Kapitalizmo, socializmo pliusai minusai

[idenmeyou]

Normaliai niekas netrukdė siekti rezultatų tik turtėjimo galimybės iš tikro buvo ribotos.

Specialiai netrukdė, bet galimybių Lietuvoje, kaip ir dabar sporte pasiekti nebuvo ir nėra, lygiai taip pat kaip ir kine, muzikoje, bei daugelį kitų sričių. Aš nesakau, kad būdamas čia tu negali pasiekti rezultatų, bet už juos nebus atlyginta, kaip sakant tu neturėsi karjeros. Dabartiniais laikais jei esi perspektyvus ir tavęs netenkina čia esamos galimybės tu gali važiuoti svetur ir ten siekti savo tikslų.

[Master]

Manai kompiuterius sukūrė valstybės valdytojai? Ne, jis sėdėjo ir botagu daužė, gązdino paprastus žmones. Vertė mokytis, dirbti ir dar už tai mokėti. Nebūtų valdžios, bet internetas, kitos technologijos vistiek liktų. Kodėl? Todėl, kad mes piliečiai esame mokytojai parengiantys darbuotojus, darbininkai kuriantys naujoves. Mes tai patys pasidarome. Mes dėl to mokomės, tam eikvojam savo energiją. O aiškinimo ir kontroliavimo mums nereikia. Ar didieji vadai buvo išradėjai? Ne tai dažniausiai buvo žemiausios klasės atstovai, kurie kitų gerų žmonių dėka gaudavo galimybę į tobulėjimą. Ką didieji valdovai kūrė tebuvo karo technika. Viskas.
Žinai, galvojau apie tai. BET... Matai valstybėje laisvė neegzistuoja. Manai galėčiau taip lengvai atsisakyti pilietybės ir išvykti į nesugadintą aplinką (nors kažin ar liko laisvos vietos, ji nusavinta, nors visi esame lygus ir niekas niekam nepriklauso. Kad kažką gautum, turi užsidirbti, tačiau tokio žemės gabalo per visą gyvenimą neužsitarnausi...).Ne, esu kalinys. Ir štai praktiškas įrodymas apie tai apie ką aš kalbu
Ech... Taip vyrautu. Taip kaip taika vyrauja daugumoje bendruomenių, taip vyrautų ir šalyje. Išsišokėliai nusodinami. O apsaugos reiktų tik nuo siekiančių valdyti. Bet kuriuo atveju dauguma siekianti bendro tikslo gali viską.
Aš nepilnametė. Ir politika per daug dar nesidomiu, nes tai man dar neaktualu bet šiaip norėčiau versti lauk valdžią. Visi esame LYGŪS ir niekas neturi teisės sudarinėti kažkokių taisyklių liečiančių daugumą. Jeigu kraujo kaina išbandėme diktatūrą, nuo pabandymo gyventi laisve ir bendruomėniškumu blogiau tikrai nebūtų.

[_Anonimas_]

Ir politika per daug dar nesidomiu, nes tai man dar neaktualu bet šiaip norėčiau versti lauk valdžią.

Šis tavo sakinys šią niekinę diskusiją labai gražiai apibendrina: Politika nesidomiu, bet žinau, kaip turi veikti visuomenė Vien dėl to ir nematau prasmės tęsti šių beprasmių samprotavimų.

[idenmeyou]

Bet jei visi taptumėme lygūs pagal statusą, tai galiausiai nuvestų iki visiško žlugimo, kad ir kokia bebūtų dabartinė valdžia. Tikrai neneigsiu, kad valdžia nėra tinkama, bet visiškas valdžios nebuvimas privestų prie žlugimo, žmonės galvoja, kad yra labai protingi ir moka teisingai gyvent, valdyt. Deja didžioji dalis taip gyvent moka tik savo buitiniam gyvenime kur vadovauti gali savo vaikams, bet atėjus į postus jiems sunkai sektųsi. Jei visi žmonės balsavimu priimtų visus sprendimus, tai beveik visi sprendimai būtų arba labai naudingi žmonijai, bet ne valstybei arba visiškai neteisingi ir neprotingi. Pasikliauti liaudimi, kurie perskaitė vieną laikraštį būtų per daug rizikinga.

[varpainis]

Aš nepilnametė. Ir politika per daug dar nesidomiu, nes tai man dar neaktualu bet šiaip norėčiau versti lauk valdžią. Visi esame LYGŪS ir niekas neturi teisės sudarinėti kažkokių taisyklių liečiančių daugumą.

Pats laikas pasidometi ta politika, ekonomika ar tai istorija bent kazkiek butu, gal tada pamatytum kaip naiviai ir juokingai skamba tavo mintys

[Master]

Chm.. Nieko nesakyčiau jei tokią kritiką išgirčiau iš kompetetingo atstovo .. Bet dabar etiškai savo nuomonę pasilaikysiu sau. Nes tokie apsišvietę žmonės ir renka mūsų valdžią. (che, che, che.... (y) )
Anyway. Tą teiginį mestelėjau, nes iš ties tiek politika nesidomiu kiek galėčiau tai daryti (laiką skiriu kitai veiklai) o be to nepaliečiu praktiškai. Esu eilinis mirtingasis. Tačiau manote, kad nesu susidūrusi su konstitucija, piliečio teisėmis,valdymo formomis ir principais, išvis nesimokiusi mokykloje ir panašiai.... (: ? Och, ne pagrindą, kad galėčiau daryti išvadas tikrai turiu.
Bet gaišti laiko ir aš nenoriu

[Vytautas]

Pats laikas pasidometi ta politika, ekonomika ar tai istorija bent kazkiek butu, gal tada pamatytum kaip naiviai ir juokingai skamba tavo mintys

Nemanau kad ką labai naudingo rasi tuose moksluose. Jei pats negali patirti tai bent geriau pasidomėti iš artimos patikimos aplinkos žmonių tai išgyvenusių. Pvz norint palyginti gyvenimo sąlygas reiktų palyginti visas kainas ir darbo užmokestį kad ir santykinai tuomet ir dabar. Ar kas nors matėt tokią analizę. Šiai sistemai ji būtų nenaudinga todėl jos niekas neskelbia, o skelbia kažkokius BVP nuo kurių nei šilta nei šalta. Pvz mokslas anuomet buvo tikrai visiškai nemokamas. Apie kurso darbų ar diplominių pirkimą iš viso nebuvo kalbos. Bent mano aplinkoj. Geriausiu atveju konsultacija su grupioku. Maža to 40 rublių stipendija jei neturi skolų. To pakakdavo mėnesiui gerai pavalgyti po 1 rublį į dieną, man dar kainuodavo 8 rublius nuolatinis į užmiestį (mieste studentai ir mokiniai važinėjo nemokamai) bei likdavo rūbams ar pramogom. Tiesiog iš tų pinigų buvo įmanoma išgyventi ir niekam ne esi skolingas. Tėvų pagalba minimali. Realiai bet kas galėjo siekti mokslo ir tuo pačiu karjeros. Karjera sunku pavadinti. Geriau tinka kitokio pobūdžio techninis darbas. Nes baigęs pagal pažangumą laisvai renkiesi siūlomas darbo vietas. Baigus aukštąjį niekuomet nereikėdavo eiti dirbti eiliniu darbininku kaip dabar. Nebent norėjai daugiau uždirbti. Bet tuomet iš viso važiuoji į šiaurę ir per kelis metus užsidirbi vos ne visam gyvenimui. Suprantama jei nori karjeros prasideda partiniai reikalai kaip ir dabar.
Ir dėl bendrai valdžios valstybėje. Taip ji neišvengiamai reikalinga. Tiesiog kitaip žmonės nemoka gyventi. Prisiminus mūsų valdžią nepriklausomybės pradžioje ir dabar ji sustiprėjusi n kartų. Nuo to priklauso stabilumas. Visa esmė kiek ji pajėgs išsunkti žmonės neiššaukdama jų pasipriešinimo. Nors bet koks chaosas yra blogai. 

[Marius]

Homo sovietikus...gerai,kad jau grimzta į isrorijos šiukšlyna tokios ideologijos skleidėjai..atsiranda tokių ''vytautų'' kurie dar pavapa panašias nesamones,bet pavapa tik iš nostalgijos jaunoms dienoms,kai dar  erekcija būdavo, o ne kaip dabar, puse 6. Net ir kaliniai iš kaleime praleistų metų manau šaunių akimirkų atsimena,tai čia panašus atvejis..bet nieko,nebeilgai tokius dalykus girdėsim..

[TinSoldier]

Pasakė žmogus, besinaudojantis kompiuteriu, internetu ir kitomis technologijomis Manai be tam tikrų lyderių tu tai turėtum? Anarchijoje tokie dalykai niekada neatsiranda.<...>

Aš paskutiniu metu jau tikrai nebeturiu jėgų ginčytis apie visokius anarchizmus, nors tai išlieka man artimiausia ir priimtiniausia idėja. Vis dėl to, negaliu nepastebėti, kad mano pacituotoje vietoje suklydai.

Istorijoje yra nemažai pavyzdžių, kai buvo kuriamos anarchistinės komunos, gyvenvietės ar miestai. Ir nei viena, nei viena vienintelė tokia gyvenvietė neišnyko dėl to, jog nebūtų pavykę tinkamai organizuoti visuomenės, kad kažko nepavyko, ar žmonės susipyko ir išskerdė vieni kitus. Priežastys, kodėl anarchistinės komunos žlugdavo: išoriniai agresoriai, su savo imperialistiniais lyderiais ir "pažangiom" visuomenėm. Arba mažesnės gyvenvietės tiesiog natūraliai išmirdavo, neturint pakankamai žmonių (nors nemažai tokių komunų vis dar gyvuoja ilgus metus ).

Bet esmė, kad tiek okupuotose darbovietėse, fabrikuose Argentinoje, kitose šalyse, anarchistiniais principais besiorganizuojantys darbuotojai kuo puikiaisiai verčiasi be hierarchijų, oficialių vadų ir pan. http://upsidedownworld.org/main/argentina-archives-32/1875-argentine-factory-in-the-hands-of-the-workers-fasinpat-a-step-closer-to-permanent-worker-control-

Vienas ryškiausių stambaus masto anarchijos įgyvendinimo pavyzdžių: Katalonija per Ispanijos pilietinį karą. Milžiniškos teritorijos su Barselona, kitais didžiuliais miestais atrodo 4 metams buvo perimtos anarchosindikalistų. Ir vetėsi kuo puikiausiai. Aišku, prakišo kovą fašistų ir sovietų kariuomenėms. Tačiau net tuo pačiu kovodami frontuose (ir ilgai atsilaikydami), sugebėjo organizuoti visuomenę taip, jog produktyvumo lygis pakilo, saugumas pakilo, kur pinigai nebuvo panaikinti - kainos nusmuko, pasitenkinimo lygis gyvenimu pakilo ir t.t.

Siūlau paskaityti Orwello atsiminimus "Katalonijai pagerbti":

"Katalonija tuo metu buvo kontroliuojama anarchistų profsąjungų organizacijos CNT. Autorius išvydo stulbinamą vaizdą, ypač netikėtą retrogradiškos feodalizmo dvasios persmelktoje Ispanijoje: darbininkai kontroliavo miestą, jame sklandė lygybės dvasia, žmonės gatvėse sveikinosi trumpu „Salud", vienas į kitą kreipėsi „tu" ir „drauge". „Atrodė tarsi visi žmonės iš tiesų būtų lygūs ir kad viltis plevena ore," - rašė G. Orwellas."

Rusijos revoliucijos metais 1917-1921, milijonai anarchistų siekė kurti savo laisvą visuomenę, organizuodami nehierarchines darbovietes, federacijas, sąjungas. Daugybė fabrikų ir darboviečių veikė pagal anarchistinius principus. Aišku, vėlgi, prakišo leninistinei agresyviai diktatūrai. Tačiau, nepaisant to, sekėsi puikiai.

Dar okupuojami Italijos fabrikai po pirmo pasaulinio, kai beveik milijonas darbininkų siekė savivaldos. Aišku, vėl prakišo agresyviai valdžiai su lyderiais.

Žodžiu, yra daugybė tiek stambesnių, tiek smulkesnių istorinių pavyzdžių, kuomet anarchistams puikiausiai sekėsi organizuoti miestus, fabrikus, visuomenes ir t.t. Vienintelis dalykas, kuris jiems mažiau sekėsi: žudyti kitus žmones, naikinti, griauti, kariauti. Kapitalistinės, nacionalistinės valstybės šitą tai jau puikiai sugeba, anarchizmas negali lygiuotis.

Faktas yra toks, kad anarchizmas, kaip teorija, kuo puikiaisiai veikia. Žmonėms nereikia, nei griežtų hierarchijų, nei policinės valstybės, nei diktatorių. Žmonės yra visiškai pajėgus gyventi lygybėje, harmonijoje ir tvarkoje. Problema, kad didelė žmonių dalis dėl įvairių priežasčių to nenori.

Jeigu į anarchistinę visuomenę suleisti žmones, kurių mentalitetas yra išdulkinti kitą, kad tik laipteliu į viršų pakiltų - aišku, anarchizmas neveiks.

Tačiau, jei anarchistinę visuomenę sudarytų kritinė masė žmonių, realiai norinčių lygybės - nėra problemų organizuoti nei mokslą, nei miestus, nei fabrikus, nei visą kitą. Nėra nei vienos priežasties teigti, jog anarchijoje nebūtų mokslo, kompiuterių ar pan.

Viltis tokia, kad žmonių mentalitetas gali keistis. Jis nėra hardwire'intas į biologiją.



EDIT: Jei kas norėtų plačiau paskaityti, turiu kompe mokslininko, ekonomisto ir daugybės kitų galų meistro, vieno žinomiausių anarchizmo teoretikų P. Kropotkino tekstų kolekciją, paliečiančių anarchizmo santykį su mokslu, ekonomika, morale, teise ir t.t. Dalinuosi: http://www.failai.in/show/F/6726BCB9E/Kropotkin_-_Kropotkin__s_Revolutionary_Pamphlets_-_A_Collection_of_Writings_by_Peter_Kropotkin.pdf

[czech-kuolis]

oi, kokia gera tema, būtinai grįšiu vakare  Kol kas tik tiek -

Pasižiūrim į gyventojų skaičiaus pokyčius. Gyventojų skaičius iki nepriklausomybės sparčiai didėjo dabar jis drastiškai mažėja. <...> Žūstam. Ar čia kalti rusai? Tikrai ne.

Padarykit eksperimentą - prie čiaupo prijunkit šlangą, paleiskit vandenį, užminkite šlangą koja, tada palaikykite pusę minutės ir greitai atleiskite. Ar vanduo bėgo tokiu pat greičiu kaip iki užmynimo? Ne, jis išsiveržė daug greičiau. Lygiai tas pats su emigracija. Kai 50 metų judėjimo srautas užspaustas, išvažiuoja kelios dešimtys ar šimtai žmonių, atsivėrus sienoms (1990) ir ES sienoms (2004) procesas paspartėja drastiškai. Ar toje visuomenėje būtų likę bent 300 000 gyventojų jei visiems būtų leista išvažiuoti? Klausimas atviras.

Pažiūrim techninę dabartinę situaciją. Praktiškai apie 90% visos infrastruktūros sukurta anos sistemos. Vos ne visi gyvena senos statybos pastatuose. Keliai taip pat sovietiniai. Palyginus tipo europinį kelią Via Baltika su Vilnius -Klaipėda autostrada tai šunkelis o ne kelias.

Ir? Po karo statė visi - tiek soc. valstybės, tiek kapitalistinės. Atseit nieko nebūtume pastatę? O dėl via Baltikos - kadangi užaugau mieste, kuris yra šalia to kelio, puikiai atsimenu koks būdavo tas kelias iki Via Baltikos atidarymo. Nekalbant apie prastą kelio būklę dar reikėdavo laukti kol pravažiuos TRAUKINYS! Dešimtys mašinų magistralėje praleidinėja traukinį! O Vilnius Klaipėda ne kartą lopytas jau nepriklausomybės laikais. Lyginat nesulyginamą.

Pats pajaučiau tai ant savo kailio bandydamas daryti verslą su senu vokiečiu. Tau parduoda brangiai nereikalingą šlamštą o iš tavęs pigiai perka normalią produkciją.

Ir kas dėl to kaltas? Kam taip daryt? Kam pirkt brangų šlamštą? 

Master tai perliukų prigamino užtektinai, bet žmogus bent jau sąžiningas

Ir politika per daug dar nesidomiu, nes tai man dar neaktualu bet šiaip norėčiau versti lauk valdžią.

Aš irgi prisipažinsiu - nelabai domiuosi italų kalba, nes man neaktualu, bet manau jie daug laimėtų kalboje nenaudodami priebalsių.
Nes nu - valdžia administruoja lėšas. Klausimas ar jų tiek reikia, sutinku, ne nereikia. Bet labai daug sričių finansuojama iš gyventojų pinigų. Žinau, kad panelė nusivylusi švietimo sistema (nors, kiek supratau, vistiek stos į universitetą - mind blowing), tai galim paimti ugniagesius, kurie irgi finansuojami iš mokesčių mokėtojų pinigų. Na ir užsidegė namas - kadangi su savo pinigais gali daryti ką nori, skambini gaisrininkams, jie atvažiuoja gesina tavo namą, jis, deja, sudega, o tu dar gauni sąskaitą už paslaugas, nes gaisrininkai privatūs Liuks.

[TinSoldier]

Aš irgi prisipažinsiu - nelabai domiuosi italų kalba, nes man neaktualu, bet manau jie daug laimėtų kalboje nenaudodami priebalsių.

Na, bet Master ir nesakė, kad žino, kaip patobulinti valdžią reiktų.
Nors tu ir nesidomi konkrečiai italų kalba, tačiau, jei domėtumeisi, kodėl kalba, apskritai, yra žalinga- tai galėtum teigti, jog italai, vokiečiai, prancūzai daug laimėtų kalbos visai nenaudodami.

Manau, kad ji tą ir turėjo galvoje, kad valdžia, apskritai yra žalinga, kaip idėja. Nebūtina mokėti sukonstruoti kalašnikovą, kad suprastum, jog su juo šaudomi žmonės.

P.S. Oi, kaip bijau bijau įsivelti į ginčą... Ir taip paskutines paklodes rašydamas desperatiškai stengiuosi išvengti savo darbo. Jei dar vėl į naują diskusiją įsivelsiu, visai kapiec man

[czech-kuolis]

taip, nesakė - ir labai gerai, kad nesakė, nes nežino. Nes nesidomėjo, o tik kažkur girdėjo...
Lygiai kaip aš nežinau nieko apie italų kalba, bet kažkas man taip sakė, ir "manau" kad tai gera idėja. Ir mečiau lozungą. Juk viskas taip ir veikia, ar ne?

Aišku, čia jau požiūrio klausimas - nes man atrodo, kad ta "žalinga idėja" nėra tokia jau žalinga. Plius, pataisyk jeigu klystu, bet ir anarchizme yra struktūros, kurios sprendžia - vadinkime jas tarybomis ar kuo tik norime, bet argi iš esmės irgi yra valdžia tik labai lokaliu lygmeniu? Nes žmonės nėra 100 % vedami kažkokios nematomos rankos, instinktų, kad suprastų, ką reikia daryti, o ten kur reikia tartis, gimsta ginčai. Kas sprendžia kas teisus? Ką daryti, jei 40 % komunos narių kažko nori, o 60 % nenori?

Ir taip paskutines paklodes rašydamas desperatiškai stengiuosi išvengti savo darbo. Jei dar vėl į naują diskusiją įsivelsiu, visai kapiec man

oi, patikėk... nekenčiu savęs, kad čia rašau.

[Master]

Ne kažkur girdėjo, o taip mano... Kiekvienas mano išsakytas žodis yra sąmoningas.
(nelysiu į diskusiją, nes nenoriu sukelti jūsų nepasitenkinimo)
Ech... Czech-kuoli, aš irgi tavęs nemėgstu, bet visgi diskusijose lieku nešališka... (:

[A.C.A.B]

Blem, jei gyvenčiau Lietuvoje, tai čekuoliui pastatyčiau alaus.

Kaip jau rašiau kažkurioje kitoje temoje, paskutinė okupacija buvo didžiausia mūsų tautos tragedija. Jei ne sovietai, dabar gyventume kaip skandinavai. O tam tikri pameilikavimai buvusiai santvarkai, manau, ne kas kita kaip "Stokholmo sindromas".

O teiginiai, kad prie okupacijos buvo pastatyta dauguma mūsų pramonės iš dalies yra tiesa, bet tai dar nereiškia, jog patys nebūtūmę visko (ir dar daugiau) pasistatę. Suomiai sugebėjo, butų pavykę ir mums. Kuo mes už juos blogesni?

[Vytautas]

Kai 50 metų judėjimo srautas užspaustas...

Jokie užspaudimai čia ne prie ko. Visų pažįstamų dirbančių užsienyje vienintelis argumentas - pinigai. Grupiokas kietas elektronikos ir automatikos specialistas visko išbandė Lietuvoje. Galiausiai nusispjovė ir dirba Olandijoje už 1,5 eurų minimumą, nes nemoka Olandų kalbos ir negali pretenduoti į geriau apmokamą darbą. Iš principo raiškos galimybės taip pat yra apribotos nepriklausomai nuo tavo sugebėjimų, bet tai nesulyginama su Lietuvos sąlygomis. Bet pvz mane tenkina kuklios Lietuviškos sąlygos.

O Vilnius Klaipėda ne kartą lopytas jau nepriklausomybės laikais. Lyginat nesulyginamą.

Iš tikro tai visiškai skirtingų kategorijų keliai ir tai nepriklauso kad jis eina pro tavo gimtąjį miestą. Dvi ir keturios eismo juostos tikrai skiriasi. Dėl dangos keitimo tai beveik po 40m Via Baltika tikrai neišvengiamai pareikalaus remonto ir ne kartą. Bet iš esmės ją niekas nenumato jokių transporto srautų. Šiaip keliukas pramogai ir tiek. Kai statė Vilnius- Klaipėda iš viso važinėjo vienas kitas automobilis, bet projektuotojai numatė labai toli į ateitį.

Ir kas dėl to kaltas? Kam taip daryt? Kam pirkt brangų šlamštą?

Aš ir nepirkau brangaus šūdo,. Bet po reketo mano turto sudeginimo sėdau -50000 lt. Geras sąžiningas žmogus nusižudė ir už -20000lt. Kai ką nors pabandysi daryti savo jėgomis šioje sistemoje pajusi kaip tai „malonu". Šiaip į tą sistema, prisiklausęs vakarų radijo stočių, puoliau su didelia viltimi. Bet gavosi kaip gavosi. Ir daugumas pažįstamų laižosi žaizdas. Paskutinis pvz išgirtas šaunuolis Lauersas pardavinėja savo verslą ir kaip už 50 milijonų sakyčiau pigokai. Kalba ėjo apie milijardą. Nepakonkuruosi su kinais net IT srityje.

Apie gaisrininkus tai juos ruošiasi padaryti savanoriais. Norės vyks į gaisrą norės nevyks.

Suomiai sugebėjo, butų pavykę ir mums. Kuo mes už juos blogesni?

Kai egzistavo sovietų sąjunga suomiai jos atžvilgiu buvo tylūs kaip pelės po šluota, nes naudojosi pigiais resursai bei turėjo rinką savo prekėms. Tiesiog pragmatiškai elgėsi su kaimynais. Mūsų terminais lindo į užpakalį rusams.