Melo evoliucija evoliucijos teorijoje

[Virgis]

Įdomi diskusija. Kartais mėgtu paskaityti šiame forume įdomias mintis. Šį kartą pritarsiu tiems, kurie sako, kad prie Darwino teorijos bandoma pritempti ne kiek nemažiau ,,įrodymų'' negu tai bando padaryti Inteligent Design šalininkai. Evoliucijos teorija yra laaabai skylėta ir nežinau kaip žmonės ją gali laikyti faktu.

Pasidalinsiu įdomiu straipsniu apie DNA: http://www.ucg.org/science/dna-tiny-code-thats-toppling-evolution/ kuris kiek skaičiau ir tikrinau faktus labai lengvai griauna Darvino teorija (atseit viskas vyksta tik iš biologinės pusės ir nieko daugiau).

[paragraf 78]

Na žmonės dažnai teorijas laiko faktais. Nieko čia nepadarysi, tokie mes jau esame. Labai tikėtina jog po kurio laiko evoliucijos teoriją pakeis kita teorija. Mokslas, jei jis sąžiningas, paprastai kinta atsiradus naujiems duomenims. Žinoma, dažnai turi praeiti kažkiek laiko, kol nauja teorija įsitvirtina. Va pvz. kai buvo iškelta žemynų dreifo teorija, turėjo praeiti apie 60 metų, kol ji buvo pripažinta akademiniu lygmeniu.
Bet kuriuo atveju, teoriją reikia ir laikyti teorija.

[Vytautas]

nes tiesos apie Dievą mes nežinom, tai kam fantazuot

Visiškai teisinga mintis. Jei konkrečiam žmogui jo žmogiški pojūčiai nerodo kad yra dievas tai jo reiškia nėra. Jokie prietaisai paieškoje taip pat nepadės. Atitinkamai ir gyventi savo galva. Ir tikrai nereiktų fantazuoti ar remtis kitų patirtimi. Mano tame skaičiuje 

Dievo jūs taip dar neatradote, ar aš klystu? Gal būt turite parašę teoriją, mechanizmą aprašantį Dievą, jo veikimo principą, nes dar tokio niekur nebuvau matęs.

O teorija paremta mano asmenine praktika būtų tokia labai paprasta. Pirmiausiai tai neegzistuoja jokie išoriniai informacijos šaltiniai ir jie visiškai nereikalingi (mokytojai, raštai ir panašiai). Visas procesas vyksta absoliučiai individualiai ir savaime. Anapusinė tobula žmogaus siela pati vykdo mokymo procesą. Viena iš priemonių - nuojauta. Yra ir kažkokių kitų kurių neina suprasti. Bet procesas vyksta. Nėra absoliučiai jokio reikalo žinoti kad taip yra. Viskas vyksta savaime. Kai žmogus atlieka visas būtinas žemiškas užduotis, "išlaiko egzaminus" tiesiog kūrėjai patys susisiekia su juo. Tai ką patiria jam asmeniškai nekelia jokių abejonių kad egzistuoja aukštesnės jėgos ar kažkas. Iš kitos pusės tai nesuteikia absoliučiai jokių privilegijų ar kokių nors papildomų pareigų ar reikalavimų. Tarsi nieko neįvyko. Mano informacija pateikta kitiems praktiškai yra bevertė. Iš jos kitiems žmonėms jokios naudos. Kaip jie prieis prie kažko aukštesnio žinojimo kiekvieno savitas kelias. Suprantama su religijomis tai tikrai neturi nieko bendro. Tai tik klaidžiojimas ir laisvalaikio užmušimas. Bet klaidžioti visomis prasmėmis niekas netrukdo. Asmeninis anapusinis mokytojas labai kantrus ir neturi jokių greito išmokymo planų. Už namų darbų nepadarymą dvejetų nerašo  Mokaisi kiek nori ir kada nori pats.

[idenmeyou]

Visiems tikintiems pasakysiu, jei jūs tikite Dievu ir jums nuo to išties geriau, tai puiku, ateistams netrukdote, bet kai bandote įrodyti ateistams savo tiesas, vien savo asmeninėmis patirtimis niekada neįrodysite. Čia lygiai tas pats kas tikėčiau į Betmeną, jūs manęs paprašytumėte pateikti argumentų, faktų, įrodymų, bent kažką kas įrodytų jo buvimą, o aš atsakyčiau, kad niekaip jūs jo negalite atrasti, reikia patirti savo patirtimi ir ar labai norėtumėte tuo tikėti? Greičiausiai ne. Taip ir čia yra su Dievu, apskritai žmonėms gyvenant šiam pasaulyje, kyla daug iliuzijų, kurios neteisingai dažniausiai suvokiamos, užtenka astronautams pakilti į nesvarumo būseną, ilgiau pabūti tai dar ne tokių dalykus pradeda ir matyti ir girdėti.

[Sharikovas]

Na žmonės dažnai teorijas laiko faktais. Nieko čia nepadarysi, tokie mes jau esame. Labai tikėtina jog po kurio laiko evoliucijos teoriją pakeis kita teorija. Mokslas, jei jis sąžiningas, paprastai kinta atsiradus naujiems duomenims. Žinoma, dažnai turi praeiti kažkiek laiko, kol nauja teorija įsitvirtina. Va pvz. kai buvo iškelta žemynų dreifo teorija, turėjo praeiti apie 60 metų, kol ji buvo pripažinta akademiniu lygmeniu.
Bet kuriuo atveju, teoriją reikia ir laikyti teorija.

Siuo atveju tai netinka, nes irodymu pakanka evoliucijos teorija laikyti faktu, taip zodelis teorija yra pridetas prie pavadinimo, bet tik del to, kad nera simtu procentu viskas zinoma kaip tai veikia ir praktiskai visi rimti mokslininkai priima tai kaip fakta.

[TinSoldier]

Mano sios zinutes galite nekomentuoti, nes ne jums skirta, o labiau forumo skaitytojams/narsytojams. Kadangi TinSoldieris yra ivaldes samoningai arba nesamoningai technika kurios pagalba savo teiginius pateikia taip, jog atrodo, kad visi mokslininkai pripazista evoliucijos teorija (velgi tai daro tikriausiai nesamoningai), as tik noriu informuoti, jog tikrai taip nera. <...> yra tikrai daug mokslininku, kurie taip placiai nepriima sios teorijos: http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/100ScientistsAd.pdf

Aš irgi, kaip Sharikovas, galvojau kokius 10 pavardžių pagooglinsiu. Pagooglinau keletą - vieni mokslininkai pasižymi tuo, kad įrodinėja, jog senojo testamento istorijos - tiesa (Lennart Moller), kiti, kad kreacionizmas yra pilnavertis mokslas ( Tony Jelsma) ir t.t. Bet nusprendžiau, kad nepatikrinus viso 100 - vis tiek nieko neįrodysiu tau.. Tai, tiesiog, bendrai, apie organizaciją, kuri inicijavo tą pareiškimą: http://en.wikipedia.org/wiki/A_Scientific_Dissent_From_Darwinism . Kreacionistų, krikščionių fundamentalistų fanatikų organizacija. Netikėta

Bet kuriuo atveju, kaip jau rašei - net ir tai nepakeis tavo nuomonės. Nes, kaip tinsolderis tikriausiai nesąmoningai pateikia teorijas taip, tarsi jos būtų visuotinai pripažįstamos (nors evoliucija tokia ir yra), Teroras tikriausiai nesąmoningai ieško bet kokių marginalizuotų, nebūtinai pagrįstų ar vertingų prieštaravimų viešojoje erdveje, siekdamas sukurti iliuziją, kad teorija turi pilnavertes alternatyvas ir konstruktyvius prieštaravimus. Ko nėra. Ypač evoliucijos teorijoje. Spėju, jei surastum per visą pasaulį kokius 8 žmones, save vadinančiais mokslininkais, kurie sakytų, kad saulė sukasi aplink žemę - irgi pradėtum su ta teorija elgtis, tarsi ji būtų lygiavertė heliocentriniam modeliui. Nes egzistuoja žmonės, kurie taip galvoja.

Ir aš tikrai nesakau, kad viskas, kas dabar žinoma apie evoliuciją - būtinai nepaneigiama tiesa. Daug kas gali kisti. Tačiau kisti turėtų dėl įrodymų, o ne dėl aklų, fundamentalistinių tikėjimų varomų prieštaravimų, įrodymų neigimo, ar paprasčiausio pačios evoliucijos ir natūralios atrankos neišmanymo.

Darvinas irgi tikriausiai pretendavo į mokslininko rolę. Bet šiuolaikiniai evoliucionistai nepripažįsta jam teisės klysti  Tai tada jis tampa kuo?

Iš kur tu tokius dalykus trauki? Problema, kad viską apie Darviną ir evoliucijos teoriją sužinai iš va tokių straipsnių, kaip šitoje temoje papostintas - iš bukų, demonizuojančių, dezinformuojančių, melagingų ir neišmaneliškų pezalionių. Tai ir pats prisigalvoji kažkokių nesąmonių.

Čia nekalbama apie ateities prognozes, o apie teorinį genomo galimybių kisti į kitą funkcionuojantį genomą, kuris būtų ryškiai skirtingas nuo originalo, tyrimą.

Vaizdingas ir supaprastintas eksperimentas, kuris parodo, jog eilė atsitiktinių mutacijų gali generuoti visiškai kitokį rezultatą simbolių (genų/dnr ir t.t.) eilėje. http://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_program

Ir pats gali išbandyti: http://randystimpson.blogspot.com/2010/04/interactive-weasel-program.html

Esmė tokia, jog iš atsitiktinės raidžių sekos, vykstant simuliuojamai "evoliucijai", kuomet kas 100 eilutės perkopijavimų (suprask, rūšies pasidauginimų) yra 5proc., tikimybė, jog įvyks atsitiktinis atsitiktinės raidės pasikeitimas (suprask, geno mutacija), kompiuteris atrinkdavo (suprask, natūrali atranka, aplinkos įtaka, lemianti, kas išgyvens) raidžių kombinaciją, panašiausią į eilutę iš Hamleto: METHINKS IT IS LIKE A WEASEL. O tuomet ją vėl daugindavo, daugindavo, daugindavo, laukiant mutacijų.

Po 40 generacijų, raidžių sekos, atsitiktinai mutavusios, ir neatsitiktinai parinktos (kaip yra ir gamtoje) sudarė norėtą sakinį. Taip, tai nėra natūralios evoliucijos simuliacija. Tačiau demonstracija, kad mutacijos gali keisti turinį kardinaliai.

Ir reikia turėti omenyje, kad evoliucijos kontekste, nei atsitiktinių raidžių kombinacija, nei sudėliotas sakinys nėra prasmingesnis už kažką. Tai yra, tikroji evoliucija neturi tikslo, kaip kad turėjo kompiuteris. Tai nėra to demonstracija. Tai yra tik atsitiktinių mutacijų galimybių "genome" demonstracija. Ir tik prašau nereikia lialia, kad programai reikėjo žmogaus (proto), kad įvestų sakinį, pradinius duomenis ir t.t. Eksperimentas ne apie visa ko pradžią, o apie mutacijų galimybes.

Apskritai, daug evoliucijos srityje kalbama apie tas mutacijas, bet mokslui pažengus į priekį, gali pasirodyti, kad jos visai neatsitiktinės, ir visa teorija griūva kaip kortų namelis.

Dėl to teorija tikrai nesugriūtų kaip kortų namelis. Tiesiog pasikeistų. Griūna akli tikėjimai. Mokslas - keičiasi. O kol kas nėra nei menkiausios, minimaliausios, mažiausios priežasties teigti, jog mutacijoms vykti reikia kokio nors vedlio. Netgi nelogiška tai būtų, turint omenyje nepasiteisinančių mutacijų skaičių. Išeitų, kad mutacijos yra vedamos. Tačiau tas, kuris jas veda - tai daro atsitiktinai arba visiškai bukai. O tai, kurios mutacijos pasiteisins, kažkodėl stulbinančiai labai priklauso nuo to, kokioje aplinkoje organizmas yra.

O eksperimente, kur mutacijos vyko "vėl ir vėl" tai tik parodo, kaip vyksta mutacijos genų lygiu. Bakterijos buvo laikomos specialiai paruoštoje aplinkoje, kuri būtų naudinga tam tikriems "mutantams". Natūralioje aplinkoje mutacijos nebūtų (ir nėra) vienodos. Eksperimentas demonstruoja gebėjimą kisti, o ne visiškai simuliuoja realaus pasaulio sąlygas. O, jeigu bakterijos turėjo kažkokį "užprogramavimą" ar planą, kaip kisti - kodėl kito priklausomai nuo aplinkos? (na, tiksliau, vyko natūrali atranka, priklausomai nuo aplinkos. Mutacijos atsitiktinės) Kodėl nenuignoravo aplinkos įtakos, ir netėsė savo plano?

Siuo atveju tai netinka, nes irodymu pakanka evoliucijos teorija laikyti faktu, taip zodelis teorija yra pridetas prie pavadinimo, bet tik del to, kad nera simtu procentu viskas zinoma kaip tai veikia ir praktiskai visi rimti mokslininkai priima tai kaip fakta.

Problema, kad "teoriją" kai kurie supranta labai buitiniu lygiu. (Nekalbu apie paragraf'ą).
Teorija - tai yra faktus paaiškinanti visuma. Tai nėra hipotezė. Tai nėra spėjimas. Tai, kad dalykas pavadintas teorija - reiškia, kad tai yra visuma, apibendrinanti ir apibūdinanti faktus. Teorija gali būti ir labiau ir mažiau patikima - priklausomai nuo jos pačios. Šiuo atveju, evoliucijos teorija yra tikrai labai labai labai stipriai patikima. Ir kabinėtis prie to žodelio - nesąmonė.

[Vytautas]

Iš kitos pusės pažiūrėjus į evoliucijos teoriją iš šono pvz man koks skirtumas ji yra ar jos nėra. Kokią iš to aš turiu konkrečią naudą. Absoliučiai jokios.  Kaip beždžionės bėgiojo taip ir bėgioja ir mano gyvenime žmonėmis tikrai nepavirs. Kaip paukščiai skraidė taip ir skraido kažkokiais dinozaurais taip pat netaps. Aš gyvenu čia ir dabar. Kad kažkas bando kažką sudėlioti į kažkokias lentinėles tai tegul dėlioja. Gal kiek gaila beprasmio finansavimo. Naudingiau būtų afrikiečius pamaitinti. Ir prieš mus panašu kad buvo galingų civilizacijų, bet liko tik akmenys. O žemė kaip sukasi kaip sukosi.

[paragraf 78]

Siuo atveju tai netinka, nes irodymu pakanka evoliucijos teorija laikyti faktu, taip zodelis teorija yra pridetas prie pavadinimo, bet tik del to, kad nera simtu procentu viskas zinoma kaip tai veikia ir praktiskai visi rimti mokslininkai priima tai kaip fakta.

Deja, jie priima ne kaip faktą, o kaip mokslinę koncepciją, bet ne kaip faktą. Tai yra teorija kuri geriausiai paaiškina pagal mūsų supratimo galimybes, bet ji nėra faktas. Evoliucijos teorija dar vystoma ir visada yra galimybė, kad bus prieita prie išvados, kad ji neteisinga.

[Teroras]

Nes, kaip tinsolderis tikriausiai nesąmoningai pateikia teorijas taip, tarsi jos būtų visuotinai pripažįstamos (nors evoliucija tokia ir yra) <...>

Kiek kartu as taves prasiau nenaudoti to savo bandymo pazeminti/sumenkinti (ar ka tu cia bandai padaryti) oponenta rasant tai, apie ka jis nekalbejo, TinSoldieri? Ar tikrai as taip rasiau? Na nepraslysta tavo tas zurnalistinis triukas su manimi, nepraslysta. Bet jeigu tai taikai kitiems, tebunie - manau suveiks

Ir nesuprantama kas keisto, kad sarasa sudare ID salininkai? Ka tai keicia? Esme ne kas sudarinejo, esme tame, kas tame sarase egzistuoja. O egzistuoja jame butent mokslininkai. Zmones, kurie ne siaip sau baklazanus mokykloje tiria. Stai tau dar vienas sarasas: http://goo.gl/1KNls (Scientist listed by doctoral degree or current position - cia jeigu vel nusprestum pabuti zurnalistu ir pagooglinti apie mokslininkus tik is saraso apacios). Ir ka? Kadangi mokslininkai abejoja teorijos patikimumu ir jos informacija jie jau pagal tave tampa ne mokslininkais ar tampa maziau patikimais mokslininkais negu kiti? Ar kaip cia tave suprasti? Ar todel, kad tokie mokslininkai kaip Christian Boehmer Anfinsen, Werner Arber, Dennis Gabor, William Phillips, Charles Hard Townes netiki/netikejo, kad be proto isikisimo biologine evoliucija negalejo nueiti iki tokiu kuriniu kuriuos matome ir esame dabar reikia ju visus pasiekimus nurasyti ir Nobeliu premijas atimti? Nes paklausius tavo dievuko Dawkinso tai atrodo, kad atsakymas turetu buti teigiamas. Kopernikas irgi savo laiku nesutiko su mokslininku isvada, kad Saule aplink Zeme sukasi.

Bet sioje vietoje dauguma is isvardintu mokslininku nenori nurasyti evoliucijos teorijos ir nebando pasakyti, kad moteri sukure Dievas is Adomo sonkaulio. Ne. Dauguma sako, kad biologinis procesas negalejo vystytis be "proto" isikisimo. Taciau kazkodel jus ta "prota" isivaizduojate taip:



Ar panasiai. Bet cia jau jusu problema.

Pasikartosiu: esme tame, kad dauguma siu mokslininku nebando nurasyti evo-teorijos, esme tame, kad truksta labai svarbiu detaliu joje. Ir apie tas detales pvz. kalba ID salininkai. Bet kadangi kaip Sharikovas rase, kad jam neverta nieko daugiau skaityti nes ten nesamone, tai ka cia bepridursi Tegul ir toliau aklai tiki, kad teorija tobula ir viska isaiskina nuo A iki Z.

[czech-kuolis]

Tegul ir toliau aklai tiki, kad teorija tobula ir viska isaiskina nuo A iki Z.

Ir nesvarbu kiek Sharikovas ir kiti rašys, kad sutinka, kad evoliucijos teorija dar nėra100% išaiškinta, Teroras vistiek nuskaitys savaip. Matyt šitoj logikoj tikrai reikėtų įsikišimo, tik nesu tikras ar dieviško ar labiau proziškesnio...

[Teroras]

Tai tegul Sharikovas apsisprendzia ar tai faktas, ar visgi teorija kuri dar nera 100% isaiskinta

[TinSoldier]

Ar tikrai as taip rasiau?

TinSoldieris yra ivaldes samoningai arba nesamoningai technika kurios pagalba savo teiginius pateikia taip, jog atrodo, kad visi mokslininkai pripazista evoliucijos teorija

Taip, rašei.

Ai, ar čia turbūt labai išskyrei skirtumą tarp "visuotinai pripažįstama" ir "visi mokslininkai"? Žodžių žaismo meistras tu Gerai, tebunie. Kadangi tame sąraše yra 0.03 procento visų pasaulio tyrėjų, tikrai nebegalima sakyti, kad "visi mokslininkai" dėl to sutaria. (Nors aš taip niekada ir nesakiau šiaip, man atrodo. Bent jau niekada neturėjau to omenyje).

O tu ir vėl pradedi su savo kardinaliais skirstymais ir žodžių žaismais Jei ne 100proc., tai - vadinasi, kad nieko verta. Nebesivelsiu į tokią diskusiją ir kitiems nepatariu

Kas dėl sąrašo, aš žinau, kad tas sąrašas dabar yra nemažas, ir sudaro tikrai virš 1000 mokslininkų. Žinoma, galėčiau kabinėtis prie to, kad absoliuti dauguma tų mokslininkų su biologija neturi NIEKO bendro: yra kompiuterių mokslininkai, inžinieriai, chemikai ir t.t. (http://scienceblogs.com/strangerfruit/2008/01/08/dissenting-from-darwinism/)

Galėčiau ginčytis, kad dalis sąraše esančių mokslininkų visiškai neprieštarauja evoliucijai ir nevedamai natūraliai atrankai. O jame - dėl visai kitokių priežasčių, kaip abejonių dėl gyvybės pradžios. Ir kas visiškai skiriasi nuo evoliucijos ir natūralios atrankos. (http://ncse.com/creationism/general/doubting-darwinism-creative-license)

Galėčiau kabinėtis, kad dalis pasirašiųsiųjų, priklausančių anai organizacijai, turi asmeninių interesų ir motyvų, skatinti savo aklą tikėjimą, neturinti visiškai nieko bendro su racionaliu skeptiškumu.

Galėčiau kabinėtis, kad tos peticijos formuluotė yra tokia, kad ir aš drąsiai galėčiau ją pasirašyti, ir, esu įsitikinęs, kad ir pats Darvinas pasirašytų. (Jei nebūtų pasleptų ir užkulisinių ID motyvų). Nes peticija teigia, kad reikia skeptiškai žiūrėti į evoliuciją, ir dirbti ieškant įrodymų. Pats Darvinas nuolat ir nuolat, ir nuolat tai kartodavo.

Žodžiu, galėčiau kabinėtis dėl daugybės priežasčių, kodėl tas sąrašas - nelabai ko vertas. Bet nesvarbu.

Esmė - aš vis tiek nesuprantu, ką tu nori tuo pasakyti? Kad egzistuoja mokslininkai, kurie nepripažįsta natūralios atrankos? Tai akivaizdu, kad yra tokių. Ir nelabai tai ką reiškia. Reikštų, jei jie pateiktų tinkamus prieštaravimus. Nepateikia.

Jeigu mokslininkas dirbdamas atranda kažką, kas prieštarauja status quo evoliucijai - puiku, nuostabu. Tegul skelbia, būna recenzuojamas, tegul toliau atidžiau tiria, tegul teikia įrodymus. Ir nė vieno blogo žodelio negalima tokiam pasakyti. Problema, kai atsiranda aklas a priori neigimas. Ir dar blogiau, kai atsiranda aklas kitų teorijų kišimas.

Ir su ta ID problema tokia, kad naudojamasi lord of the gaps principu. Kadangi evoliucijos teorija nėra užpildyta 100 procentu, visiškai totaliai nepagrįstai, nemoksliškai, aklu tikėjimu įkišamas kažkoks protas (kad ir kokios formos ar būsenos jis būtų). Manipuliuojama nežinomybe, siekiant įkišti sau jaukų įsitikinimą. Tai yra nemoksliška, klaidinga ir blogai.

[Virgis]

Manipuliuojama nežinomybe, siekiant įkišti sau jaukų įsitikinimą.

Jeigu daugiau pasidomėtumėte, nustebtumėte kaip puikiai tą daro Darwinizmo šalininkai

Tai yra nemoksliška, klaidinga ir blogai.

Ar teisingai supratau, kad jūs protą nurašote ir manote, kad protas negali dalyvauti  evoliucijoje? Galiu paklausti kodėl?

[TinSoldier]

Aš proto nenurašau. Neneigiu, kad ateityje, įrodymų dėka, gali tai paaiškėti. (aš nemanau, kad tai paaiškės, tačiau visko gali būti)

Aš sakau, kad evoliucijai vykti, proto nereikia. Tai būtų papildomas, griozdiškas elementas, kurio  evoliucijos vyksmui tiesiog nereikia.

Dabar yra ne vieną kartą pademonstruota, kad natūralios atrankos mechanizmas vienas pats savaime yra pajėgus vesti evoliuciją į priekį. Jeigu įkišam čia protą, jis nieko nepakeičia. Atsiranda visiškai hipotetinis elementas, kuris nieko neduoda.

Ir, kadangi nėra to proto egzistavimo įrodymų, jį įkišti - būtų loginė klaida.

[Virgis]

Ar toks natūralios atrankos mechanizmas gali be jokių prielaidų ir tvirtai atsakyti iš kur žmonės turi tarkime sąmonė?