Melo evoliucija evoliucijos teorijoje

Pradėjo Benamis, balandžio 06, 2014, 15:31:24

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

TinSoldier

#15
balandžio 06, 2014, 17:03:09 Redagavimas: balandžio 06, 2014, 17:06:42 by TinSoldier
Citata iš: a.t.sielis  balandžio 06, 2014, 16:54:01
Leiskit užuoti klausimą: iš kur Darvinas išlaužė idėją apie tai, kad prisitaikymas gali keisti gyvūnų pavidalą ir esmines funkcijas?

O gal yra atvirkščiai - pavidalo pokyčiai leidžia prisitaikyti?


Tai kad taip ir yra: pavidalo pokyčiai leidžia prisitaikyti... Arba, galima sakyti, kad veikia abu šitie tavo paminėti procesai. Atsitiktinės mutacijos, kurios vyksta nuolatos, ir stebimos realiame pasaulyje (pavidalo pokyčiai) keičia tai, kaip organizmas prisitaiko aplinkoje. Leidžia, arba trukdo efektyviau perleisti savo genus palikuoniams.

Nepyk, bet tiesiog fundamentaliai netinkamai supranti natūralios atrankos mechanizmą, ir visą evoliuciją. Iš čia ir visokie pareiškimai, kad Darvinas buvo sukčius ir pan.

a.t.sielis

Šarikovas pasakė. Čia geras! :D Jeigu nėra rimtos teorijos, dėl to reikia priimti niekuo nepagrįstą idėjų rinkinį, ir blefuojant mulkinti visą pasaulį?

Nėra tai nėra. Jeigu nežinom tiesos, tai nereiškia, kad reikia įsikabinti į idėjinius svaičiojimus, fantazijas ar pasakas.

Geriau jau nežinoti, ir ieškoti atsakymų. Mokslas berods paremtas tuo kas žinoma, ir atrasta, o ne tuo, kad kažko nežinoma ir dėl to reikia remtis bet kokia pašėlusia teorija, kad ir kokia ji būtų patraukli ir mėgstama kai kuriems mokslo darbininkams, apmokamiems iš visuomenės kišenės.

TinSoldier

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 06, 2014, 17:03:57
Nėra tai nėra. Jeigu nežinom tiesos, tai nereiškia, kad reikia įsikabinti į idėjinius svaičiojimus, fantazijas ar pasakas.


Ne ironiškai skamba, kai taip sako žmogus, teigiantis dievo egzistavimą?

a.t.sielis

Citata iš: TinSoldier  balandžio 06, 2014, 17:03:09
Atsitiktinės mutacijos, kurios vyksta nuolatos, ir stebimos realiame pasaulyje (pavidalo pokyčiai) keičia tai, kaip organizmas prisitaiko aplinkoje.


Kur įrodymai, kad atsitiktinės mutacijos gali generuoti ar generavo visą informaciją, reikalingą kurių nors rūšių funkcionalumams atsirasti. Kur pilnas tokio mechanizmo matematinis aprašymas ir galimybių nustatymas?

TinSoldier

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 06, 2014, 17:06:33
Kur įrodymai, kad atsitiktinės mutacijos gali generuoti ar generavo visą informaciją, reikalingą kurių nors rūšių funkcionalumams atsirasti. Kur pilnas tokio mechanizmo matematinis aprašymas ir galimybių nustatymas?


Vėl: tai, kad atsitiktinės mutacijos ir tų mutacijų tinkamumas/netinkamumas aplinkoje gali sąlygoti tam tikrų funkcionalumų atsiradimą - įrodyta dešimtis kartų stebėtuose, kontroliuotuose eksperimentuose.

Nėra galimybių tų pokyčių "ribų" patikrinti, žvelgiant į ateitį. Mes negalime laiko milijonus metų į priekį pasukti. Todėl reikia žvelgti atgal. Čia jau pasitarnauja visas šūsnis geologinių, biologinių, archeologinių, morfologinių, biologinių, embriologinių ir kitų įrodymų.

Deja, tau jie netinka. Nes tu nori, kad būtų įrodyti pokyčiai "į ateitį". Kas yra fiziškai neįmanoma.

Na, tai ką daryti?

a.t.sielis

Citata iš: TinSoldier  balandžio 06, 2014, 17:13:06
Vėl: tai, kad atsitiktinės mutacijos ir tų mutacijų tinkamumas/netinkamumas aplinkoje gali sąlygoti tam tikrų funkcionalumų atsiradimą - įrodyta dešimtis kartų stebėtuose, kontroliuotuose eksperimentuose.


Tam tikrų funkcionalumų, nereiškia kad visų ir bet kokių. Nėra nustatyta kokios tokio mechanizmo galimybės ir ribos. Vadinasi, nėra nei teoriškai, nei praktiškai ištirtas pats mechanizmas, ir tada teorija neturi pagrįstumo. Tai tėra tam tikra idėja, kuri nepriėjo moksliškumo.

CitataNėra galimybių tų pokyčių "ribų" patikrinti, žvelgiant į ateitį. Mes negalime laiko milijonus metų į priekį pasukti. Todėl reikia žvelgti atgal. Čia jau pasitarnauja visas šūsnis geologinių, biologinių, archeologinių, morfologinių, biologinių, embriologinių ir kitų įrodymų.


O čia jau evoliucinės idėjos išsukinėjimai ir dėmesio nukreipimas nuo mokslinės problemos esmės į neesminius, šalutinius reikalus. Ne apie tai šneka. Niekas negali pažiūrėti nei į ateitį, nei į praeitį, prasukti laiko nei pirmyn, nei atgal. Bet užtai galima ištirti mechanizmą, ir matematiškai bei visaip kitaip nustatyti, kokios to mechanizmo "techninės" galimybės teoriškai, ką jis gali padaryti, ko jis negali padaryti. Pvz. kokį dizainą jis gali sukurti, ir kokio negali sukurti. Ir t.t. ir pan. Šitie dalykai visiškai neištirti, o tai ir būtų evoliucijos teorijos pagrindimo esmė.

CitataDeja, tau jie netinka. Nes tu nori, kad būtų įrodyti pokyčiai "į ateitį". Kas yra fiziškai neįmanoma.


Man netinka diletantizmas moksle. Jeigu jie nori kažką pagrįsti moksliškai, turi daryti tikrą tyrimą, o ne lozungus kultivuoti. Tegu pateikia teorinius paskaičiavimus, teorines detalizacijas, niekas nereikalauja į ateitį ar į praeitį keliauti.

CitataNa, tai ką daryti?


Dirbti, dirbti, dirbti. Ir nesukčiauti. Toks patarimas mokslininkams.

Sharikovas

Jeigu pati Darvino teorija butu niekuom neparemta, tada taip, tikrai nereiktu jos priimt vien del to, kad ji vienintele, bet irodymu yra daugiau nei pakankamai ir pacios teorijos kvestiuonuoti tikrai nereikia. Reikia tiesiog salinti neatitikimus ir ieskoti deliones daleles kuriu dar truksta, o ju netruksta tiek daug, kad negalima butu iziureti bendro paveikslo.

TinSoldier

#22
balandžio 06, 2014, 17:27:13 Redagavimas: balandžio 06, 2014, 17:28:58 by TinSoldier
Citata iš: a.t.sielis  balandžio 06, 2014, 17:21:00
O čia jau evoliucinės idėjos išsukinėjimai ir dėmesio nukreipimas nuo mokslinės problemos esmės į neesminius, šalutinius reikalus. Ne apie tai šneka. Niekas negali pažiūrėti nei į ateitį, nei į praeitį, prasukti laiko nei pirmyn, nei atgal. Bet užtai galima ištirti mechanizmą, ir matematiškai bei visaip kitaip nustatyti, kokios to mechanizmo "techninės" galimybės teoriškai, ką jis gali padaryti, ko jis negali padaryti. Pvz. kokį dizainą jis gali sukurti, ir kokio negali sukurti. Ir t.t. ir pan. Šitie dalykai visiškai neištirti, o tai ir būtų evoliucijos teorijos pagrindimo esmė.


Kaip tu siūlai tai ištirti? Kaip tu realiomis sąlygomis siūlai tai ištirti?
Kaip tu matematinį modelį sudarysi, kai kintamųjų daugiau, nei galima įsivaizduoti? Kai bet kokia bet kokio geno mutacija, gali turėti neįsivaizduojamiausius padarinius. Kaip tu numatysi, kaip vyks atsitiktinės mutacijos per šimtus milijonų metų? Kaip apskaičiuosi per šimtus milijonų metų besikeičiančią aplinką, priklausomą nuo begalybės faktorių?

Kaip tu siūlai tai paskaičiuoti ir atrasti?

Pasaulio mokslininkai siūlo pažiūrėti į tai, kas JAU yra įvykę. Ir pagal tai spręsti, kokios mechanizmo ribos, techninės galimybės ir pan. Pusantro šimto metų tai tikrinus, prieita ir vis stiprinta nuomonė apie natūralią atranką ir evoliuciją.

Kokį konkretų geresnį eksperimentą/tyrimą tu jiems pasiūlytum? Kaip jiems dirbti?

.L.U.T.H.O.R.

Pritarčiau Sharikovui dėl kvestionavimo, dabar atrodo taip, kad norite nugriauti namą kuris pastatytas su klaidomis ar ne pagal visus matematinius skaičiavimus ir geriau sėdėti be jokio namo, net nepasiūlydami jokių naujo namo bluprintų :D

Benamis

Bet jeigu mes ir kvestiuonojame atskirus teorijos "klodus", visvien yra kvestiuonojama pati teorija :) Bet cia tikriausiai daugiau "zodziu zaismas" gaunasi ir skirtingas interpretavimas :)

a.t.sielis

Džiaugiuosi kad priėjom prie rimtesnės šnekos. Taigi, tu pripažįsti, kad dalykas labai sunkiai ištiriamas.

Citata iš: TinSoldier  balandžio 06, 2014, 17:27:13
Kaip tu siūlai tai ištirti? Kaip tu realiomis sąlygomis siūlai tai ištirti?
Kaip tu matematinį modelį sudarysi, kai kintamųjų daugiau, nei galima įsivaizduoti? Kai bet kokia bet kokio geno mutacija, gali turėti neįsivaizduojamiausius padarinius. Kaip tu numatysi, kaip vyks atsitiktinės mutacijos per šimtus milijonų metų?

Kaip tu siūlai tai paskaičiuoti ir atrasti?


Nagrinėti per tikimybių teorijas. Turi genomą. Reikia ištirti, ką su juo gali padaryti atsitiktinės mutacijos, ar gali sukurti naują visai kitokį funkcionalų genomą įvairios tokių mutacijų sekos, kurios būtų būtent atsitiktinės arba nekryptingos.

CitataPasaulio mokslininkai siūlo pažiūrėti į tai, kas JAU yra įvykę.


O kaip patikrinti kas įvyko? Kaip žinome, į praeitį nenukeliausi, vyksta daug ginčų dėl to, ką rodo paleonteologiniai duomenys. Jie nepilni ir galiausiai nieko neįrodo. Todėl ir nežinoma, kas įvyko, ir diskutuojama, ar galėjo tai būti evoliucija, ar ne. Akivaizdu, kad užtikrintumo nėra.

CitataIr pagal tai spręsti, kokios mechanizmo ribos, techninės galimybės ir pan. Pusantro šimto metų tai tikrinus, prieita ir vis stiprinta nuomonė apie natūralią atranką ir evoliuciją.


Jooo... Čia panašiai kaip tyrinėjant kompiuterių šiukšlyne randamus daiktus, nustatyti, kad visas photošopintas nuotraukas pasaulyje sukūrė patys kompiuteriai atsitiktinai. (Nors iš tikro photošopino grafikos dizaineriai, kurie dirbo tais kompiuteriais). Ne tą nagrinėja. Reikia ištirti, ar kompiuteris iš viso gali tokius veiksmus atlikti, o ne kad istoriniai pėdsakai susieja photošopintas nuotraukas su kompiuteriais, kurių liekanų randama. Pagauni mintį?

CitataKokį konkretų geresnį eksperimentą/tyrimą tu jiems pasiūlytum? Kaip jiems dirbti?


Pasiūlyčiau išeiti iš mokslinių viduramžių, ir pradėti informacinių sistemų biologijoje tyrimą - DNR sistemos, kitų sistemų. Ir tada žiūrėti, kas tai per sistemos, ir kaip jas gali keisti atsitiktiniai pokyčiai, ir kas iš viso to gali išeiti. Informatika visai neblogų rezultatų pasiekia, programos kuriamos ir t.t., tai kame problemos? Nagrinėk sistemą, žiūrėk jos lygmenis, sudedamąsias dalis. Daug darbo, tiriamojo, teorinio darbo. Kur reikia pagalvoti, o ne apie senus kaulus burti kažką.

.L.U.T.H.O.R.

a.t.sieli tai pirmyn :D Kurk darbo grupę. Manai viskas taip lengva, pasakei ir prisnigo? :D

TinSoldier

Aha, su tikimybių teorija apskaičiuok, kaip atrodys 50metis tavo vaikas..
Tuomet, kaip atrodys tavo vaiko vaikas.
Tuomet, vaiko vaiko vaiko vaikas.
Ir skaičiuok dar tikimybes per šimtus milijonų vaiko vaikų.

CitataReikia ištirti, ką su juo gali padaryti atsitiktinės mutacijos, ar gali sukurti naują visai kitokį funkcionalų genomą įvairios tokių mutacijų sekos, kurios būtų būtent atsitiktinės arba nekryptingos.


Taip, gali! http://ucsdnews.ucsd.edu/archive/newsrel/science/palsson06.asp
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26836/

Bet vėl, prigalvosi neįmanomų eksperimentų variantų, ir kol jų neatliks pagal tavo nerealistiškus (ir kartais truputį nelogiškus) reikalavimus, - tol ignoruosi visus kitus tyrimus, apskaičiavimus, įrodymus ir t.t.?


a.t.sielis

Citata iš: Druwis  balandžio 06, 2014, 17:45:31
a.t.sieli tai pirmyn :D Kurk darbo grupę. Manai viskas taip lengva, pasakei ir prisnigo? :D


Man to nereikia. Gamtamokslis daugeliu atveju bergždžias užsiėmimas. Forumuose buvau pradėjęs temą, apie materijos nesuvokiamumą. Nieko jie neišsiaiškins. Ribotos galimybės. Kaip sakoma, "nesiek to, kas neįmanoma". Neįmanoma ranka pasiekti Mėnulio. Tai kam tada kelti ranką ir siekti? Vaikiškos ambicijos tame moksle.

Patys įdomiausi klausimai liks neatsakyti, nes atsakymų reikia ieškoti visai kitu metodu. Sąmonę tirti sąmone, protą - protu. Gyvybės ištakų ieškoti ten. Va šita kryptimi ir bandau veikti gyvenime.

Mokslas suktai finansuojamas, ir ten nėra nuoširdaus tiesos ieškojimas. Mokslas daug tarnauja verslo ir politiniams interesams, aptarnauja karinės pramonės ir kitas reikmes. Nešvarūs interesai taip sakant. Arba aptarnauja žmogišką egoizmą, kaip žmogui labiau eksploatuoti kosmosą, kitas gyvas esybes. Jie nežiūri, kad žmonių patogumai kitoms būtybėms kelia kančias, ir griauna Žemės planetą, kuri ir taip viską žmonijai davė, ko jai reikia. Techologinė-pramoninė pažanga, urbanizacija, susigrūdo žmonės į miestus, ekonomikos iškreiptos, socialinė atskirtis. O žmonija galėjo gyventi ramiai ir patogiai kaimuose, ir džiaugtis natūraliu gyvenimo būdu, jeigu būtų patobulinusi savo filosofiją, nustoję elgtis barbariškai. Švietimo amžius turėjo tai atnešti, bet švietimo amžius baigėsi technologizuotu barbarizmu. Tada visa Žemė būtų kaip ištisas žydintis sodas. O dabar ją pavertėme šiukšlynu.

---

TinSoldier, pasižiūrėsiu tavo pateiktas nuroodas.

Kol kas tiek.

Teroras

Mano sios zinutes galite nekomentuoti, nes ne jums skirta, o labiau forumo skaitytojams/narsytojams. Kadangi TinSoldieris yra ivaldes samoningai arba nesamoningai technika kurios pagalba savo teiginius pateikia taip, jog atrodo, kad visi mokslininkai pripazista evoliucijos teorija (velgi tai daro tikriausiai nesamoningai), as tik noriu informuoti, jog tikrai taip nera. Del vienu ar kitu priezasciu, del begales neatitikimu (nors tuos neatitikimus bandoma visaip perorientuoti), nors truksta kaip Sharikovas pasake keliu deliones elementu (na, aisku tai, kad tie elementai yra beveik svarbiausi teorijoje kazkaip nutylima) yra tikrai daug mokslininku, kurie taip placiai nepriima sios teorijos: http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/100ScientistsAd.pdf

Aukštyn