame ir susidomime jais tik tada kai patys asmeniškai vos nemirštame, nors racionalus protas verstų būtent transcendentiniais klausimais tik ir domėtis?
Kodėl pirma reakcija į tokius potyrius yra neigimas ir tyčiojimasis, nepaisant to, kad visos religinės pasaulio suvokimo sistemos tarsi ir verstų tikėti tokiais potyriais?


Labai geri klausimai.

Ezekiel

Tiek prirašyta apie NDE, galima buvo konkrečiau ir trumpiau. Yra daug visokių teorijų apie tavo aprašomus fenomenus, tačiau mokslininkai nori surasti objektyvią tiesą ir dažniausiai pateikią labiausiai tikėtinus paaiškinimus (Okamo skustuvas). O racionalizavimai, ideologijos, filosofijos nėra patikrinamos ir tik dar labiau supainioja.
Ne visi mokslininkai mano, kad po mirties sąmonė miršta. Pavyzdžiui mokslininkai Pim van Lommel ir Rupert Sheldrake, kad jį egzistuoja ir nustojus funkcionuoti smegenims.

Norint pažinti tiesą reikia nešališkai, nepridedant išankstinių nuostatų stebėti pasaulį.

Benamis

Citata iš: Ezekiel  spalio 07, 2013, 23:23:05
Ne visi mokslininkai mano, kad po mirties sąmonė miršta. Pavyzdžiui mokslininkai Pim van Lommel ir Rupert Sheldrake, kad jį egzistuoja ir nustojus funkcionuoti smegenims.


O kaip jie mano kokiu budu t.y. kur ji toliau egzistuoja po fizinio kuno mirties? Klausiu nes manau skaitei ju teorijas ;)

a.t.sielis

#6
spalio 09, 2013, 17:34:10 Redagavimas: spalio 09, 2013, 18:03:19 by a.t.sielis
O mes dėl tokių mokslininkų, kurie neužsiima buku neigimu, nieko ir nesakom.

O šiaip šiuose forumuose buvo akivaizdžiai pagrįsta, kad mokslininkams trūksta kompetencijos (arba greičiau, galimybės yra ribotos, nes žmogus mažas, o visata - didelė) net jų mėgstamose srityse, tokiose kaip fizika ir biologija. Jie neranda atsakymų.

Skeptikams ir ateistams vis nuo lūpų nenueina terminas "Okamo skustuvas", bet įtariu, pasigilinus, atrastume, kad jie tą principą naudoja visai ne taip, nei apibrėžė jo autorius.

Įdomu, ar kas galėtų pateikti pavyzdį tokių mokslininkų, kurie savo paaiškinimams suteikia realistiškas tikėtinimo tikimybes. Giliai abejoju ar nors vienas toks yra. Jie bet kokį paaiškinimą, kurio tikėtinumo tikimybė yra artima nuliui, vis vien stums kaip absoliučią tiesą. Toks pasaulis - apgavikai ir apgautieji.

---

Grįžtant prie NDE, prisiminiau kažkada "Šiaurės Atėnuose" skaitytą straipsnį, apie tai, kad seniau dažnas senas dzūkas savo mirtį nujausdavo prieš kelias dienas. Sukviesdavo vaikus ir anūkus atsisveikinti.

Kilo mintis, kad esmė yra ne vien kūno fiziologijos sutrikimai, bet kai priartėjama prie gyvenimo pabaigos, aukštesnioji aplinka tai žino, ir "įjungiami" sąmoningumą transformuojantys dėsniai. Žmogaus sąmoningumas pakinta, ir iš to jis suvokia, kad kažkas viduje iš esmės vyksta kitaip, ir "žinią" perskaito teisingai - kad greitai mirs.

Ezekiel

Citata iš: Benamis  spalio 09, 2013, 16:07:53
O kaip jie mano kokiu budu t.y. kur ji toliau egzistuoja po fizinio kuno mirties? Klausiu nes manau skaitei ju teorijas ;)


Bent jau Rupertas Sheldreikas tai bando paaiškinti kaip lauko fenomeną. Pasak jo teorijos yra toks morfinis laukas, kuris atsakingas už organizmų morfogenezę, tai tikriausiai šiuo pavidalu gali egzistuoti atskirai ar bent prasitęsti už smegenų ribos. Galbūt čia tiktų ir sielos konceptas, tačiau jį vartoti būtų gan nemoksliška neturint įrodymų, todėl sakoma kad jaučiama nekūniška patirtis ir panašiai kas yra akivaizdu.

a.t.sielis

http://www.delfi.lt/news/daily/lithuania/zvilgsnis-is-anapus-buvo-ne-tunelis-buvo-kitaip.d?id=66277570

Mąstymo "dėžutėje" iliustracijos. Kas čia yra, mus gydo gydytojai, tuo pačiu esantys užkietėję materialistai?

Aukštyn