Tai kur ten fizikoje dingsta priežastingumas?

Pradėjo a.t.sielis, liepos 13, 2017, 23:50:12

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

a.t.sielis

Na įdomu, kur konkrečiai dingsta priežastingumas, nes kiek domiuosi tai niekas niekur nedingsta. Bet gal mokslo ekspertai paaiškins.

Greičiausiai, tai yra eilinis retorinis diskutantų blefas. Niekas niekur nedingsta, taip tik prisimetę mokslo žinovais diletantai šneka.

Heizenbergo neapibrėžtumo principas yra visai ne apie tai. Neapibrėžtumas nėra susijęs su nepriežastingumu, neapibrėžtumas susijęs dalelių-bangų dualizmu.





klajunas

Blogai ieškojai. Raktiniai žodžiai causality in quantum mechanics, entanglement.

Tačiau patarčiau pradėti nuo paprastesnių, tokių kaip šis

1 dalis



2 dalis



3 dalis

..............

a.t.sielis

#2
liepos 14, 2017, 13:22:57 Redagavimas: liepos 14, 2017, 13:39:43 by a.t.sielis
Pažiūrėsim pažiūrėsim, abejoju, kad priežastingumas dingsta. Išsiaiškinsim, kaip ten yra.

1 dalyje, kurią pateikei, nėra nepriežastingumo. Entropija yra kitas reikalas. Entropija reiškia, kad sistema linkusi degraduoti.

2 dalyje jis kalba apie cause ir effect, bet traktavimas visai ne tas, ką apibrėžiame kai kalbame apie priežastingumą. Į priežastingumą įeina visa visuma, o ne kažkoks smulkus daiktas, kaip jis tam video traktuoja. T.y. visatos reiškinio laiko momentu (n+1) artimiausia priežastis yra visata laiko momentu n, o pirminė priežastis - tai, kas sukėlė visą visatą prieš tais ėjusiame laike. Kalbant apie priežastingumą turima galvoje pirminė visuminė priežastis.

Taigi, jis kalba apie pattern'us ir record'us, bet priežastingumas niekur nedingo. Patternai ir visa sistema kame jie yra (erdvė, gamtos dėsniai, etc.) yra priežastis, iš kurios kyla tolesni reiškiniai, o tai, iš ko kilo erdvė, gamtos dėsniai ir t.t. yra pirminė visuminė priežastis.

Taigi, mieli fizikos ekspertai, pasistengite pagrįsti savo teiginius, nes jeigu pagausime, kad tai buvo blefas, tada jūsų reputacija šiame forume smarkiai subliūkš. :)

Iš to, kiek kol kas susipažinau su fizikų kalbomis, esu beveik tikras, kad priežastingumas niekur nedingsta. Jie nieko tokio nesako.

kiskis

Kiek suprantu priezastingumas nedingsta , o lendant giliau atsiranda neapibreztumas.
https://lt.wikipedia.org/wiki/Heizenbergo_neapibr%C4%97%C5%BEtumo_principas

klajunas

Daraisi žmogumi, su kuriuo labai nemalonu bendrauti, bet kol kas akis į tai užmerksiu.

Tuos paaiškinimus įdėjau tik tam, kad PIRMIAUSIAI susipažintum su priežastingumo sąvoka fizikoje, tai ne filosofinis priežastingumas ir ne religinis priežastingumas. Taip kad atidėk savo išankstinius įsivaizdavimus į šalį, jeigu iš tikro domina.

Aš čia jokių vertimų ar santraukų daryti nesiruošiu, nes neturiu tam laiko. Matau tik viena pagal tavo komentarą, kad net nesugebėjai surišti pirmos dalies su antra. Fizikoje priežastingumo sąvoka neatsiejama nuo entropijos sąvokos. Kai sistema iš žemos entropijos būsenos pereina į aukštos entropijos būseną, atsiranda vienos krypties laikas, iš praeities į ateitį. Bet tai galioja tik makroskopinėms sistemoms. Kai entropija pusiausvyros būsenos, laikas teka į ateitį ir į praeitį. Tas pats galioja mikroskopinėms sistemoms, kur nėra vienos laiko krypties ir informacija gali judėti pirmyn ir atgal laike.

Priežastingumas fizikoje siejamas su nepusiausviromis sistemomis, kuriose laiko tėkmė vienakryptė, o ji atsiranda dėl antro termodinamikos dėsnio. Todėl priežastingumas neatsiejamas nuo laiko sąvokos, o ši nuo entropijos sąvokos.

Video puikiai paaiškina, kad kvantiniame pasaulyje tai negalioja, vadinasi negalioja priežastingumo principas. Laikas ir informacija teka bet kokia kryptimi, todėl linijinis priežastingumas, kad A yra B priežastis - negalioja. Pateiktų video lygyje linijinis priežastingumas pakeičiamas erdviniais patternais, kurie pasklidę tikrovėje be linijinio priežastingumo.

Pasivarginau ir paaiškinau, ką pats turėjai suprasti. Tik klausimas ar nori suprasti fizikos sąvokas ar tik nori čia išsidirbinėti tam, kad pavaidintum.

Matau, kad tavo postuose vis daugiau ryškėja fanatizmo bruožų, o ginčai su fanatikais ir fundamentalistais yra laiko gaišimas.

O į tavo argumentą, kad esą tu ne apie tai kalbi - neužmiršk, kad fizikoje Dievas neegzistuoja ir fizikai apie tai, apie ką tu kalbi nekalbės niekada. Šiame modelyje viskas prasideda nuo Big Bang. Tai aprobuota versija ir yra daugybė hiptezių, kurios yra tik tyrimo stadijoje. Pasidomėk visais kosmologiniais modeliais fizikoje.

a.t.sielis

Ką ir reikėjo įrodyti. Fizikoje "priežastingumo" sąvoka turi kitą prasmę, todėl priežastingumas kaip toks, (filosofinis, bendrasis) niekur nedingo. Vienaip kitaip, dėl reikalo užbaigtumo, dar išnagrinėsim, apie ką jie kalba, sakydami "priežastis", ir kaip tai susiję su filosofiniu priežastingumu.

Citataginčai su fanatikais ir fundamentalistais yra laiko gaišimas.
Aš irgi tą patį manau, ginčai su ateistais-fanatikais ir materialistais-fundamentalistais - tuščias laiko gaišimas. Dabar tik prisikasiu prie reikalo esmės, detalių, nes jau užkniso tas mojavimas fizikos vėliava. Pažiūrėsim, ką rimti fizikai šneka.

O tu, pagal savo kalbėjimą ir reakcijas, jau mane irgi pradedi rimtai užknisti. Taigi, lygu lygu, antipatija abipusė.

klajunas

Citata iš: a.t.sielis  liepos 14, 2017, 14:44:49O tu, pagal savo kalbėjimą ir reakcijas, jau mane irgi pradedi rimtai užknisti. Taigi, lygu lygu, antipatija abipusė.
O tavo religija nemoko, kad visus reikia mylėti. Jeigu ne, tai nacher ji reikalinga? Turėtum manyje matyti Višnų ar ką ten tokį. O vdrug dangus siunčia išbandymą.

P.S. Pažadu daugiau neofftopinsiu. Ir rekomenduoju kitiems neužsivesti, geriau kokį naują video įdėti, tik trumpesnį.

a.t.sielis

Neapeliuok dabar į religiją, nes jūs religijos nepripažįstat.

klajunas

Citata iš: a.t.sielis  liepos 14, 2017, 14:44:49Ką ir reikėjo įrodyti. Fizikoje "priežastingumo" sąvoka turi kitą prasmę, todėl priežastingumas kaip toks, (filosofinis, bendrasis) niekur nedingo.
Tuomet pažiūrėkim kaip tas "bendras priežastingumas" atsiranda. Iš dalies tai jau buvo paaiškinta mano įdėtuose video, bet tik reikėjo pačiam pasidaryti išvadas.

Pradėkim nuo priežastingumo patikslinimo: 1) turim priežastį ir padarinį, 2) priežastis ir padarinys turi eiti vienas po kito laike, ir 3) priežastis turi būti "didesnė" už padarinį. Tokį susidariau įspūdį apie filosofinę koncepciją.

Kaip ji atsirado? Stebint aplinkinio pasaulio a) makroskopines sistemas, b) kurios yra nepusiausviros būsenos, c) todėl jose didėja entropija ir to pasekoje d) laikas turi vieną kryptį. Tada šis vaizdinys, suformuotas nepilnos, klaidingos patirties, projektuojamas į visumą ir jai primetami šios koncepcijos klaidingi rėmai.

Nepusiausvira sistema gali būti palyginta su upe, kuri teka viena kryptimi, o pusiausvira sistema su jūra, kuri jokios krypties neturi. Filosofinė priežastingumo koncepcija remiasi upine realybės patirtimi, kuri perkeliama mąstant apie pasaulį, kuris išeina už patyrimo.

Tačiau yra tikrovės ir galimos patirtys, kuriose išvardintos priežastingumo savybės pažeidžiamos ir sena filosofinė sąvoka tampa neadekvati. "Jūroje" (žemos entropijos pusiausviroje sistemoje), nėra 1) skirtumo tarp priežasties ir padarinio, kadangi veikimas gali būti atbulinis b) nuo B į A atbulai laike, c) didumas ar mažumas, kaip skirtumas tarp priežasties ir padarinio, netenka prasmės. Matome, kad visa priežastingumo koncepcija susivelia ir ji tampa neadekvati. Todėl linkstama ieškoti labiau adekvačių savokų.

Kadangi priežastingumas netenka savo įprastiniu savybių, jį galima siekti pakeisti kita savoka, kurioje atsižvelgiama į naujus atrastus reiškinius. Senos sąvokos nebandoma pritempinėti, ir juo labiau nėra priežasties ją gelbėti. Formuojasi koncepcijos, kurios remiasi nepriežastiniais ryšiais, vienas kurių yra sietis (entanglement). Čia nedaromas skirtumas tarp priežasties padarinio, nėra sekos, nėra laiko krypties ir pan. Laiko krypties nebuvimo nereikia painioti su krypties apsisukimu, nes ne priežastingumo kryptis apsisuka, bet iš viso tokia savybė kaip laiko kryptingumas neegzistuoja.

Šių savybių užuomazgos jau buvo atrastos Einšteino specialioje reliatyvumo teorijoje, kur įvykių vienalaikiškumo, priežastingumo sąvokos skiriasi nuo tradicinės fizikos ir filosofijos.

1 dalis



2 dalis



Gerai apmąstyk šiuos principus, ir pats padaryk visas išvadas. Nes specialių paaiškinimų nebus, viskas yra įrašuose. Gali atrodyti, kad čia galioja tik kosmosui, bet visa kvantinė mechanika yra reliatyvistinė.

klajunas

Dar noriu papildyti ir duoti darbo nakčiai. Dabar jau tikros fizikos pavyzdžiai.

1. A NEW APPROACH TO LOCALITY AND CAUSALITY
https://arxiv.org/pdf/quant-ph/9805008.pdf

2. Quantum Nonlocality, and the End of Classical Spacetime
https://arxiv.org/pdf/1605.06022.pdf

3. Acausal Behavior in Quantum Electrodynamics
https://arxiv.org/pdf/quant-ph/9802056.pdf

Toliau paaiškintas eksperimentas, kuris įrodo, kad kvantiniame lygmenyje procesai gali judėti iš ateities į praeitį.

1 dalis



2 dalis



Sėkmės.

gidas

Trumpai.

@klajunas tiesiog idealiai parodė, ką reiškia teiginys - "priežastingumas nėra universali tikrovės sąvybė". Asmeniškai taip padaryti tikrai negebėčiau - labai toli iki tokio reikalo išmanymo, ir mano vaikiškas dėstymas lyginant su @klajunas  atrodo tiesiog juokingai.

Citata iš: klajunas  liepos 14, 2017, 16:36:28Filosofinė priežastingumo koncepcija remiasi upine realybės patirtimi, kuri perkeliama mąstant apie pasaulį, kuris išeina už patyrimo.
Citata iš: klajunas  liepos 14, 2017, 16:36:28yra tikrovės ir galimos patirtys, kuriose išvardintos priežastingumo savybės pažeidžiamos ir sena filosofinė sąvoka tampa neadekvati.
Viskas aiškiau nei aiškiai pasakyta apie Sielio argumentacijos ašį, o tuo tarpu fundamentali realybė ("jūra") pasirodė esanti kitokia.

O kadangi "fundamentalūs" metafiziniai dalykai ir toliau atkakliai įrodinėjami remiantis "upinės realybės patirtimi", irgi darosi juokinga.

Labai knieti pabaigai pridurti - (evoliucinis) protas yra "upinės realybės" refleksija. :) 


a.t.sielis

#11
liepos 14, 2017, 21:22:49 Redagavimas: liepos 14, 2017, 23:37:20 by a.t.sielis
Paviršutiniškai atsakau 'gidui', kol dar neįsigilinau:"upė" ir "jūra" visai neblogi konceptai, bet tai nekeičia priežastingumo reikalo. "Prieš" ir "po" laike - nebūtinai. Gali būti "pamatas" ir "antstatas", ir pan. Jūros bangos ir tai kas po bangomis. Iš kur kyla bangų vibracija, ne laike? Jeigu jūra neutrali laiko atžvilgiu, niekur neteka laike, vis vien kyla priežastingumo klausimas - kas vibruoja, banguoja, iš kur kyla vibracijos? Tas bus priežastis ne laike. Pati jūra su visa kita visuma gali būti laikoma priežastimi. Priminsiu, kad kalbam apie visuminę absoliučią (t.y. visaapimančią) priežastį, ne kažkokią vieną dalelę kuri nulemia kitas daleles.

Spėju, kad gali būti taip, kad kai kalbama apie priežasties sąvokų atsisakymą tam tikroje fizikos teorinėje srityje, jiems tiesiog prapuola grandininės tarpusavio įtakos tarp dalelių, kadangi dalelių kaip ir nebelieka. Pvz. jeigu šviesa ar elektronas suprantama kaip banga, (bangos-dalelės dualizmas, vienas fizikas iš diskusijoje pateikto youtube video sako, "be reikalo čia tas daleles kišam, jeigu mąstysim kaip apie bangą, niekad nesuklysim"), tada bangoje tu negali rasti kažkokios vienos dalelės kuri veikia kitą dalelę, arba negali rasti dalelės kaip efekto, jos apibrėžtų charakteristikų, tada "matuojamos sukėlusios priežastys" irgi pasineria į miglas. Taigi, dingsta matuojama apibrėžtų priežasčių grandinė, bet pats priežastingumo reikalas kaip toks, iš esmės, niekur čia nedingo.

Ypač kalbant apie "kokybes", joms visai nereikia laiko. Mąstymas apie kokybes nepriklauso nuo laiko. O viskas sukasi apie "kokybių" redukavimą arba neredukavimą (neigimą ir neneigimą) ir iš kur jos kyla, bei kur jų šaltinis.

---

O kol kas žiūriu paskaitą apie priežastingumą fizikoje:


klajunas

#12
liepos 15, 2017, 06:50:43 Redagavimas: liepos 15, 2017, 09:09:27 by klajunas
Skirtumą tarp "upės" ir "jūros" reikia taikyti daug radikaliau ir neužmiršti, kad čia turima galvoje idėjos, o ne patys fiziniai objektai, todėl ne visas jų savybes galima perkelti į idėją. Upiškumas ir jūriškumas skiriasi taip radikaliai, kad nei vienoje jūros dalyje negalima rasti jokio upiškumo ir nei vienoje upės dalyje - jokio jūriškumo. Atrodo, kad paimi bendrą skirtumą, bet dalyse vis tiek šiuo principus sumaišai, todėl atskiri nepakankamai radikaliai.

Akivaizdu, kad pamato-namo struktūra skiriasi nuo priežasties-padarinio, nes pamatas nėra namo priežastis, pamatas yra namo funkcinė dalis, kuri atskirta nuo namo tik žodyne. Be to, jeigu namui pritaikysime upės-jūros konceptus, tai seka įmanoma tik upėje, nes čia B visada eina vėliau už A ir jų niekaip apkeisti negalima, o jūroje A ir B galima išdėstyti bet kaip, nes nėra krypties ir sekos, todėl tokiame name pamatas gali būti stogo vietoje ir visai konstrukcijos nepalaikantis. Tokio lygio turi būti radikalumas.

Fizikos ankstyvajame laikotarpyje ji buvo glaudžiai susijusi su filosofija, todėl naudojo filosofines sąvokas, tačiau vėliau, vystantis mokslui, tradiciniai principai buvo pakeisti naujais ir šis panašumas dingo. Ir radikaliausias išsiskyrimas įvyko, kai buvo sukurta reliatyvumo teorija ir kvantų mechanika. Todėl senose žemo lygio teorijose galioja sena filosofinė sąvoka, tačiau naujausioje fizikoje, kuri tiria fundamentalią realybę, ši savoka gerokai modifikuojama.

Kad būtų lengviau orietuotis, nubraižiau fizikos mokslų architektūrą, kaip aš matau. Makroskopiniam pasauliui viena paradigma, o mikroskopiniam - visai kita. Sena fizika sparčiai užleidžia vietą naujai fizikai ir tuo pačiu keičiasi priežastingumo suvokimas.


a.t.sielis

#13
liepos 15, 2017, 09:31:15 Redagavimas: liepos 15, 2017, 09:44:00 by a.t.sielis
Pateiksiu bendrą filosofinį vaizdą, kaip man atrodo, ir tada panagrinėsiu, susietai su temos klausimu:



1. Kas yra fizika? Fizika - tai apčiuopiamos realybės tyrimas, objektišku būdu (matavimai, instrumentai, matuoji tai, ką gali apčiuopti instrumentais, viską, kas "pasirodo" tavo apčiuopiamų substancijų ruože)

2. Visi pripažįsta, kad egzistuoja nepriežastinga realybė (kadangi pirminė visuma egzistuoja pati savaime, nėra sukelta kažko kito), taigi, jeigu priežastingumas fizikoje "dingtų", tai jokia problema, ir joks įrodymas kokiam nors materialistiniam būties vaizdui.

3. Klausimas yra kitas, konkretus: ar fizika iš tiesų priėjo priežastingumo ribą ir atsimušė į nepriežastingos realybės energijas, ar fizikos tyrimas tiesiog užstrigo kažkur priežastingoje realybėje, bet dėl sudėtingumo jau nebesuprantama, kas tame taške ten vyksta, t.y. jau nebesugebama nagrinėti tos priežastingos realybės.

Schemoje užstrigimo situacija vaizduojama ruda spalva: tyrimo galimybės einant gilyn vis siaurėja, ir prieinamas taškas, kai viskas sustoja.

Variantas, jeigu būtų prieita tikroji priežastingumo riba, vaizduojamas mėlyna spalva: tokiu atveju, stebima tam tikra nepriežastingos realybės dalis.

4. Ir tas, ir tas variantas galimi, bendrame vaizde tai nieko nekeičia. Susietai su diskusijomis, mano mintis yra tokia: jeigu tyrimas užstrigęs, gamtamokslininkai jau nebesupranta, kas ten vyksta, tada prasideda šnekos nesuprantamumo situacijoje, ir bandomas pradanginti priežastingumas tarsi kokioje juodojoje skylėje. Ir prasideda mistifikavimas: atseit, priežastingumas dingęs, todėl bet kas ir bet kaip įmanoma.

5. Tuo tarpu, galima būtų įžvelgti tokį dėsningumą: judant link nepriežastingos realybės, iki priežastingumo ribos, kokybės ir kiekybės turi kauptis, niekas ten negali kažkur dingti ir atsirasti iš niekur. Priežastingoje realybėje priežastingumas veikia, ir kuo arčiau artėji prie pirminės visuminės realybės, tuo labiau ji viską apima savyje kaip pirminė priežastis, tokiu būdu, nieko negali pamesti pakeliui.

6. Mėlynas variantas: prieita priežastingumo riba. Pakeliui darei priežastinį tyrimą, ir nieko negali ten pamesti, jokių kokybių ar kiekybių: priežastingumas tebegaliojo. Bet kadangi tyrimas dalinis, dalies kokybių ir kiekybių iš viso netiri, aprėpi tik tam tikrą dalį, ir kuo giliau eini, tuo siauresnės tavo galimybės, tokiu būdu, vis mažiau gali aprėpti. Taigi, jeigu atsirėmei į priežastingumo ribą, ir ten jau prasideda nepriežastinga realybė, negali redukuoti/nuneigti kažkokių būties kokybių bandydamas argumentuoti tuo sustojimu ir atsirėmimu į nepriežastingą sritį.

7. Schemoje mūsų tyrimo galimybės vaizduojamos siaurėjančiai. Platėjimas reikštų platesnį požiūrį, platesnį visumos aprėpimą, plačiau užgriebiant tiek priežastingą sritį, tiek nepriežastingos realybės ribą. Kuo plačiau žiūri, tuo geriau matosi, kaip nepriežastinga realybė yra visų priežasčių priežastis, tokiu būdu, geriau suprantama, kad jokios kokybės niekur nedingsta einant link nepriežastingos tikrovės, atvirkščiai - suvokiama, kad visos kokybės yra susikaupę nepriežastingoje tikrovėje.

8. Kai tiri siaurėjančiai, vis labiau mąstai apie dalis, ir dalių tarpusavio santykį, ir tada pradeda rodytis, kad "priežasčių akumuliacija" ar pats priežasties egzistavimas silpnėja, nes kuo mažesnė dalis, tuo ji mažiau lemia tai, ką tyrei prieš ją. Vyksta "deakumuliacija", atrodo, kad kažkas dingsta. Tada ir susikuria situacija, kurioje įsivaizduoji, kad galima kažką redukuoti ar gauti iš nieko. Bet ką iš be ko.

9. Visuma visados yra dalių "priežastis". Pavyzdžiui, net jeigu nagrinėtume nepriežastingą realybę per dalis, koncepciškai padalintume ją į tam tikras sferas, galėtume sakyti, kad visų tų sferų "priežastis" yra pilna visuma, nes jos egzistuoja tik toje visumoje, visos komplekte.

10. Fizikos ir kitų objektiškų mokslų problema ta, kad jie kuo toliau, tuo labiau pameta visumą, ir nagrinėja tik dalis, kalba tik apie dalių santykius, ir tada prasideda mistifikacijos ne vietoje. Kai prieisi iš tiesų mistinę ribą, t.y. nepriežastingą tikrovę, tada gali stebėti ir stebėtis, bet tada aiškiai ir pasakysi, kad mistiniai dalykų išnirimai / spontaniška generacija nevyksta IŠ NIEKO, o vyksta iš nepriežastingos tikrovės. Todėl aš ir sakau, kad materializmas yra per daug mistifikuotas: pradangindami priežastingumą kažkur priežastingos realybės taške, ir pradėdami teigti kad viskas kyla iš nieko, jie pradeda mąstyti MAGIŠKAI, nors iš pažiūros retoriškai labai kalba prieš bet kokią magiją ir mistiką. T.y. jie nesuvokia iki kiek magiška yra jų pačių tokia pozicija, o tai realiai yra magiškumo ekstremumas. Jeigu jie realiai prieina prie nepriežastingos tikrovės ribos, jie kalbėtų jau rimčiau. Bet ten jiems irgi reikia suprasti, kad jie aprėpia tik mažą dalį nepriežastingos tikrovės.

klajunas

Susidaro toks įspūdis, kad užmiršai viską apie ką buvo diskutuota. Filosofinis tyrimas „neužstringa" tik todėl, kad nesusiduria su niekuo realaus, tik žaidžia abstrakcijomis ir loginėmis struktūromis savo prote, todėl atrodo, kad nėra jokių ribų. Iš tikro tokia riba yra pats protas, nes jis irgi ne begalinis, dėl to filosofas užstringa taip pat kaip mokslininkas ir pradeda naudoti visokias mistines sąvokas.

Kadangi filosofas žaidžia tik savo galvoje, jis operuoja galimybėmis, mokslininkas tiria pačią tikrovę ir jam reikalavimas yra visas išvadas pagrįsti faktais, vien samprotavimai - nepakankami. Todėl turi būti griežtai atskiriama kur yra galimybės, o kur faktai.

Pagal tai, kas buvo diskutuota ir kokie argumentai pateikti, paveiksliukas turi būti dalinamas į tokias dvi dalis: vienoje dalyje priežasties-padarinio logika negalioja, kitoje galioja, nes materija yra tam tikroje būsenoje, kuri atsiranda dėka entropijos. Priežasties-padarinio logika tinka makroskopiniams reiškiniams, ypač tiriamiems klasikinėmis fizikos disciplinomis. P-P logika negalioja mikroskopiniame lygyje, ypač kvantinėje mechanikoje. Tačiau reikia neapsigauti, kad čia aprašomi tik keli kvantai, vadinasi labai smulki realybės dalis, nes viskas tinka ir kvantinei kosmologijai bei apima visą visatą, kuri tiriama kvantiniame lygmenyje.

Atskyrimas apčiuopiama ir neapčiuopiama, proto-kūno ir vaizdavimas, kad tiriami tik kūniški objektai neteisingas, nes yra sąmonės fizikos mokslas, kuriame naudojama pasiteisinusi kvantinių laukų paradigma. Todėl, kad didesnė tikimybė, jog galioja tie dėsniai ir struktūros, kurios jau atrastos ir juos tereikia išplėsti, o ne atradinėti kažką visiškai naujo. Bet čia tik galimybės lygyje.

Todėl schema iš tikro tokia:



Fundamentali realybė grindžia nefundamentalią todėl, kad yra jos vidinė dalis, tai iš ko sudaryti visi didelių mastelių objektai. Joks kitoks pagrindimas kaip faktas - nenustatytas. Yra galimybė samprotauti ir kurti versijas, tačiau versija ne tikrovė. Čia panašiai kaip teisme: teistai ateina su versijomis, ateistai su faktais - spėk kas laimi?

Aukštyn