Anomalija.lt

Sveiki,
pradedu naują temą, nes paragraf'as „78" labai jau skaudžiai užmynė man ant mazolio.

Kiek skaičiau paragraf'o „78" pasisakymus, mačiau tolerantišką pašnekovą.
Todėl mane tiesiog pritrenkė toks „diktatoriškas" Evangelijų kilmės aiškinimas:

Citata iš: 5 amžiaus knyga sužlugdys krikščionybę, paragraf 78  spalio 04, 2012, 21:44:44
1. Evangelijos nebuvo perrašytos, tau urban legend
2. Petrui niekas evangelijų neperdavė, jos buvo užrašytos Jėzaus mokinių po jo mirties…

Kadangi Evangelijas laikau labai gerbtinomis knygomis, „diktatoriški" pasisakymai prlygsta man užmynimui ant mazolio!

Dėl 1. punkto tenka paklaust: Gal Evangelijos iš dangaus nukrito, kaip Paulius porina savo laiške Galatams (1,11-12) besikeikdamas? Gražiai skamba tas Pauliaus paporinimas, bet laiškas Galatams kaip tik labai gerai parodo, jog būtent Paulus „perrašė" Evangelijas. Tiksliau pasakius, Morkaus Evangeliją Paulus išdraskė į dvi dalis. Tai, kas nuo tos Pauliaus „kūrybos" liko, Lukas išgelbėjo nuo pražūties…

Todėl… Klausimėlis: Nagi, nagi, iš kur atsirado keturios Evangelijos, jei trys nebuvo perrašytos?

Dėl 2. punkto klausiu: ar Petras buvo ne Jėzaus mokinys? Nes čia sakoma: „Petrui niekas evangelijų neperdavė…" Tais laikais kavutės gurkščiojimas dar nebuvo toks populiarus, kaip šiandien. Todėl vargu ar Jėzus su Petru vien kavutę gėrė… Įtariu, kad Jėzus visgi perdavė Petrui kokia tai Evangeliją. Todėl keista, kokie gi Jėzaus mokiniai užrašė Evangelijas? Morkus, Lukas ir Matas tikrai nebuvo Jėzaus mokiniai. Tai gal jie nuo kitų, tikrų Jėzaus mokinių, bet ne nuo Petro nusirašė Evangelijas, kaip šiandienos mokyklose?

Tad vėl klausimėlis: tai kokie Jėzaus mokiniai užrašė Evangelijas?

Nepatinka man mano klausimėliai ir mintys.
Tad sakau, gal kas tas mintis pataisys…

Citata iš: Nežinukas  spalio 05, 2012, 15:56:42

Kadangi Evangelijas laikau labai gerbtinomis knygomis, „diktatoriški" pasisakymai prlygsta man užmynimui ant mazolio!

Prie ko čia diktatoriški? Aš žveliu iš mokslinio taško, o mokslas istrojos kritika ir egzegezė moko būtent taip. Galų gale tai studijuoju universitete.

CitataTodėl… Klausimėlis: Nagi, nagi, iš kur atsirado keturios Evangelijos, jei trys nebuvo
perrašytos?

Sinoptinės Evangelijos ir Jono Evangelija radosi atskirose bendruomenėse, nepriklausomai viena nuo kitos. Kiekvineos evangelijos tikslas yra skirtingas, vienur išskiriamas Jėzaus Dieviškumas kitur kiti dalykai.
Skirtingose bendruomenėse buvo užrašyti pasakojimai apie Jėzaus gyvenimą ir darbus žemėje. Jei būtų perrašytos evangelijos ir dar vieno žmogaus, tai būtų panašus rašymo stilius, žodynas, akcentuojami dalykai. Būtų iš esmės viena evangelija kuriose pasakojimai nesiskiria, o šitose skiriasi viskas, nuo parašymo stiliaus ir žodyno bei gramatikos ir baigiant geografine vieta bei įvykių nesutapimais.

CitataDėl 2. punkto klausiu: ar Petras buvo ne Jėzaus mokinys?

Petras buvo Jėzaus mokinys.

CitataĮtariu, kad Jėzus visgi perdavė Petrui kokia tai Evangeliją. Todėl keista, kokie gi Jėzaus mokiniai užrašė Evangelijas? Morkus, Lukas ir Matas tikrai nebuvo Jėzaus mokiniai. Tai gal jie nuo kitų, tikrų Jėzaus mokinių, bet ne nuo Petro nusirašė Evangelijas, kaip šiandienos mokyklose?

Morkus, Lukas ir Matas buvo Jėzaus mokiniai. Nors tik vienas jų buvo apaštalas tai muitininkas Matas. Tačiau kas parašė sinoptines Evangelijas nėra tiksliai aišku. Šiaip buvo tuo metu bendruomenėse tokia tradicija, kad parašytą evangeliją priskirdavo kokiam nors Jėzaus mokiniui. Nors rašė ir kitas žmogus. Taip ir radosi begalė evangelijų su priskirtai mokinių vardais (žr. Apokrifus).
Perdavimas tokios tipo protoevangelijos labai abejotinas. Buvo vienu metu paplitusi idėja tarp egzegetų jog buvo tokia proto evangelija nuo kurios buvo nurašyti pasakojimai apie Jėzų (ne perrašyti, o nurašyti). Tačiau ta teorija nesusilaukė labai daug šalininkų.
Dėl visa ko paaiškinsiu kas yra egzegezė: egzegezė tai Biblijos aiškinimas remiantis įvairiomis mokslo šakomis (istorija, lingvistika, kultūrologija, antropologija ir t.t.) atmetant dogmas ir nusistovėjusias tradicijas. Žodžiu savotiška Biblijos numitinimo mokslo šaka, kurios man teko šiek tiek ragauti. Įdomi mokslo šaka, padedanti giliau suprasti kuo iš tiesų gyveno Biblijos veikėjai, o ne tik tai ką pats įskaitai ar kažkas kitas paporina.

O, kaip tu mane pradžiuginai, net negali įsivaizduoti!

Daug metų mėginu paaiškinti, kad Sinoptinės Evangelijos, tai viena knyga.
O čia taip puikiai aprašyti tokios vieningos knygos požymiai:

Citata iš: paragraf 78  spalio 05, 2012, 16:30:54
Jei būtų perrašytos evangelijos ir dar vieno žmogaus, tai būtų panašus rašymo stilius, žodynas, akcentuojami dalykai. Būtų iš esmės viena evangelija kuriose pasakojimai nesiskiria…

Nagi, jei jau akademiškai, tai paeksperimentuok.
Susidėk tekstus tokia tvarka ir pažiūrėk, ar pasakojimai skiriasi,
ar tai tik vienas pasakojimas. Kiekviena eilutė atitinka vieną pastraipą:
Mk. 1,1-3
Lk. 3,1-2;  Mt. 3,1-3
Mk. 1,4-5; Lk. 3,3-6
Mk. 1,6-8; Mt. 3,4-6
Mt. 3,7-12;
Lk. 3,7-18
Lk. 3,19-20

ir vėl perskaityk. Daug kas priklauso ir nuo vertimo kokybės. Pakenčiamą vertimą rasite biblija.lt (http://biblija.lt/index.aspx?cmp=toc)

Kad neatrodytų kaip atsitiktinumas tai, kad tekstai puikiai sutampa, paimk kitą episodą.

Mt. 27,1-2; Mk. 15,1
Lk. 23,1-2; Mk. 15,2-5
Mt. 27,11-14
Mt. 27,15-19
Mt. 27,20-23
Lk. 23,4-5
Lk. 23,6-12
Lk. 23,13-16
Mk. 15,6-14
Lk. 23,18-25
Mt. 27,24-26
Mr. 15,15

Na o dabar pasakyk man, kas pasmerkė Jėzų, minia ar Poncijus Pilotas?

Taip tau pavyks paneigti tavo paties teiginį:

Citata iš: paragraf 78  spalio 05, 2012, 16:30:54Būtų iš esmės viena evangelija kuriose pasakojimai nesiskiria, o šitose skiriasi viskas, nuo parašymo stiliaus ir žodyno bei gramatikos ir baigiant geografine vieta bei įvykių nesutapimais.

Na ar skiriasi?

Akademiškai ir paprastai...

Niekada neieįkok skirtumų ir neinterpretuok Biblijos vertimo nes nusigrybausi. Štai jei galėtume graikišką originalą nagrinėti, tai pamatytum ir stiliaus skirtumus ir gramatines vingrybes. Aš dabar bandau atgaivinti savo graikų kalbos žinias. Anksčiau su žodynu skaičiau graikišką tekstą, bet per N metų pasimiršo viskas.
Interpretuoti vertimą ir pagal jį daryti išvadas yra nei akademiška, nei autentiška, nei protinga. Taip lengvai nusiinterpretuojama į lankas. Teologija niekada nedaroma naudojantis vertimu, o juo labiau teksto egzegezė. Mes va per paskaitas turėdavome pažodinį vertimą iš graikų kokios nors ištraukos pasidaryti. Na ir ką, kartais net prasmė skirdavosi. Tada lygindavome tekstą su įvairiais vertimais. Buvo įdomu. Atsiskleidžia tikroji teksto prasmė.
Dar norint interpretuoti bibliją reikia nemažai turėti egzegetinių žinių, o nei aš nei juo labiau tu neesame egzegetai, tai gi nusiinterpretuosime į lankas.
Saviintepretacija yra blogiausias dalykas kuris gali būti nagrinėjant Bibliją, o tu būtent tai ir darai dabar.

Lankos lankomis,
dar prisimenu kaip smagu būdavo nusivaryti į panemunės lankas ir pakeliui, prie užkandinės, peiškoti kancarų. Juos, tuos kancarus, mes broliukai, pusberniai nunešdavome piemeniui, kuris už tris rublius per mėnesį ganydavo ir mūsų karves. Vau - ten buvo tikras rojus (1958-1961)!

Bet kai kalbama apie Evangelijas - na na, negi tikrai taip greitai nusivarom į lankas?

Citata iš: paragraf 78  spalio 05, 2012, 19:27:44
Niekada neieškok skirtumų ir neinterpretuok Biblijos vertimo nes nusigrybausi. Štai jei galėtume graikišką originalą nagrinėti, tai pamatytum ir stiliaus skirtumus ir gramatines vingrybes…

Jei tik pajėgus skaityti prašom: Grundtext (http://grundtexte.de/) (pagrindinis tekstas)...

Ar jau paskaitei Sinoptines Evangelias kaip parodyta, ar vien varomės į lankas?

Turiu aš ir be nuorodos kur pasiskaityti.
O į lankas tikrai nusivaroma tu teologija daroma pagal vertimą.

Žmogus rimtai sudalyvauja pokalbyje ir teigia, kad žino kaip atsirado Evanglijos, kad jos nebuvo perrašytos, kad parašytos Jėzaus mokimių, ir staiga, kalbama apie kokį tai teologijos darymą. Taigi žmogau, kokį vertimą turi galvoje, kai sakai, kad teologija daroma pagal vertimą? Ir prie ko čia teologiją?

Aš kalbu apie Antikos laikų knygą. Jei kas Homerą taip išdraskytų, kaip Paulius išdraskė Evangeliją, rėktų visas pasaulis. Bet Krikščionims aiškiai viskas "iki lemputės". Krikščionys visiškai nežino kuo jie seka, kas sudaro jų tikėjimo pamatą, kaip tas pamatas susiformavo. Nes dar nei vienas Krikščionis net nebandė perskaityti Evangeliją (tariamai savo tikėjimo pamatą), taip, kaip ta knyga buvo Petro ir jo mokinių padiktuota Morkui...

Ir jei kas apie Krikščionių tikėjimo pamatą rimtai ką paklausia, jie tuojau šaukia, kad iš jų tyčiojamasi arba, kad juos kas mėgina įžeisti. Labai jau „normalus" metodas užmaskuoti savą, Krikščionišką nežinojimą apie savo praeitį. Nors Krikščionys meldžia, kad jiems būtų leista tiesą pažinti, tikrumoje tiesą pažinti bijo Krikščionys dar labiau, nei velnias kryžiaus...

P.S. Gal šiame forume visur vien juokaujama?

Kai žmogus vadovaujasi urbanistinėmis legendomis ir bando jas pateikti už rimtą pinigą, tada tik juokauti belieka.
Tu bandai daryti teologiją iš vertimo, aš tiesiog įspėjau, kad taip nėra daroma, nes nusigrybaujama lengvai. Teksto vertimas (šiuo atveju tavo siūlytas Kavaliausko vertimas) visada ir lieka vertimas, su savais netikslumais ir vertėjo interpretacijomis. Jis tinka susipažinimui su tekstu ir teologiniam išprusimui, tačiau netinka biblistinės teologijos darymui. O tu mane bandai į jį įtraukti.
Paulius savo laiškus rašė gerokai prieš evangelijų atsiradimą. Pats kanonas susidarė tik 4 a. tai atrodo nelogiška jog kažkas specialiai perrašinėjo evangelijas nežinodamas kokios iš jų bus įtrauktos į kanoną. O tu sakai perrašė. Tų evengelijų buvo bagalės prirašyta, tačiau autentiškomis buvo laikytos tik šios keturios. Kitos prieštaravo krikščioniškajam tikėjimui arba nebuvo laikomos apreikštomis.
Šiaip ir perrašyti būtų sudėtinga, nes dabar yra rasta apie 10 000 Naujojo Testamento tekstų iš pirmojo amžiaus, graikų kalba ir dar keli tūkstančiai kitomis kalbomis. Paulius norėdamas perrašyti tekstus, jau turėjo žinoti kokie tekstai bus įtraukti į kanoną ir dar perrašyti tuos tųkstančius tekstų kurie paplito po pasaulį. Tai fiziškai neįmanoma.

Ačių tau paragraf'ai 78 už atsakymą. Tik mudu kažkaip nesusikalbame. Tu kalbi apie teologiją, aš mėginu kalbėti apie Evangelijų kilmę. Toks nedidelis skirtumas.

Nuoširdžiai prisipažinsiu, kad mano pseudonimas tikrai neatitinka mano žinių lygį apie Evangelijų kilmę. O kas liečia teologiją, tai gal ir tau padės suprasti, kaip aš suvokiu teologiją, trumpa citata iš mano knygos apie Evangelijų kilmę:

Citata iš: Evangelien SchlüsselDie Theologie verstehen wir als Lehre über den Inhalt der Glaubensdokumente und wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens. Theologisch hervorgehoben gelten, als inspirierte Schriften im eigenen Sinne, allein die Urschriften der biblischen Bücher.

(Evangelien Schlüssel (http://www.elmarkt.de/evangel/ev_code.pdf)) Išvertus skambėtų maždaug taip: „Teologiją mes suvokiame kaip mokymą apie tikėjimo dokumentus ir tikėjimo šaltinių mokslinę analizę. Teologiniu požiūriu inspiruotais raštais, tikrąja prasme, galime laikyti vien tik pradinius Biblijos raštus" Tiek apie teologiją.

Paulius rašė ne prieš Evangelijų atsiradimą, bet būtent Morkaus Evangelijos įtakoje, nors Evangeliją (kaip Jėzaus mokymą) vargu ar suprato. Labai patogi pozicija yra sakyti, „Paulius savo laiškus rašė gerokai prieš evangelijų atsiradimą", kai norima Jėzaus mokymą nustumti į „antrą planą". Paulius buvo ir liko faraziejus, kuris persekiojo Jėsų ir naikino Jėzaus mokymą, mažiausiai iki 62-tų mūsų eros metų. Lygiai taip persekiojo Jėzaus mokymą ir Pauliaus pasekėjai. Ką tik pagriebę, naikino jie viską, kas galėjo paliūditi, jog Paulius išdraskė Jėzasu Evangeliją ir Sinoptinės Evangelijos, tai sudarkyta Morkaus knyga. Visą tai pasakoja Naujasis Testamentas, reikia tik be nusistatymo skaityti.

Ir su tuo fragmentų skaičiumi tu neteisus. Jų priskaičiuojama ne daugiau kaip 5000 ir toli gražu jie ne iš pirmo amžiaus. Vienas kitas tiktai yra senesnis. Pagrindiniai rankraščiai yra: Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus, Codex Vaticanus, Codex Ephraemi, Codex Bezae pagrindinai kildinami iš laikmečio, jau po Naujojo Testamento kanonizavimo ir Vulgata (Senojo Testamento vertimas).

Morkaus Evangelija buvo surašyta ant papiruso lapų ir sudėti i krūvą, nesurišti. Paulius apopleksijos ištiktas išdrabstė tuos lapus ir mėgino atstatyti teksto eigą. Tai jam nepavyko. Prie tik dalinai atstatyto teksto, Paulius prilipdė Mato pradėta (taip ir nebagtą) Jėzaus kilmės knygą ir gavosi Mato Evangelija. Koks Urbonas kokias teorijas dėstė, tikrai nesidomėjau. Domėjausi vien tuo, ką Nujasis Testamentas ir Paulius pasakoja apie save.

Naujasis Testamentas, tai fantastinis detektyvas!

Kol klajosi po visokius psudomokslinius užkaborius tol nesusikalbėsime.

Būk žmogus, parodyk man mano klystkelius!

Citata iš: paragraf 78  spalio 06, 2012, 19:35:22
Kol klajosi po visokius psudomokslinius užkaborius tol nesusikalbėsime.

Daugiau nieko ir nenoriu, kaip tikrus mokslinius argumentus išgirsti.
Kitaip galvosiu, kad puikiai žinai, ką darai, ir tuo nori kaip Paulius 
suniekinti Jėzaus Mokymą, kurį Pauliaus į gabalus išdraskė..!

Bendros frazės, kaip "psiaudomokslai", irgi turėtų būti moksliškai pagrystos. 
Nagi pargrysk tikrą mokslinį požiūrį, laukiu nustebintas!

Būsiu nuoširdžiai dėkingas,
jei mano požiūrį paneigsi bent vienu moksliniu argumentu...

Idomi Jusu abieju diskusija ;) O Nezinukas, tai man nuojauta kuzda, kad yra vienas is tu forume esanciu "vyresniuju atstovu" :)

Na, o kodėl tu dar neįsijungiai į diskusiją:

Citata iš: Teroras  spalio 08, 2012, 23:53:33
Idomi Jusu abieju diskusija ;) O Nezinukas, tai man nuojauta kuzda, kad yra vienas is tu forume esanciu "vyresniuju atstovu"

Gal manai, kad aš koks načalnikas?

Joks načalnikas, tiesiog plepys…
Todėl „numirčiau" iš džiaugsmo, išgirdęs ir tavo pažiūras tais klausimais.

Turiu iš anksto pasakyti, evangelisto Mato, tuo labiau muitiniko Mato, niekada nebuvo. Tai galite pasiskaityti ir 1972. metais Lietuvoje išleisto Naujojo Testamento įvade…

Citata iš: paragraf 78  spalio 05, 2012, 16:30:54
Morkus, Lukas ir Matas buvo Jėzaus mokiniai. Nors tik vienas jų buvo apaštalas tai muitininkas Matas. Tačiau kas parašė sinoptines Evangelijas nėra tiksliai aišku. Šiaip buvo tuo metu bendruomenėse tokia tradicija, kad parašytą evangeliją priskirdavo kokiam nors Jėzaus mokiniui. Nors rašė ir kitas žmogus. Taip ir radosi begalė evangelijų su priskirtai mokinių vardais (žr. Apokrifus).

Toks Papias tarp 60-tų ir 130 metų buvo Hirapolio vyskupas. Jis parašė penkias knygas, kurios neišliko. Vienoje tų knygų, Papias cituoja antros kartos Presbyter (sekantį po Petro), kuris sako: „Morkus, Petro vertėjas ir raštvedys (Hermeneutés) užrašė tiksliai Viešpaties žodžius ir vekimą taip, kaip jis atsiminė, nors ir ne eilės tvarka. Nes jis Viešpaties nelydėjo ir negirdėjo. Bet vėliau, kaip sakyta, sekė Petrą…" (Eusebijaus „Bažnyčios Istorija" III 39, čia ir kitur, (kad nekiltų abejonių sakau), „Bažnyčios Istorijos" vertimai iš vokiečių kalbos mano)

Vadinasi, Markus užrašė Evangeliją (ir ne kas kitas!), pagal Petro ir jo palydovų žodžius taip, kaip jis pasakojimus prisiminė. Jis nebuvo Jėzaus mokinys ir tik po to, kai užrašė Evangeliją, sekė Petrą. Petras mirė ne vėliau 62-ų mūsų eros metų. O po Petro mirties, Markus įsteigė Aleksandrijoje bažnyčią (Eusebijaus „Bažnyčios Istorija" II 16).
   
Ejusebijaus 2. knygoje 24. skyriuje skaitome: „Aštuntaisiais Nero valdymo metais pirmasis po Morkaus Annianus perėmė vadovavimą bažnyčiai Aleksandrijoje". Kadangi Nero valdė tarp 54. ir 68. mūsų eros metų, yra aiško jog  Annianus perėmė vadovavimą bažnyčiai 62-ais metais. Kadang Morkus įsteigė Aleksandrijos bažnyčią po Petro mirties, yra aišku, kad Petras mirė tikrai ne vėliau kaip 62-ais mūsų eros metais.

Mūsu temai yra svarbu, kad Morkus yra tikras Morkaus Evangelijos autorius. Labai patogu pervardinti Evangelijas „pagal", nes taip galima išsiginti tikrų autorių. O kam tai naudinga, jei ne Pauliui ir jo pasekėjams. Ir jūs galite pasirinkti, ar jūs norite perskaityti Morkaus Evangelija taip, kaip ji parašyta, ar sekti Paulių ir jo pasakėles „neapipiausytiems", kaip Paulius vadino pagonis…

Antra, yra visiškai aišku, kad tikra Morkaus Evangelija negali turėti Pauliaus įtakos, ir buvo tikrų Jėzaus mokinių padiktuota.

Keistai tu argumentuoji. Iškraipai tekstus ir tada kuri savo teorijas. Toli taip nenuvažiuosi, tik save klaidinsi ir kitus ;)

Gal galima nuo bendrų frazių pereiti prie konkrečių tekstų ir parodyti mano klystkelius? 
Būsiu dėkingas.

Nes demagogija, kaip čia: „Kol klajosi po visokius psudomokslinius užkaborius" be jokio pagrindo, rodo vien prastą dalyko žinojimą.

Na, na, tai kurį tekstą aš iškriaipiau? Kaltinimai be jokio pagrindo, kaip čia: „iškraipai tekstus" yra viešas šmeižtas. Tekstus aš nekraipau ir jei turi kokią kitą nuomone žmogau, pagrįsk ją, bet nešmežk manęs, prašau…

Aš nešmeižiu, tiesiog linksma žiūrėti kaip tu ardaisi bandydamas pateikti tai už gryną pinigą :)
Aš su tavimi šiuo klauisimu nediskutuosiu dėl elemantarios priežasties: tu nelinkęs įsiklausyti į oponento nuomonę, o tuščiai svaidytis ir žongliruoti žodžiais, soriukas laiko tokiem dalykam neturiu.
Tu pežeri krūvą abejotinos informacijos prieštaraujančios moksliniam pažinimui, kurią trauki nežinia iš kur, gal net pats sukuri.
O kas dėl tekstų interpretavimo tai pastoviai kai tik pamini kažką iš biblijos, nusivažiuoji su saviinterpretacija į lankas, net man ausys linksta :)
O kad ir tavo pateiktas tekstas apie tai, kad nežinoma evangelijų kilmė, tu kažkodėl iš šios vietos padarai išvadą jog muitininkas Matas neegzistavo, kažkoks minčių šuolis ir tiek.
Tikrai nediskutuosiu, nebent kartais pašiepsiu, nes tikrai teorija pseudomokslinė ir rimtai į ją neverta žiūrėti. O diskutuoti juo labiau, nes nesinori perlų barstyti kiaulėms ;)

Tai aš jau ir kiaulė:

Citata iš: paragraf 78  spalio 11, 2012, 10:57:14O diskutuoti juo labiau, nes nesinori perlų barstyti kiaulėms.

Na, na, luktersim, ką dar "apie Evangelijų kilmę" pasakysi.

Vaikine, o tu perliukais mėtasi:

Citata iš: paragraf 78  spalio 11, 2012, 10:57:14
Tu pežeri krūvą abejotinos informacijos prieštaraujančios moksliniam pažinimui, kurią trauki nežinia iš kur, gal net pats sukuri.

Nežinojau, kad Naujasis Testamentas prieštarauja moksliniam pažinimui. Bet jei tu sakai... Aš vadovaujuosi Naujuoju Testamentu, o tu nediskutuosi ne todėl, kad neturi tariamai laiko, vien  todėl, kad apie Evangelijų kilmę visai neišmanai…

Opasireikšti norisi, ne?
Tu gi studijuoji teologiją, kiek žinau. Ir ko jus ten moko..?

Na taip, dabar pradėkime šaudytis žodžiais.
Tą patį galiu ir apie tave pasakyti: neišmanai tu evangelijų kilmės.
Bet kas iš to, pasišaudysime žodžiais, bet ar tai kur nors nuves?
Nedarykime offtopiko, gerai? Sekantį offtopiką tiesiog trinsiu lauk, diskusijos tema yra ne pas ką didenis, o Evangelijų kilmė.
Svao poziciją jau išdėsčiau, ji tradicinė, niekuo nesiskirianti nuo teologinio pažinimo ir Bažnyčios mokymo, o visokios nesąmonės apie Paulių perrašiusį evangelijas prieštarauja moksliniam pažinimui, tad neverta gaišti laiko, nes tu vistiek nesiklausysi. Tai kam vargintis?

Citata iš: paragraf 78  spalio 11, 2012, 11:21:11
Tai kam vargintis?

Labai blogas požiūris, nors tai tavo pasirinkimas.

Man irgi butu idomu paskaityti detalesni Gabrieliaus atsakyma sia tema :)

Gal gali pacituoti tą mano pasisakymą kurį čia tariamai aprašai - tiesiog nesuprantu ką tu čia vėl man primeti: 

Citata iš: paragraf 78  spalio 11, 2012, 10:57:14O kad ir tavo pateiktas tekstas apie tai, kad nežinoma evangelijų kilmė, tu kažkodėl iš šios vietos padarai išvadą jog muitininkas Matas neegzistavo, kažkoks minčių šuolis ir tiek.

O kad muitininko Mato tikrai nebuvo, tai tu visiškai teisus. Aš nesiginčiju dėl Apaštalo Mato, bet tai tikrai ne muitininkas Levis! O Evangelisto Mato tikrai niekada nebuvo. Kalbu apie tris skirtingus asmenis, kaip matai.

Savo nepasitenkinimą dėl mano teiginio, kad Evangelisto Mato tikrai niekada nebuvo, gali siųst tiesiai Kunigui Aliuliui, lietuviško NT redaktoriui. O dar geriau, Vatikano Biblijos Komisijai. Nes vienas jos narys, B. Rigo sako: „Paskutinis Mt redaktorius - autorius nevertė iš hebrajiško ar aramėjiško originalo. Jis pasiėmė autoriaus atsakomybę". (NT, Vilnius-Kaunas, 1972, Psl. 23) O aš vien priduriu, tas „redaktorius" buvo Paulius ir niekas kitas!

P.S. Paragraf'ai, nenori diskutuoti, nereikia. Tik nepiktnaudžiauk administratoriaus "valdžia", būk žmogus...

Apaštalas a.k.a muitininkas minimas evangelijose, o kad autorius ne tas pats tai aš jau rodos pačioje pradžioje tai pasakiau. Kaip jau minėjqau, tekstai buvo rašomi konkrečiose bendruomenėse, o tas pagal kažką buvo tradicinis evangelijų pavadinimas. Graikų kalbos tekstuose naudojamas žodis "kata"  pvz. Kata Louxan (pagal Luką), mokiniai priklausomai nuo to kurio apaštalo pasekėjai buvo, priskirdavo tekstą tam savo mokytojui. Teksto tikrai nerašė Matas. Dėl Luko abejojama, gali būti kad Luko evangeliją ir Apaštalų darbus rašė jis pats. Na bent jau tas pats žmogus tai tikrai. O va štai Jono evangeliją ir Apreiškimą Jonui rašė skirtingi žmonės, nes skiriasi kalba, žodynas, rašymo stilius.
Taip pat su evangelijomis. Sinoptines evangelijas tikrai rašė skirtingi žmonės. Žinoma, gali būti kad jie naudojosi prieš tai buvusiu šaltiniu, kurį egzegetai vadina Q (nuo žodžio Quelle). Tačiau tai tik hipotezė, pilnai tikėtina, jog tekstai atsirado savaime, nepriklausomai vienas nuo kito.
Dėl Pauliaus redakcijos nesutinku, nes iki 4 amžiaus iš esmės nebuvo ką redaguoti, nes begalė tekstų buvo laikomi apreikštais, tai Paulius turėjo juos visus perrašyti, kad atitiktų jo mokymą, o tai tikrai fiziškai neįmanoma. Juo labiau kad tekstų tikrai daug buvo. Ir Paulius rašė savo laiškus, gerokai iki evangelijų kaip tokių atsiradimo. Ir klaauimas, kodėl jis pasirinko būtent sinoptines evangelijas? Kodėl ne kitus tekstus, kodėl Pvz. ne Didache? Juk Pauliaus gyvavimo metu tie tekstai buvo žinomi tik konkrečiose bendruomenėse ir tik vėliau paplito plačiau. Ir tik nuo 4 a. jie buvo pripažinti visuotinai.
Jei Paulius būtų užsiėmęs redagavimu, tada būtų ir stiliaus panašumas ir žodyno ir visokių kitokių faktorių, kuriuos tyrinėja lingvistika ir egzegezė. O tekstai vienas nuo kito skiriasi viskuo kuo tik įmanoma.
Žinoma, tu gali pritempinėti tekstus, bet kur tai nuves nesuprantu, nes tavo duomenys prieštarauja visam tam ko moko egzegezė, bei istorinis kritinis metodas.

Dėkoju tau paragraf'ai už išsamų atsakymą.

Matau, vienu klausimu radome santarvę, kad tas Matas minimas vienoje Evangelijoje, nėra Evangelistas Matas. Nors jei kiek pasidairysi aplinkui, toks požiūris tikrai svetimas Krikščionių pasulyje. Nesinori tikėti, kad tu būtum koks fanatikas, nors aiškiai prisirišęs prie tradicinių krikščioniškų pažiūrų. Noriu pasakyti, kad neturiu jokio kito tikslo mano pokalbiuose, kaip tikrą tiesą pažinti. Jokių papiktinimų nesiekiu ir kas mano kitaip, pats kelia papiktinimus.

Kad galėtume vienas kitą suprasti, siūlau aptarti siaurus atskirus klausimus.
Todėl čia atsakysiu tik į vieną klausimą, kurį iškėlė tavo atsakymas:

Citata iš: paragraf 78  spalio 12, 2012, 21:23:19Apaštalas a.k.a muitininkas minimas evangelijose, o kad autorius ne tas pats tai aš jau rodos pačioje pradžioje tai pasakiau.

Tai kad Matas, tariamai yra muitininkas Levis, sako ne Evangelijos (daugiskaitoje), kaip tu sakai, bet vien Ev. pagal Matą. Pirmiausiai, nei vienas Evangelijos autorius (jau vien iš pagarbos Evangelijos esmei) niekur nenurodė savo vardo. Visiška nesąmonė, kad Matas mėgina įpinti savo vardą į Evangeliją ir daro „mažą" nuodėmę kaip tik ten, kur kalbama apie nusidėjėlių pašaukimą.

Tu visiškai teisu, kai sakai, jei remsimės tokiais vertimais kaip čia, nusivažiuosim į lankas:

Citata iš: Evangelija pagal Matą 9,9-11Iškeliaudamas iš ten, Jėzus pamatė muitinėje sėdintį žmogų, vardu Matas, ir tarė jam: „Sek paskui mane!" Šis atsikėlė ir nuėjo paskui jį. Kai jis Mato namuose sėdosi prie stalo, ten susirinko daug muitininkų bei nusidėjėlių, kurie susėdo šalia Jėzaus ir jo mokinių.

Tikrumoje tekstas yra kitoks, nei lietuviškuose vertimuose.

Pirmos koriaktūros Codex Sinaiticus, Codex Vaticanus, Codex Ephraemi ir Codex Receptus sako:

CitataIr eidamas toliau Jėzus pamatė žmogų sėdintį prie muitinės, Matu vadinamą, ir tarė jam: „Sek mane". Šis atsikėlė ir nuėjo paskui jį. Ir kai jis prie stalo gulėjo /mes sakome sėdėjo/ namuose, (ir) matai daug muitininkų ir (atėjusių) nusidėjėlių gulėjo prie stalo su Jėzumi ir mokiniais.

Skliaustuose įrašyti žodeliai sutinkami ne visuose Kodeksuose. Jau vien per tuos, kieno tai praleistus žodelius, teksto esmė vedama ne į pasakojimą apie Mata ar Levį, bet į pasakojimą apie nusidėjėlių pašaukimą. Jau vien ta prasme vardo įvedimas šiame Epizode ir visiška svetimybė. Vien tai, kad sakoma „gulėjo prie stalo" liudija aplinkos ir teksto autentiškumą. Tokie pasakymai kaip „ir matai" rodo, kad tekstas buvo užrašytas kaip konkretus pasakojimas, konkrečiam klausytojui. Tekste taip pat nėra pritempimo „Mato namuose". O svarbiausia, tas epizodas yra tiek abstraktus, kad tokie konkretizavimai, kaip „Matu vadinamą" arba „vardu Matas", yra aiškios teksto svetimybės. Tas kas įrašė „Matą", rūpinosi paviršutiniška įvykių („pasivaikščiojimų") eiga, bet ne įvikio esme, nes nesuprato Evangelijos esmės!

Jau vien tas faktas, kad vien Ev. pagal Matą minį Matą ir to paties epizodo tesinyje (Lk. 5,27-30, Mk. 2,13-17) nėra jokio Mato, sako, kad tekstas būvo falsifikuotas tam, kad atsirastų Matas… „Evangelistas" Matas!

Vieningai skaitant to epizodo tektą: Mt. 9,9-11 Lk. 5,27-30 Mk. 2,13-17, aiškai matome, kad Evangelijoje pagal Luką sakoma, jog tas muitininkas, kurį Jėzus pašaukė yra vardu Levis ir joks ne Matas. Būtent ten, kur kalbama apie Levį, sakoma aiškiai, kad vaišės vyko Levio namuose…

Ir kam tai naudinga? Suprantama, vieną kartą pamelavus, tariamai Levis yra Mats, tenka meluoti tūkstančius metų, lieg būtų galima ir Dievą „apknisti"… O Paulius meluoja ištisai, kaip matosi iš viso Naujojo Testamento…

Aš niekur nesakiau kad evangelistas Matas ir muitininkas ne tas pats asmuo. Evangelija priskiriama apa6talui Matui, nors parašė ją veikiausiai ne jisai, o jo pasekėjai, kaip ir kitas evangelijas.

O aš sakau ir kaip matai pagrindžiu, kad Matas ir muitininkas Levis yra skirtingi asmenys. Ir apaštalas Matas, nėra Evangelijos autorius. Geriausi atvėju Matas (bet nebūtinai apaštalas),  parašė „Jėzaus Kilmės Knygą", kaip ir sako Ev. pagal Matą įvadinis sakinys (Mt 1,1).

Būtent tai, kad  Paulus prirašė Leviui „pravardę" Matas, rodo jog Paulus norėjo savo „Evangeliją" (dabartinę Evangeliją pagal Matą), pritempti Mato - apaštalo autorystei. Paulus nėra ir nebuvo apaštalas, Jėzaus pašauktas (ar pašauktųjų) mokinys. Pauliui buvo būtinas įrodymas, kad ir jis „yra" apaštalas, kaip jis pats save vadina be jokio pagrindo, daugelyje savo laiškų. Apaštalu, jei ir netikru apaštalu, būtų tapęs Paulus „įrodomai", skelbdamas apaštalo parašytą Evangeliją…

Na va, kaip tikrame detektyve radome motyvą,
kodėl Pauliu reikėjo „perrašyti" Morkaus Evangeliją. Todėl ir sakau:

Citata iš: Nežinukas  spalio 14, 2012, 00:35:05...vieną kartą pamelavus, tariamai Levis yra Mats, tenka meluoti tūkstančius metų, lyg būtų galima ir Dievą „apknisti"…

P.S. Kartais atrodo, jog Paulis netikėjo nei Dievu nei velniu, tiesiog buvo formalus Faraziejus „pats sau"…

Toks jausmas, kad iš piršto lauži niekuo nepagrįstus argumentus. Tas labiausiai ir nervina šioje diskusijoje.
Iš kur tu išvis ištraukei, kad Paulius kažką perrašinėjo? Jei tai darai remdamsis Naujuoju Testamentu, tada nejau manai jog paulius būtų toks kvailas ir paliktų apie tai kokias nors žinias. Jei remiesi NT tai tavo saviinterpretacija iš esmės yra klaidinga. O eretikus anksčiau degindavo, gaila dabar taip nedaro :)
Klausimas, ar galėtum numirti už tavo skelbiamą žinią?

Citata iš: paragraf 78  spalio 14, 2012, 10:47:09
O eretikus anksčiau degindavo, gaila dabar taip nedaro

(http://writtenoncompanytime.files.wordpress.com/2012/04/surprisedguy.jpg)

Kodel taip ziauriai Gabrieliau :D Man kartais paskaicius tavo postus susidaro tokia nuomone, kad ten ne tik moko dvasisisko gyvenimo, taciau ir neblogai praplauna smegenis... Gal klystu, taciau kartais taip atrodo kai paskaitau tavo pranesimus :D

Sakyčiau pats laikas paskelbti Krikščionybę nusikalstama veikla,
kaip teroristinę įdeologiją skleidžiančią organizacija,
jei jau teologijos studžiai skleidžia tokius grąsinimus:

Citata iš: paragraf 78  spalio 14, 2012, 10:47:09
O eretikus anksčiau degindavo, gaila dabar taip nedaro... Klausimas, ar galėtum numirti už tavo skelbiamą žinią?

Tavo grasinimai paragraf'ai įrodo, kad Paulius ir jo pasekėjai, pradedant Linu ir baigiant tavimi,
viską daro, kad priverstų užsičiaupti kitaip mąstančius.

Citata iš: paragraf 78  spalio 14, 2012, 10:47:09Jei tai darai remdamsis Naujuoju Testamentu, tada nejau manai jog paulius būtų toks kvailas ir paliktų apie tai kokias nors žinias.

Pirmieji „bažnyčios tėvai" masiškai degino pradinius raštus ir visus įmanomus šaltinius. Egzistuoja nuomonės, kad net Aleksandrijos biblioteka, naikinant Pauliaus melo įrodymus, buvo sudeginta krikščionių. Ten kur deginamos knygos, greitai dega ir žmonės. Pauliaus pasekėjai taip ir darė: skelbė eretikais, patys eretikais būdami, ir ant laužų... Tu „tobulesnis" paragraf'ai, pradedi iš kart nuo laužų...

Bet Dievo jūs „neapknisit", kaip besinertumėt iš kailio...

Akliems, prašau pasižiūrėti į šypsenėlę po užrašu apie eretikų deginimą. Kvailesniems paaiškinu, jog šypsenėlė forume reiškia jog juokaujama. Išvis kvailiems pasakau, aš dažnai juokauju ir dažnai ciniškai. Taip kad nusiraminkite, niekas nieko deginti nesiruošia.

O klausimas nežiniukui yra tiesioginis, ar galėtum numirti už savo skelbiamą žinią? Jei dabar pastatytų tave prie sienos ir sakytų: Ar Paulius tikrai perrašė visus raštus? Jei taip tada sušaudome, jei ne paleidžiame, ar vis dar laikytumeisi tokios pozicijos? Jei ne, tada neverta į tokias hipotezes net gilintis, nes kaip sakė Martinas Liuteris Kingas jei žmogus kelia idėjas už kurias negalėtų numirti, tai jo gyvenimas apgailėtinas.

Citata iš: paragraf 78  spalio 14, 2012, 20:14:37
Išvis kvailiems pasakau, aš dažnai juokauju ir dažnai ciniškai.

ohoho, tai tie "kvailiai" turėjo turbūt tavo mintis perskaityti, kad suprastų tavo pomėgį juokauti ciniškai? ;D

Nedarom offtopiko apie mano asmenį nes jis mažiausiai kam nors turėtų rūpėti.
Tema "Evangelijų kilmė"

Suprantu, kad vien kvailiai čia bando ką pasakyti Evangelijų kilmės tema. Ir tuo jie nukrypsta nuo temos. Vien tu paragraf'ai, „nenukrypsti" nuo minimalių žmoniškų normų ir nuo temos. Tipiškai Krikščioniška pozicija: pats muša pats rėkia:

Citata iš: paragraf 78  spalio 14, 2012, 20:50:10Nedarom offtopiko apie mano asmenį nes jis mažiausiai kam nors turėtų rūpėti.
Tema "Evangelijų kilmė"

Dar pagalvosiu ar nepersiųsti prokuratūrai tavo eilinį gasdinimą, ta tavo „NE  offtopiką":

Citata iš: paragraf 78  spalio 14, 2012, 20:14:37O klausimas nežiniukui yra tiesioginis, ar galėtum numirti už savo skelbiamą žinią? Jei dabar pastatytų tave prie sienos ir sakytų: Ar Paulius tikrai perrašė visus raštus? Jei taip tada sušaudome, jei ne paleidžiame, ar vis dar laikytumeisi tokios pozicijos? Jei ne, tada neverta į tokias hipotezes net gilintis, nes kaip sakė Martinas Liuteris Kingas jei žmogus kelia idėjas už kurias negalėtų numirti, tai jo gyvenimas apgailėtinas.

Kadangi tai neturi nieko bendro su Evangelijų kilme, laikau šitą išvedžiojimą cinišku gasdinimu, tikrai vertu prokuratūros dėmesio!

Tokio kvailo „tariamo egzistencialismo", o tikrumoje cinišku gasdinimo susidoroti, kalbant apie Evangelijų kilmę, dar niekur neteko patirti…

P.S. Vargas forumui, jei tokie „išmimčiai" čia „administruoja"!

Aš tau negrąsinu, tik noriu žinoti iki kiek tu pasiryžęs ginti savo tiesą. Jei neesi pasiryžęs už tokią tiesą numirti, tai tokia tai ir tiesa. Štai didelė dalis krikščionių miršta už krikščionybės skleidžiamą žinią. O tu ar pasiryžęs paaukoti gyvybę dėl savo tiesos?
Mokslininkai aukodavo ir aukoja savo gyvenimus už mokslo tiesas, tikintieji už tikėjimo tiesas. O jei tu nepasiryžęs paaukoti savo gyvenimo už savo skleidžiamą žinią, tada tai tėra eilinis pezėjimas, nieko iš pagrindų nekeičiantis. Vadinasi į tai galima nekreipti dėmesio.
O sakyti "tipiška krikščioniška" ir t.t. tai jau dvelkia nepakantumu krikščionybei ir jos nepažinimu, arba siauru pažinimu.

Citata iš: paragraf 78  spalio 14, 2012, 20:50:10
Nedarom offtopiko apie mano asmenį nes jis mažiausiai kam nors turėtų rūpėti.

Tema "Evangelijų kilmė"

P.S. Neprovokuok, kad galėtum uždaryti temą!

Niekas nesiruošia temos rakinti, čia moderatoriai tuo rūpinasi. Aš tau uždaviau rimtą egzistencinį klausimą. Kaip suprantu į jį neatsakysi. Nes tai tik žodžiai, pozicija, niekur nevedanti, o juo labiau neduodanti nieko gero.
Šis klausimas man svarbus, nes noriu žinoti kiek tau svarbi ši idėja. Jei tai tik bevertė idėja nieko neduodanti tavo dvasiniam gyvenimui, tai tada nesuprantu kam apskritai ją skelbti. Jei ji svarbi tau, tada galima diskusija. O parėkauti nesąmones ir kelti bevertes teorijas gali kiekvienas. Tik ar tai duoda ką nors augimui? Abejoju.

Kadangi jau išsiaiškinom, jog evangelisto Mato tikrai nebuvo,
galiu papasakoti ir apie tuos Evangelistus, kurie tikrai buvo.

Tikrai buvo Evangelistas Morkus, apie kurį jau papasakojau 13. Atsakyme. Lukas taip pat yra tikras Evangelistas. Principe tas bažnytininkų pasakymas „Evangelija pagal Xxxx" siekia vienintelio tikslo, sukelti nepasitikėjimą Evangelijomis. Ir Jonas, tikras Jėzaus mokinys tikrai parašė Evangeliją. Tą, „pagal" Joną. Jei kas su tuo nesutinka ar kuo abjoja, tegu pateikia konkrečius teiginius ar atskirus klausimus taip, kad būtų galima susišnekėti. Į „išminčių" „off-topus", kaltinimus ir kitas provokacijas, kiek tik įmanoma, garbingai pažadu neberiaguoti…

Evangelistui Lukui atiteko ypatingas vaidmuo susiformuojant šiuolaikinėm Sinoptinėm Evangelijom. Jis parašė Pauliaus „užsakymu" evangeliją pagal Matą, ir kai Pauliaus „atsikratė", surašė „Evangeliją pagal Luką". Taip taip, ir Apaštalų darbai parašyti Luko.

Kad visąžniai Krikščionys nečiulbėtų apie „išlaužymus iš pirštų", jei kam įdomu, galėčiau papasakoti ir apie istorinius šaltinius, kuriais vadovaujuosi šitam „dėsymui" paremti. Dabar nenoriu rašyti varginančio akademinio straipsnio, kad forumo skaitytojams perdaug nesusisuktų galvos.

Tikrumoje pradėjau tą porinimą apie Evangelijų kilmę, norėdamas parodyti, kaip vieningai sutampa trijų Sinoptinių Evangelijų turinys. Pavyzdi pateikiau 2. atsakyme. Jei kam įdomu ir jei kas tikrai norėtų ištisai paskaityti tą Evangeliją, kurią parašė Evangelistas Morkus ir kurią Paulius išdrabstė į gabalus, galėčiau pateikti surinkimo raktą visai Morkaus knygai. Pagrindinė sąlyga, jei kam įdomu, kuo mažiausiai tikiu…

Jei kas taip išdraskytų Homerą, kaip Paulius išdraskė Morkaus Evangeliją, visas pasaulis rėktų! O Pauliaus pasekėjai dar ir šiandien visą pasaulį nori priversti jais tikėti. Todėl jie dažniausiai labai  agresyvūs, nes tiesos pažinimas yra jų didžiausias priešas. Būtų juokinga, jei nebūtų graudu matant, kaip mulkinama visa žmonija…

nu kaip pastebėjom jog už savo tiesas mirti negalėtum,dabar klausiu aš-iš kur trauki ta savo ,,auksinę,, tikrai paremta faktais informaciją?

Jei tik tiek nori žinoti, ponaiti, „iš kur traukiu ta informaciją?", tai atsakau: iš Naujojo Testamento, kaip istorinio šaltinio, ir iš antikos bažnyčios istorikų darbų.

Tavo klausimas kiek sutirštintas tokiais žodeliais, kaip „ta savo",  ,,auksinę" ir „tikrai paremta faktais". Jei Naujasis Testamentas neperteikia tikrus faktus, tai ir teiginiai neparemti tikrais faktais. Apie tai, kad tie teiginiai mano, dar nekalbėjau. Tie teiginiai Naujojo Testamento ir tų antikos istorinių šaltinių, kurie nežiūrint inkvizicinio teroro, išliko iki mūsų laikų. O ar jie paauksuoti, ar auksiniai, neturiu jokio  supratimo - tau geriau žinoti, jei jau taip sakai…

Tikiuosi į klausimą „iš kur", atsakiau pakankamai.

Ak, tos jūsų evangelijos... Kam jas reikia taip idealizuoti? Aš jas ignoruoju ir tiek. :) Geriau kurkime savas, šiuolaikines sampratas, evangelijas... :)

Pritariu. Idializuoti nieko nereikia!

Citata iš: astropasaulis  spalio 15, 2012, 20:39:39
Ak, tos jūsų evagelijos... Kam jas reikia taip idealizuoti? Aš jas ignoruoja ir tiek. :) Geriau kurkime savas, šiuolaikines sampratas, evangelijas... :)

Bet kodėl reikėtų Evangelijas ignoruoti. Ar Odisėją ar Ilijadą taip pat ingnoruoji, ar apie tas knygas tiesiog dar nieko nežianai?

Tai žmonijos istorijos perlai! Evangelijos (dvi!) Morkaus ir Jono, tai nuostabūs antikos kūrioniai. Jau vien ta prasme Evangelijos vertos pagarbos ir dėmesi, nes buvo parašytos prieš tūkstantčius metų. Mažiausia, tiesiog įdomu, kaip tada mąstė žmonės!

Aš už Evangelijų pažinimą. O ar jos kam daro įtaką ar ne, tai jau atskiras klausimas.

Ir jau vien todėl, kad sakai: „Geriau kurkime savas, šiuolaikines sampratas, evangelijas...", reiškia vien tai, kad antikos Evangelijas tu ne ignoruoji, nes mėgini pritemti Evangelijos sąvoką prie šiandienybės…

Jeigu tam tikri šaltiniai duoda žmogui tam tikro peno - tegul jie ir būna, ir džiugina juos. :) Tiek tos minimos religinės evangelijos, tiek ta ,,Odisėja" turi tam tikrą dorovingų vertybių sistemą, kurios tuose tekstuose įvardijamos. Kaikurie žmonės vertindami tokius kurinius perima ir tas vertybes. Tai tik į naudą. :)

Citata iš: astropasaulis  spalio 15, 2012, 21:29:53Tiek tos minimos religinės evangelijos, tiek ta ,,Odisėja" turi tam tikrą dorovingų vertybių sistemą...

Tai kaip tą vertybių sistemą atrinkti, jei iki šiol niekas neperskaitė tą Evangeliją taip, kaip ji buvo parašyta. Odisėją pvz., kas netingi gali paskaityti. O Evangeliją perskaityti taip, kaip parašyta, ne tik draudžia, bet ir visais būdais trukdo Krikščionių bažnyčia… Ir dar sako, kad tai jų religijos pamatas. Jei pabandai apie tai ką pasakyti, tuoj užpuola kaip širšės, koliojasi, rėkia, durnina ir niekada nepavargsta, skleisdama tą Pauliaus pradėtą "keiksmų vertybių sistemą" (Gal. 1,8) (http://biblija.lt/index.aspx?cmp=reading&doc=BiblijaRKK1998_Gal_1), net ir angelus iš dangaus kolioja ta "sistema"..!

O šiaip kultūringi žmonės bijo tą Evangeliją kaip antikos knygą skaityti. Nes mano, kad tai religinė knyga.  Bijo tos rėkiančios bažnyčios arba visiškai nesidoni tomis vertybėmis.

Ir išeina, jei kas kitaip sako apie tą knygą, nei bažnyčia,
tuoj pasidaro kaip balta varna…

Citata iš: Nežinukas  spalio 16, 2012, 16:14:13Ir išeina, jei kas kitaip sako apie tą knygą, nei bažnyčia, tuoj pasidaro kaip balta varna…

Toks buvo 2012 metų spalio 16-tos dienos paskutinis mano pasisakymas.

Ir ne todėl, kad nebeturėjau ką pasakyti šia tema, bet vien todėl, kad paragraf 78 užblokavo 100% mano priėjimą prie forumo.

Jei tas paragraf 78, kuris net pasiruošęs mirti dėl savo isitikinimų, kaip jis pats sako, mane vėl neužblokuos, galėsiu papasakoti daug įdomių dalykų apie krikščionybę ir jos kilmę. Daug daugiau nei, kad pasakojau knygoje „Krikščionybės kilmė".

Viskas priklauso nuo to, ar kam nors to reikia.

Ir nuo to, ar krikščionys ir be mano pasisakymų yra be galo patenkinti savo fantazijomis, kuriuos tokius kaip paragraf 78 geriausiu atveju veda, jei ne į pragarą, tai vien į nebūtį - bet ne į gyvenimą!

EDIT: Ramiai pasisakinėk ir niekas neblokuos priėjimo prie forumo :) Atblokuotas nuo 2013. Lauksim naujų gražių diskusijų

fanatikas @paragraf 78 jau kurį laiką čia nosies nekiša, tai gali porinti kiek nori, mes tave paremsim morališkai, nebent bandys baninti masiškai. Aš apie evangelijas nelabai išmanau, nes ne ta specializacija, bet tema tikrai įdomi ir verta dėmesio, kaip tik tinkama šitam forumui.

Jeigu bandys vėl pulti - susikompromituos galutinai.  ;D

Malonu ir vel matyti idomius zmones forume ;)

Priminsiu, kad temos pavadinimas: "Evangelijų kilmė", tad tam, kad nebutu off-topo, apie rasybos forume ypatumus galima pasikalbeti cia: http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=4414.

Reaguojant į temą, bet nežiūrint to, kas šioje senoje diskusijoje jau buvo pasakyta, galiu pateikti savo nuomonę. Kai kuriuos dalykus galima suprasti net netyrinėjus visų dokumentų ir šaltinių ir istorinės situacijos. Įvykiai, aišku turėjo vystytis chronologiškai, nuo Kristaus gimimo ir jo nukryžiavimo, su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis. Bet tai buvo realiame gyvenime. Kaip iš tikro - dabar niekas nežino ir niekada nesužinos. Ir yra suinteresuotų asmenų retrospektyviai papasakota versija, kurios neįmanoma pagrįsti jokiais nepriklausomais šaltiniais. Oficialūs to meto valdžios šaltiniai apie patį įvykių branduolį - tyli. Yra reakcijos tik iš daug vėlesnių laikų, jau įsivažiavus judėjimui, kurie yra reakcijos į retrospektyviai papasakotą suinteresuotą versiją.

Pagrindinis mokymas, pagal išlikusius šaltinius pateikiamas labai skurdžiai ir tais laikais daug turiningesnės savo etikos ir metafizikos teorijomis buvo filosofų mokyklos. Taip yra todėl, kad kuriant sektą - akcentas buvo ne mokymo skleidimas, bet asmens kultas, kuris buvo daug svarbesnis už idėjas, nes priešingu atveju nebūtų akcentuojama asmeninė istorija ir pasekėjo ir lyderio garbintojo perspektyva. Organizacijos branduolys turėjo būti labai hierarchinis, išaukštinantis vadą ir lyderį. Šita apaštalo perspektyva ir tapo organizavimo pagrindu.

Tačiau toks principas skirtas labai nekūrybingoms asmenybėms, nes tas kas turi turtingą dvasinį pasaulį, ne kopijuoja ir mėgdžioja, bet ieško savo kelio, kaip būdavo senovės Graikijos filosofijos mokyklose. Sektos yra skirtos garbinimui, o švietimui ir auklėjimui skirtas ne slaptas judėjimas, bet paprasčiausia mokykla, kuri be susireikšminimo skelbia trokštantiems arba galintiems susimokėti žinias. Tai būdavo, metafizika, etika, logika, fizika, retorika ir t.t. Be jokio „vado" sureikšminimo, ypač jeigu jo likimas - tragiškas. Dar klausimas ar Kristus, kuris galėjo būti paprastas Sokratas, būtų sutikęs su tuo, ką iš jo mokymų padarė jo pasekėjai. Pavyzdžiui, jis pats savo asmens kulto niekur nepropagavo.

Ačių tau klajunai už išsamų atsakymą.

Citata iš: klajunas  spalio 13, 2016, 18:48:19Reaguojant į temą, bet nežiūrint to, kas šioje senoje diskusijoje jau buvo pasakyta, galiu pateikti savo nuomonę...

Nenorėčiau čia painioti krikščionybės kilmės klausimus su Evangelijų kilmės klausimais. Ir tamsta keistai, bet matomai neišvengiamai prisiriši prie tradicinio požiūrio į krikščionybę, bei į jos kilmę. Pvz. tokio veikėjo kaip Kristus klausimą, tamsta nori imti už pagrindą šiandieninei krikščionybei, ir vien tuo nuklysti nuo temos, kurios esmė yra Evangelijų kilmė.

Taigi, kai tik rasiu kiek laiko, pereisiu ir prie krikščionybės kilmės klausimo atskiroje temoje, kas neišvengiamai seka iš Evangelijų kilmės tyrimo. Ir tikrai, yra pakankamai sunku, atskirti šiandieninę krikščionybę nuo Evangelijų, nors šiandieninė krikščionybė vargu ar turi ką bendro su Evangelijomis.

Kad čia išsakytą intrigą kiek sušvelninti, pasakysiu, kad šioje temoje norėjau ir mėginsiu Evangelijas vertinti ne kaip religines knygas, bet kaip antikos laikų šedevrą. Kodėl vadinu tą knygą (ne tas knygas!) šedevru, paaiškinsiu diskusijos eigoje, jei tokia diskusija čia tikrai susiformuos.

Tuo tarpu tiek…

Problema matyt tame, kad mano nuomonę daugiausiai suformavo bažnyčios propaganda, o aš jokių mokslinių evangelijų tyrimų nesu daręs. Bet aš niekaip nesu angažuotas bažnyčiai, todėl manęs nenervina jokios teorijos apie evangelijų kilmę.

Savo komentare aš akcentavau, ne krikščionybės, bet evangelijų kilmę, tik gal kažkiek platesniame kontekste. Tačiau savo nuomonėje padariau prielaidą, kad kaip ir sako tradicija, evangelijas sukūrė Kristaus pasekėjų judėjimas, retrospektyviai perdirbdamas legenda virtusią jo gyvenimo istoriją.

Ką reiškia, kad evangelijos yra antikos šedevras, reikėtų apibrėžti daug tiksliau. Ar turite omenyje kad tai pirmiausiai grožinis kūrinys? Tik perdirbtas ir paverstas sektos pagrindu?

Visi žino, kad evangelijos ir krikščionybė - skirtingi dalykai. Nes judėjimą sukūrė ne Kristus, bet Kristaus pasekėjai, didžiąją dalį krikščioniškos doktrinos sugalvoję patys ir daug ką labai vėlai po pradinių įvykių ir šio veikėjo gyvenimo peripetijų.

Citata iš: klajunas  spalio 15, 2016, 07:21:33Ką reiškia, kad evangelijos yra antikos šedevras, reikėtų apibrėžti daug tiksliau. Ar turite omenyje kad tai pirmiausiai grožinis kūrinys? Tik perdirbtas ir paverstas sektos pagrindu?

Parodyti, kad Markaus Evangelija yra tikras Antikos literatūrinis šedevras, tai mano pagrindinis gyvenimo tikslas. Skamba kiek fanatiškai, bet taip nėra. Ir tai galiu parodyti visos Markaus knygos atstatymo metodika nuo pradžios iki galo. O tai, kad tamsta nesi užsiangažavęs religiškai, gali būti kaip tik į naudą, tam, kad suprasti, jog sinoptinės Evangeliojos tikrai tik viena Markaus knyga. Tas Antikos kūrinys neša savyje milžinišką pažintinę ir kultūrinę naudą, jau vien todėl, kad tai Antikos kūrinys. Nors tam kūriniui priimti jį taip, kaip jis yra, gali prireikti net proanūkių kartos, tam, kad visuomenė pagaliau išsivaduotų iš Pauliaus paskelbtos Kristaus hipnotinės įtakos!

Beje, mes gi nevadiname Markų Aurelijų, Morkumi Arelijumi, kaip kokį morkų augintoją. Kaip tai daro Lietuvos krikščionys, kai jie mini evangelistą Markų. Lyg tas Markus būtų buvęs koks morkų augintojas, sovietinių kolchozų laukuose.

Kitą vertus, jei mano tezė visiškai nieko nedomina, nematau ir reikalo ką versti tai suprasti, kad Paulius (kuris niekada nebuvo Jėzaus apaštalu), bet buvo didžiausias Jėzaus priešas, Petro ir jo palydos pasakojimą Markui, išdraskė į gabalus. O vėliau, tiek Paulius asmeniškai, tiek jo pasekėjai, keikdamiesi ir nenurimstamai koliodamiesi, kaip pats Paulius, naikino visus „kitokių" Evangelijų pėdsakus. O savo priešiškumą Jėzui ir Jėzaus pasekėjams, Paulius dokumentavo pats, daugybėje savo laiškų.

Taigi, Markaus Evangelija, kaip jau sakyta, Petro ir jo palydos pasakojimas, o Jono Evangelija to pasakojimo papildymas atskleidžiant tuos aspektus, kurios nepalietė Petro ir jo palydovų pasakojimas, Markaus Evangelijoje.

Taigi, Evangelijas nesukūrė Kristaus pasekėjai, kokioms tai religinėms tendencijoms pagrįsti. Nes ir pats Kristus, yra vien Pauliaus kūrinys. Tas Kristus, tai maištininkas išvarytas iš Romos, kurį iki šiol garbina krikščionys. Ir jis neturi nieko bendro su tuo nukryžiuotuoju Jėzumi iš Nazareto. Perskaitęs „Krikščionybės kilmės paslaptis" (nuoroda žemiau, paraštėje), geriau suprasi ką aš tuo noriu pasakyti.

@klajunas ,nekoneveik paragrafo,nuo rugsėjo jis laikinai "išjungtas". :)

Citata iš: Nežinukas  spalio 15, 2016, 13:34:13Parodyti, kad Markaus Evangelija yra tikras Antikos literatūrinis šedevras, tai mano pagrindinis gyvenimo tikslas.

O tu ją skaitei originalo kalba?

P.S. pasiimi atostogas, o žmonės prisikuria sąmokslo teorijų apie tai kaip esi užblokuotas :) keista kažkaip

Citata iš: paragraf 78  gruodžio 01, 2016, 07:07:29

Citata iš: Nežinukas  spalio 15, 2016, 13:34:13Parodyti, kad Markaus Evangelija yra tikras Antikos literatūrinis šedevras, tai mano pagrindinis gyvenimo tikslas.

O tu ją skaitei originalo kalba?

P.S. pasiimi atostogas, o žmonės prisikuria sąmokslo teorijų apie tai kaip esi užblokuotas :) keista kažkaip

O kaip atsakyti į tavo durną klausimą, kai tu pats atsakymą blokuoji?

Na juk klausimą apie blokavimą sugebėjai užduoti? Be to, niekas Nežiniuko neblokuoja, tik jo pranešimus turi patvirtinti moderatorius, tad jei čia tikrai tu Nežiniuk, rašai, tada be vargo gali atsakyti į pranešimą savuoju, o ne svečio vardu

Nežinuk, nesidraskyk dėl senų laikų, jie neatsekami. Verčiau nagrinėti paskutinių 200 metų apreiškimus.

Citata iš: paragraf 78  gruodžio 01, 2016, 07:07:29

Citata iš: Nežinukas  spalio 15, 2016, 13:34:13Parodyti, kad Markaus Evangelija yra tikras Antikos literatūrinis šedevras, tai mano pagrindinis gyvenimo tikslas.

O tu ją skaitei originalo kalba?

O tu apie tokius kodeksus esi ką girdėjęs: Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus, Codex Vaticanus, Codex Ephraemi, Codex Bezae, Codex Freerianus, Receptus, Codex S* (pirmoji Sinaiticus korrektura) ir Vulgata?

Man tų kodeksų užtenka teksto palyginimams. O jei ir tie dokumentai tau nieko verti, tai ko verta visa tavo krikščionybė, kuri tokiu atveju, neturi jokio pagrindo išskyrus tavo demagogų sapaliojimus: „o tą, aną ar jau skaitei?", „ar gali numirti už savo įsitikinimus", „niekas taip nestiprina tikėjimo, kaip degančio eretiko smarvė" ir panašiai - kuo tu skiriesi nuo smurtaujančio arabo?!

Taip atsakiau prieš tris dienas, savo vardu.

Bet tavo cinizmas matomai neturi ribų:

Citata iš: paragraf 78  sausio 07, 2017, 20:01:07Na juk klausimą apie blokavimą sugebėjai užduoti? Be to, niekas Nežiniuko neblokuoja, tik jo pranešimus turi patvirtinti moderatorius, tad jei čia tikrai tu Nežiniuk, rašai, tada be vargo gali atsakyti į pranešimą savuoju, o ne svečio vardu

Tu tikras krikščionis paragrafe, kaip matau!

Citata iš: Svečias  sausio 08, 2017, 14:41:43

Citata iš: paragraf 78  gruodžio 01, 2016, 07:07:29

Citata iš: Nežinukas  spalio 15, 2016, 13:34:13Parodyti, kad Markaus Evangelija yra tikras Antikos literatūrinis šedevras, tai mano pagrindinis gyvenimo tikslas.

O tu ją skaitei originalo kalba?

O tu apie tokius kodeksus esi ką girdėjęs: Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus, Codex Vaticanus, Codex Ephraemi, Codex Bezae, Codex Freerianus, Receptus, Codex S* (pirmoji Sinaiticus korrektura) ir Vulgata?

Ir ką kad girdėjęs? Ką tai keičia?

CitataMan tų kodeksų užtenka teksto palyginimams. O jei ir tie dokumentai tau nieko verti, tai ko verta visa tavo krikščionybė, kuri tokiu atveju, neturi jokio pagrindo išskyrus tavo demagogų sapaliojimus: „o tą, aną ar jau skaitei?", „ar gali numirti už savo įsitikinimus", „niekas taip nestiprina tikėjimo, kaip degančio eretiko smarvė" ir panašiai - kuo tu skiriesi nuo smurtaujančio arabo?!

OK :)

CitataTaip atsakiau prieš tris dienas, savo vardu.

Bet tavo cinizmas matomai neturi ribų:

Citata iš: paragraf 78  sausio 07, 2017, 20:01:07Na juk klausimą apie blokavimą sugebėjai užduoti? Be to, niekas Nežiniuko neblokuoja, tik jo pranešimus turi patvirtinti moderatorius, tad jei čia tikrai tu Nežiniuk, rašai, tada be vargo gali atsakyti į pranešimą savuoju, o ne svečio vardu

Tu tikras krikščionis paragrafe, kaip matau!

Jei čia kaltinimas apie menamą mano nepraleistą ar užcenzūruotą pranešimą, tada aš deja apie tokį pranešimą nieko nežinau, tada kaltinimai ne tuo adresu. Gal kažką @Benamis su @Legionas žino.
Nes šiaip jei neturi ką pasakyti, tai geriau nerašyk, nes aiškintis čia kažkokius marazmatiškus kaltinimus neturiu nei noro nei ūpo. Atsibodo jau :)

Citata iš: paragraf 78  spalio 11, 2012, 09:55:40Keistai tu argumentuoji. Iškraipai tekstus ir tada kuri savo teorijas. Toli taip nenuvažiuosi, tik save klaidinsi ir kitus ;)

Kokius tektus jis iškraipo?

Tas sarašas tinka visoms kalboms:

Mk. 1,1-3
Lk. 3,1-2;  Mt. 3,1-3
Mk. 1,4-5; Lk. 3,3-6
Mk. 1,6-8; Mt. 3,4-6
Mt. 3,7-12;
Lk. 3,7-18
Lk. 3,19-20

Mt. 27,1-2; Mk. 15,1
Lk. 23,1-2; Mk. 15,2-5
Mt. 27,11-14
Mt. 27,15-19
Mt. 27,20-23
Lk. 23,4-5
Lk. 23,6-12
Lk. 23,13-16
Mk. 15,6-14
Lk. 23,18-25
Mt. 27,24-26
Mr. 15,15

Citata iš: paragraf 78  spalio 05, 2012, 19:27:44Niekada neieįkok skirtumų ir neinterpretuok Biblijos vertimo nes nusigrybausi.

Taip, kad vertimai čia ne prie ko!

Norisi platesnio komentaro, o ne tik eilučių numerių :)

Citata iš: klajunas  vasario 27, 2017, 11:58:47Jeigu ką tai visi visus stebime. Pavyzdžiui, mano stebėjimo taško aukštis maždaug TKS lygyje. Todėl matau ir baltarusiją, lenkiją, latviją, Baltijos jūrą ir daug daug plačiau. Matau žmones, elektrą, duomenų srautus, ryšį ir t.t. Vieną kitą mintį, sąsajas tarp žmonių ir daug visa ko. Vien žo smėlio dėžė ir besitasantys vaikai.

Mačiau rašėte jog esate patyrę telepatiją ir iš to negalima juoktis . Bet aš jums ,Klajūne , turiu logšiką klausimą tada . Kodėl telepatas atsiliepia telefonu , jeigu žino kas jam skambina ?

Citata iš: Linas Esu  vasario 27, 2017, 13:22:38Mačiau rašėte jog esate patyrę telepatiją ir iš to negalima juoktis . Bet aš jums ,Klajūne , turiu logšiką klausimą tada . Kodėl telepatas atsiliepia telefonu , jeigu žino kas jam skambina ?

Jeigu iš tikro domina savo nežinojimo spragų užtaisymas, galiu duoti rimtą atsakymą.
Bet pirmiausiai, kad susisietų su Evangelijų klausimų, esate stebimas visa matančio Dievo. Čia daugiau galėtų paaiškinti @paragraf 78 . Todėl jis dabar mato ar tavo logšikas klausimas iš tikro logšikas.

Toliau, neribotai telepatijai reikia leidimo. Tad tai yra rango klausimas. Pavyzdžiui, yra įrašyti absoliučiai visi jūsų telefoniniai pokalbiai, tačiau norint perklausyti šių pokalbių istoriją, reikia clearance'o.

Jeigu norite sužinoti, kaip mes jus stebime, yra ir viešų dokumentų, nuleakintų.
Žvilgterėkite https://wikileaks.org/spyfiles/document/ (https://wikileaks.org/spyfiles/document/)

wikileaks niekada neatskleidžia savo informatorių tapatybių , o dabar jūs ką tik parašėte jog būtumėte vienas iš jų . Wikileaks neturi nieko bendro su telepatija . Žodžiu , grįžtame į realybę .
https://wikileaks.org/What-is-Wikileaks.html
Tai neturite atsakymo į klausimą ?

Citata iš: Prokurorė  vasario 27, 2017, 18:27:25

Citata iš: Linas Esu  vasario 27, 2017, 13:22:38Kodėl telepatas atsiliepia telefonu , jeigu žino kas jam skambina ?

Klajunas ne prisipažino, bet yra visiškai aišku: jis tai daro iš mandagumo, nes sakmbintojas nera telepatas...

O dėl oficialaus leidimo, jis teisu: jei be leidimo - sodinsime. Bet prasžioje pstebėsime ką paragraf 78 dar sugalvos, kad Evangelijų kilmės kausimą visiškai sužlugdytų. Nes jau dabar mes manome, kad ne vien paragraf 78 , bet ir visi aukštesni krikščionys sąmoningai, kaip apsėsti meluoja tuo klausimu. Žemesni krikščionys yra paragraf 78 ir jo sėbrų stebimi, kad pakėlus galvas, galima būtų laiku juos prispausti atgal prie žemės. Vyksta tyrimas, kas ką stebi, tad nebegaliu daugiau pepėti apie tai.

:D :D :D :D

Offtopai ir kiti blėniai bus trinami be atskiro perspėjimo

Citata iš: Svečias  sausio 08, 2017, 14:41:43O tu apie tokius kodeksus esi ką girdėjęs: Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus, Codex Vaticanus, Codex Ephraemi, Codex Bezae, Codex Freerianus, Receptus, Codex S* (pirmoji Sinaiticus korrektura) ir Vulgata?

Man tų kodeksų užtenka teksto palyginimams. O jei ir tie dokumentai tau nieko verti, tai ko verta visa tavo krikščionybė, kuri tokiu atveju, neturi jokio pagrindo išskyrus tavo demagogų sapaliojimus

ką jie kalba?, kur rast perskaityt/

@Nežinukas Kiek žinau, Markas ilgai buvo Sirijoje (Sūria, kaip žydai vadina). Bet ten raštai visi "peschita or "old Syriac"", labai keista kalba, runos sujungtos su arabic. Gal tik vietiniai kunigai, ar keli kalbininkai gali perskaityti.
Galiu parekomenduot kelias knygas, turiu .pdf
Legends of Eastern saints ; Chiefly from Syriac sources ; Edited and partly translated by A.J.Wensinck, printed by E.J.Brill, Leyden (Holland), 1911
J.W.Etheridge - "The Syrian Churches", London, MDCCCXLVI

netgi jei evangelijos pakoreguotos , krikščionybė parempta Pauliaus mokymu .ty  esmė labiau yra APD. Paulius suveda galus apie mesiją per ST ir savo apreiškimus , Jėzaus darbus.

Citata iš: elteide  rugpjūčio 03, 2017, 11:55:49netgi jei evangelijos pakoreguotos , krikščionybė parempta Pauliaus mokymu .ty  esmė labiau yra APD. Paulius suveda galus apie mesiją per ST ir savo apreiškimus , Jėzaus darbus.

Puikus pastebėjimas

sorry, supainiojau ne APD o Pauliaus laiškais

Citata iš: elteide  rugpjūčio 06, 2017, 20:52:43sorry, supainiojau ne APD o Pauliaus laiškais

He, o aš galvojau kad taip sutrumpinai Apaštalo Pauliau Darbai, nes pagalvojau kad Apaštalų darbai čia būtų ne į temą

na APD irgi yra vietų gerų pvz apd10,25