Anomalija.lt

Visu pirma pasakysiu, kad niekuomet neabejojau, kad Lietuvoje veike slaptas CZV kalejimas. Po to, kai lenkai pripazino ta fakta laukiau, kad ir musu prokuratura ta pripazins (zinau, as naivuolis).

Isslaptinti CZV dokumentai galima sakyti jau ta irodo:

JAV Senato antradienį paskelbtoje ataskaitoje apie žiaurius tardymo metodus, kuriuos Centrinė žvalgybos valdyba (CŽV) naudojo po 2001 rugsėjo 11-osios teroro išpuolių, nurodoma, jog „aukštos vertės sulaikytieji" pirma būdavo siunčiami iškvosti į vadinamąsias juodąsias skyles, įkurtas įvairiose pasaulio vietose, o tik paskui perkeliami į Gvantanamo karinį kalėjimą Kuboje. Kaip įtariama, tokie slapti sulaikymo centrai dar galėjo veikti Lietuvoje, taip pat Lenkijoje, Rumunijoje, Tailande ir Afganistane.

JAV Senato ataskaita gana nepalankioje šviesoje nušviečia Lietuvą, kuri, kiek galima spręsti iš fragmentiškos informacijos, atsisakė suteikti mažiausiai vienam iš sulaikytųjų medicininę pagalbą, dėl ko galiausiai šalyje veikusį CŽV kalėjimą teko uždaryti anksčiau laiko, išryškėjus nesutarimams tarp CŽV ir vietos pareigūnų.

JAV Senato ataskaita, kiek galima spręsti iš pateikiamos cenzūruotos versijos, plačiau nušviečia Lietuvos dalyvavimą M. A. al Hawsawi tardymuose. „Šalyje… pareigūnai atsisakė įsileisti CŽV sulaikytą Mustafą Ahmadą al Hawsawi į vietos ligoninę, nepaisant ankstesnių diskusijų su šalies atstovais apie tai, kaip bus elgiamasi, jei sulaikytiesiems prireiks medicinos pagalbos, - rašoma cenzūruotoje ataskaitos versijoje. - Nors CŽV suprato pareigūnų nenorą priimti CŽV sulaikytąjį į vietos ligoninę, turint galvoje žiniasklaidos pranešimus, CŽV būstinė taip pat kėlė klausimą dėl „… noro dalyvauti taip, kaip buvo sutarta/planuota dėl skubios medicinos pagalbos suteikimo". Nesulaukusi pagalbos iš Gynybos departamento, CŽV buvo priversta siekti trijų trečiųjų šalių pagalbos, kad suteiktų medicinos pagalbą al Hawsawi ir keturiems kitiems CŽV sulaikytiesiems su ūmiomis sveikatos problemomis."



Man tai cia atrodo kaip absoliutus skandalas. Retorinis klausimas ka istikruju veikia musu prokuratura Lietuvoje? Na bet tema ne apie tai...

Pamastykime apie svarbesni klausima: ar zmoniu saugumui Lietuvoje iskylo reali gresme po to, kai (vadinkim viska savais vardais) paaiskejo, kad musu salyje buvo tardomi teroristai?

Mano galva 100% taip. Be to, ivykdyti teroristine ataka musu salyje zymiai paprasciau negu tarkim UK, arba toje pacioje JAV. Siekiant ibauginti kitas salis, mano manymu Lietuva tam kuo puikiausiai tiktu.

Manote teroristams butu sunku inesti bomba i visus Akropolius Lietuvoje ir detuonuoti vienu laiku? Manau, kad tikrai ne.

As manau ,kad su laiku teroristai gali kesinti i ignalinos atomine,kurios galingiausias pasaulyje reaktorius gamindavo kovini plutoni rusams,o radioktyvias atliekas ir strypus turbut uzkasdavo po zeme.Tad teroristam norint pagamint nesvaria bomba,manau tikrai gali kilt mintis apsilankyti ignalinos zonoje.Kalbant apie paprasta terorizma, as linkes abejoti.

Kaži iš vis tie tariami teroristai ar girdėje kas ta Lietuva ir kuriam pasaulio užkampį randasi. Na jei tikrai Lietuvoj buvo CŽV kalėjimas ir ten buvo tardomi teroristai tai ko gero tik jie ir težino apie Lietuva, bet tikrai nemanau, kad jie puls čia kažką daryt.
Vietiniuose mūsų kalėjmuose kaliniai irgi ko gero patiria ir kankinimus ir seksualine prievarta ir t.t, bet išėje iš kalėjimo nepradeda sprogdint akropolių.
Jau greičiau iš rusijos sulauktume kažko nemalonaus nei iš tų musulmonų.
O atomine elektrine turi ne tik Lietuva kaip ir visas kitas elektrines tai nemanau, kad tai gali būt pretekstas pas mus sprogdint .  :)

XXI a. suzinoti kur Lietuva manau nera labai sunku. O ir teroristai nesedi uolose be interneto, TV, elektros. Viska jie turi, tad suzinoti pagrindinius ir lengviausiai pazeidziamus JAV sajungininkus - nera problema.

Lygini paprastus Lietuvos kalinius ir arabu kalinius kurie priklauso tokioms teroristinems organizacijoms kaip Al Qaeda. Na nezinau ar cia net sulyginami dalykai :)

Bet transportuojant tardomąjį į kitą šalį, vietą, teritoriją, jam atskleist kur jį gabeni yra nelogiška ir strategiškai klaidinga, nemanau, kad tarnybos daro tokias klaidas. Taigi, jie patys nežino kur juos tardo, tik žino kas, jei amerikiečiai supakavo.

Citata iš: Supera  gruodžio 10, 2014, 14:16:11
Bet transportuojant tardomąjį į kitą šalį, vietą, teritoriją, jam atskleist kur jį gabeni yra nelogiška ir strategiškai klaidinga, nemanau, kad tarnybos daro tokias klaidas. Taigi, jie patys nežino kur juos tardo, tik žino kas, jei amerikiečiai supakavo.

Bet tai nekeicia esmes. Esme lieka ta pati: kazkas is teroristu buvo tardomas musu teritorijoje. O tai tikrai nera gerai.

Klausimas kam amerikieciams to reikejo? Tarsi butu mazai tokiu strateginiu vietu pacioje JAV kur butu galima tardyti itariamuosius...

Aš nesakau, akd keičia esmę :D

O amerikiečiams kodėl to reikia labai paprasta, kuo pas juos mažiau tokių neiškių zonų, kurios byloja blogą įvaizdį ir suteikia pretekstą išpuoliam,tuo jiem geriau, jie pasirodo švaresni yra.

Išpuoliai įmanomi, nebūtinai tų kalinių, bet ir keršijančių musulmonų. O kai Lietuvoje pareigūnai tokie korumpuoti, kad slepia CŽV kalėjimų egzistavimą, nesistebėčiau, kad ir patys gali prisidėti prie terorizmo.

Manau,radikalesni krikščionys neapsikentę musulmonų teroristų sprogdinimų Europoje ar kur nors Amerikoje patys pradės steigt įvairiais slaptas grupuotes kovai su musulmonais, ko pasekoje atsiras įvairios krikščioniškos teroristinės organizacijos kaip Al-Qaeda ir ISIS musulmoniškame pasaulyje. Galbūt jau dabar egzistuoja tik mes nežinome... Gal kas nors, ką nors yra girdėję apie krikščionius teroristus?

Man juokingiausia šitoj kalėjimų istorijoj yra tas kad valdžia sako, jog jie nežinojo nieko apie tuos kalėjimus. Tai kuo užsiima valdžia ir pats saugumas jei nežino kas darosi valstybės teritorijoj. Sukuria palaidos balos įvaizdį.
Nors aš manau, kad ir pati valdžia žinojo apie tuos kalėjimus, nes visiškai nelogiška kad kažkas kažką tokio lygmens įsteigtų. Ir jei tas faktas, kad mūsų galvos to nežinojo būtų tiesa, ką tai pasakytų apie mūsų teritorinį suvenerumą?

Statistikos parodo šių dienų situaciją, tai kokia tikimybė, kad bus pasikęsinta, bet užtenka vieno rimto politinio šou ir statistika keičiasi visai kitu kampu. Australija, kurioje buvo įvykdytas terorizmas, greičiausiai nei nenutuokė apie tokį išpuolį. Apskritai daug kam sukėlė nuostabos šis veiksnys. Lietuva žinoma maža valstybė ir nelabai reikšminga politiniu atžvilgiu, tad mano galva kažko panašaus sulaukti neturėtumėme.

Šis sektorius buvo sukurtas Lietuvoje tam kad veiktu prieš KGB. O dėl teroro, visada yra galimybė jam įvykti.

Šeip sutinku su @Raganius (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=816)  teisingai sako,kad visada yra galimybė, niekas nėra apsaugotas. Plius niekada negali žinot, kas patiem teroristam susišvies, jie patys tarpusavyje susitart nesugeba.

Daugelis teroristų laikomi fanatikais, nors jie tokia ir yra, bet jų išpuoliai būna apgalvoti. Visgi jie susidaro taikinius ne atsitiktine tvarka. JAV greičiausiai be abejonių priešas numeris 1. Teroristai pamenu buvo paskelbę, kad visi kas su JAV yra jų priešai. Lietuva priklauso Nato, bet žiūrint į politinio mąsto svarbą, tokia šalis neturi reikšmės politiniu atžvilgiu.

o ar jus pagalvojot, jog Lietuvoje daug konservatyvesne liaudis gyvena. imtinai visi, ar beveik visi gyventojai krikscionys, lietuviai su lenkais katalikai, o rusai ir kita saujele slavu staciatikiai. musulmonu beveik nera (BEVEIK). antras dalykas, kad didziuma lietuviu balti, na apart cigonu ir tu keliu kinu kur isteige pora restoranu ir parduotuveliu...
taip pagalvojus jei ir iviktu kokia teroro ataka, atsakas is gyventoju puses butu daug ziauresnis ir atnesantis daugiau zalos, nei pats ispuolis. paimkim pavyzdi - kazkoks rudis susisprogdina prekybos centre zuva keliolika civiliu. visuomenej pakyla skandalas, auga nepasitenkinimas tais VISAIS penkiais rudziais gyvenanciais Lietuvoje, prasideda uzpuolimai, ju turto naikinimas, grasinimai, zymiai padideja visuomenine netolerancija. ir visai nesvarbu lietuviam butu, tas rudis gruzinas, armenas, afganistanietis, turkas ar cigonas kentetu visi. isaugtu ultradesiniuju populiarumas, paprastai tariant padaugetu skinu ir ne siaip su polekiu kaip dabar, o su rimtu nusistatymu atsikratyt visu kas ne baltas ir ne lietuvis.
beja, sakot jog lietuvoj apsisaugot nuo teroro ispuoliu sunkiau nei kitur, sakyciau priesingai, jus paskaiciuokit kiek ju atvyksta i Lietuva, o kiek i JAV ir JK. mazesne teritorija turincia maziau gyventoju zymiai lengviau priziureti ir sukontroliuoti.

Po paskutinių įvykių Prancūzijoje kažkaip prisiminiau šią temą... Lietuvoje gan nemažai religinių fanatikų (tiesa ne islamistų, bet krikščionių), bet vargu ar jie imsis teroristinių išpuolių, jei jų religija bus išjuokiama (nors niekada negali žinoti).

Krikščioniai fanatikai ar ne, bet dėl tikėjimo nežudo. O daugelis teigia tą patį ir apie Islamą, tik tiesa kitokia. Teroristų išpuoliai, kurie yra įvykdomi ir labai didelė dalis neįvykdomų yra vardan tikėjimo. Jei visas kitas pasaulis yra linkęs toleruoti Islamą, sutikti, kad tiki tuo pačiu vieninteliu Dievu, tai labai daug musulmonų išrėžia, kad krikščionių Dievas yra žemiau už jų tikrąjį Dievą.

Kur kas dažnesnė situacija kai musulmonai netoleruoja krikščionybės ir kitų tautų, nei kad mes europiečiai netoleruojame musulmonų.

Čia dar reikia nepamiršt, kad vakarų pasaulis į rytus žiūri per eurocentrizmą, pasaulį suvokia, pagal vakarietišką mąstymą ir rytų pasaulį analizuoja pagal tai. Tame yra labai didelė problema, kadangi mes verčiam rytų pasaulio žmones suvokt savo tapatybę per vakarus, kitaip tariant primetam savo pasaulio suvokimą.

Citata iš: illuminati  gruodžio 23, 2014, 13:35:18
ir visai nesvarbu lietuviam butu, tas rudis gruzinas, armenas, afganistanietis, turkas ar cigonas kentetu visi.

Apgailėtinas ksenofobas.

Kai teroristai pradeda ir ruosia naujas atakas Europoje, Lietuva vis daugiau gauna naujausiu ziniu del CZV kalejimu musu salies teritorijoje:

http://www.lrytas.lt/lietuvos-diena/aktualijos/tyrejas-czv-lektuvuose-kaliniai-buvo-jie-kalinti-lietuvoje.htm

Tikrai ne i nauda.

Viskas, kas formuoja neigiamą įvaizdį yra ne į naudą. Kita vertus, gali ir taip būti, kad kažkam šitie skandlai yra labai naudingi (o skandalai visada kažkam naudingi).

Citata iš: Supera  sausio 13, 2015, 20:34:21
Čia dar reikia nepamiršt, kad vakarų pasaulis į rytus žiūri per eurocentrizmą, pasaulį suvokia, pagal vakarietišką mąstymą ir rytų pasaulį analizuoja pagal tai. Tame yra labai didelė problema, kadangi mes verčiam rytų pasaulio žmones suvokt savo tapatybę per vakarus, kitaip tariant primetam savo pasaulio suvokimą.

Kaip čia pasakius. Ar vakarietiška yra reikalauti tolerancijos, visapusiško visuomenės supratimo, žmogaus priėmimo toks, koks jis yra, nes pagrinde vakarietiška kultūra (bent jau išgryninta) to ir siekia? O gal tai krikščiniška netgi? Kita vertus, daug apmąstymų čia nerašysiu, nes numanau, jog turi visai kitą supratimą, kurio kol kas nepastebėjau. Tad tiesiog iškelsiu kelis paprastus klausimus, kurie būtų tam tikras reaktorius šią diskusiją pratęsti. :)

Kalbėdama apie eurocentrizmą turiu galvoje E.Said tekstus, bei tai, kad europiečiai pasaulio tvarkos suvokimą permetė visam pasauliui, ir tai nesusiję tik su pasaulio tvarka, kas iš esmės nėra toks blogas dalykas, jei jos tikslas kiek įmanoma didesnė taika. Permetimas apėmė ir kultūrines bei mentalines sritis. Tą patį islamą mes tyrinėjam europiečio akim, kuomet reikėtų žiūrėt nešališkai.

Citata iš: Supera  sausio 16, 2015, 20:25:52
Kalbėdama apie eurocentrizmą turiu galvoje E.Said tekstus, bei tai, kad europiečiai pasaulio tvarkos suvokimą permetė visam pasauliui, ir tai nesusiję tik su pasaulio tvarka, kas iš esmės nėra toks blogas dalykas, jei jos tikslas kiek įmanoma didesnė taika. Permetimas apėmė ir kultūrines bei mentalines sritis. Tą patį islamą mes tyrinėjam europiečio akim, kuomet reikėtų žiūrėt nešališkai.

Na vargu, ar sugebame nešališkai pažiūrėti. O kaip tu supranti nešališką požiūrį?

Būtent, kad nesugebam :D. Nešališkas požiūris, tiesiog įvertinti objektą, reiškinį,etc., atsisakant asmeninių ar egzistuojančių kultūrinių išankstinių įsitikinimų, nusistamymų (kaip kad pvz.: nuomonė, kad visi islamo išpažynėjai teoristai, nors Korane pasisakoma prieš žudymą), nepalaikant nei vienos pusės, tirti, vertinti objektą pagal tai, koks jis realiai yra.

Beje, nuomonė, kad visi islamo išpažinėjai yra teroristai matematiškai yra niekinė.

CitataBet tai nekeicia esmes. Esme lieka ta pati: kazkas is teroristu buvo tardomas musu teritorijoje. O tai tikrai nera gerai.

Klausimas kam amerikieciams to reikejo? Tarsi butu mazai tokiu strateginiu vietu pacioje JAV kur butu galima tardyti itariamuosius...

Kai esi tam pajegus ir darai kazka didelio ir negero svarbi ne materialine, o politine (moraline) parama.

Citata iš: Supera  sausio 16, 2015, 20:36:00
Būtent, kad nesugebam :D. Nešališkas požiūris, tiesiog įvertinti objektą, reiškinį,etc., atsisakant asmeninių ar egzistuojančių kultūrinių išankstinių įsitikinimų, nusistamymų (kaip kad pvz.: nuomonė, kad visi islamo išpažynėjai teoristai, nors Korane pasisakoma prieš žudymą), nepalaikant nei vienos pusės, tirti, vertinti objektą pagal tai, koks jis realiai yra.

Įvertinti objektą. O tavo įvertinimo metodas kartais negali būti šališkas? Na bent jau neteko girdėti nešališkų įvertinimo metodų, išskyrus plius, minus, daugyba, dalyba kitos panašios matematinės operacijos ir loginės struktūros. Taip išeitų, jog mes kol kas tiesiog turime pernelyg mažai galimybių kažką vertinti nešališkai. :)

Citata iš: Kopernikas  sausio 17, 2015, 01:41:17
Beje, nuomonė, kad visi islamo išpažinėjai yra teroristai matematiškai yra niekinė.

Tas tiesa, tačiau verta pastebėti, jog matematinio metodo pritaikytojai kartais labai nusigrybauja. Štai paprastas pavyzdys - Delfi atsirandanti krūva straipsnių, kaip kažkoks konkretus genas nulemia, jog vyrai ar moterys bus neištikimi/neištikimos. Tačiau tam nustatyti mokslininkai remiasi koreliacija (o koreliacija priežastingumo ryšio nereiškia). O dažnai tie mokslininkai, kurie užsiima tokiais tyrimais, yra niekinio kalibro arba tiesiog rašo bakalaurinį darbą. Kitaip tariant, matematika yra tokia disciplina, kur gali labai lengvai prikurti bet kokių apibrėžimų, teoremų, tačiau suteikti joms prasmę sugeba ne kiekvienas. Kas naujiems matematiniams karkasams (framework'ams) suteikia kažkokią prasmę, paprastai laikomi genijais ir gauna ar Fields'o medalį, ar Nobelio premiją kokioje nors srityje, kur tas matematinis metodas pasirodo prasmingas. :)

Žinoma gresia, reikia nesikišt į musulmonų reikalus, jie ten patys išsiaiškins viską. Jų religija jaunesnė lyginant su krikščionybę, jų civilizacija atsilieka keliais šimtais metų. Buvo klaida įsileist juos į Europą, nes va mūsų religija pribrendo, o pas juos dabar vyksta pereinamasis laikotarpis. Dabar suteikė pilietybęs bet kam ir atsirado problema, kaip teroristiniai išpuoliai, nereikėjo prisileist jų milijonais, iš dalies patys kalti(prancūzai,britai ir t.t) norėjo pigios darbo jėgos, iš kolonijų prisivežė, nebuvo paskui ką daryt reikėjo apgyvendint kažkur - suteikt pilietybę. Europos Sąjunga su ta savo liberalia, atvira politika prisižaidė, matom pasekmes... Dabar atvėjis Prancūzijoje, tie teroristai nukauti, o jų šeimos toliau vaikšto Paryžiaus gatvėm lyg niekur nieko. Ir kaip be legendinės frazės, "Europos Sąjunga reiškia didelį susirūpinimą".

Citata iš: Jimas  sausio 18, 2015, 00:43:37
Žinoma gresia, reikia nesikišt į musulmonų reikalus, jie ten patys išsiaiškins viską. Jų religija jaunesnė lyginant su krikščionybę, jų civilizacija atsilieka keliais šimtais metų. Buvo klaida įsileist juos į Europą, nes va mūsų religija pribrendo, o pas juos dabar vyksta pereinamasis laikotarpis. Dabar suteikė pilietybęs bet kam ir atsirado problema, kaip teroristiniai išpuoliai, nereikėjo prisileist jų milijonais, iš dalies patys kalti(prancūzai,britai ir t.t) norėjo pigios darbo jėgos, iš kolonijų prisivežė, nebuvo paskui ką daryt reikėjo apgyvendint kažkur - suteikt pilietybę. Europos Sąjunga su ta savo liberalia, atvira politika prisižaidė, matom pasekmes... Dabar atvėjis Prancūzijoje, tie teroristai nukauti, o jų šeimos toliau vaikšto Paryžiaus gatvėm lyg niekur nieko. Ir kaip be legendinės frazės, "Europos Sąjunga reiškia didelį susirūpinimą".

Klausimas, ar tikrai verta nesikišti? O jeigu jie išmoks pasigaminti atomines bombas ir pradės tarpusavyje sprogdintis taip? Tuomet visų šių neramumų tarp jų poveikį ir mes jausime. Vargu, ar norėtųsi, jog mes, kaip individai, ar mūsų vaikai turėti kęsti radiacijos smarvę ir mirti nuo vėžio vien todėl, kad kažkokie musulmonai dar yra jauni savo religijos prasme ir jiems ten reikia tarpusavyje kažką išsiaiškinti. Tai yra, jų aiškinimosi poveikį jaustume visi.

O jeigu jau jaustume aiškinimosi poveikį, logiška, kad turime teisę įsikišti ir pamokyti juos, kad egzistuoja ir kitokie aiškinimosi būdai, tokie kaip debatai, diskusija, o ne tik bevertis ir viską griaunantis karas. Reikia sutikti, kad bet kokia problema yra išsprendžiama taikiai. Jeigu taip nėra, turime realybę transformuoti taip, jog tas būtų įmanoma. Juk esame žmonės, o ne kažkokie gyvuliai, kurie turi laikytis kartais kvailų gamtos dėsnių, kad kažką išspręstų. Būdami žmonėmis, tuos dėsnius galime pakeisti. Juk gamta mums davė protą, galią tai keisti. Jeigu davė, reiškia, gamta suprato, kad protinga būtybė būtina užtikrinti jos tęstinumą Visatos chaoso kontekste. Taigi, privalome ir elgtis atsakingai, o ne aiškintis santykius kaip kokie gyvuliai, nepasidalinantys ne pačia gražiausia patele.

Aišku, teroristiniai išpuoliai yra žiauru, tačiau vargu, ar tai nulemia būtent ES liberali politika, ar pačių musulmonų sugebėjimas inflitruotis į ES sistemą ir jai šitaip pridaryti žalos. Juo labiau, turėtume pastebėti ir tai, kad pats Koranas neskatina eiti žudyti kitatikių. Tai skatina tik radikalios grupuotės, kurioms labiau rūpi ne religijos tobulėjimas, vystymasis, o rūpi būtent būdai prisikrauti turtų ir pojūtis, kad jie yra istoriškai kažkaip nuskriausti, kadangi jų protėviai nesugebėjo pasinaudoti tuo, kuo sugebėjo pasinaudoti kolonistai europiečiai. Bet jeigu jų protėviai nepasinaudojo gėrybėmis, dar nereiškia, kad dabartinės kartos negalės mėgautis sukurta ES sistema, kuriai visiškai nesvarbu, kuo tiki, koks esi.

Na bet realybė gerokai sudėtingesnė nei tai. ES sistema nėra tokia graži kaip ji skelbiasi. Iš tiesų, joje yra daug išnaudojimo. Pavyzdžiui, Lietuvoje žemdirbiai gauna gerokai mažeses išmokas nei ES vidurkis. Ir iš ES pusės argumentas, kodėl gauname mažesnes išmokas, yra ganėtinai kvailas: "Nesugebėsite įsisisavinti šių išmokų". Argi? O gal mes tas išmokas panaudosime kurti žemės ūkiui reikalingų įrankių gamyklas, o žaliavas eksportuosime iš Baltarusijos ar tos pačios Rusijos? ES tas labai ir nepatiktų, nes šitaip užsirištų mūsų išnaudojimo ratelis.

Kitaip tariant, ES turi tai, ko nusipelnė. Ne liberali, laisva politika kalta, kad vyksta išpuoliai, o būtent žmonių išnaudojimas. Jeigu nebūtų išnaudojimo, tie musulmonai mus garbintų ir tikėtų, jog esame tarsi Alacho pranašai, ir plūstų pas mus vien todėl, kad tokie esame. Bet to nėra. O nėra todėl, kad ES elgesys yra kiauliškas iš esmės. :)

Jei įvyko teroristinis išpuolis, tai tik teroristai yra vieninteliai kaltininkai. Dabar žmonės dažnai dėl aukų ieško kaltų savose valstybėse, kaip netinkami politiniai sprendimai. Teroristai yra idiotai, jų fanatizmas ir įsitikinimai veda į niekur, jie nužudo nekaltus žmones, o patys sprogsta ar miršta kaip šiukšlės ir visi juos prisimena kaip šiukšles. Ne Europa kalta dėl teroristinių išpuolių, aišku visada galima nusileisti agresyviai bepročių grupei ir leisti lipti ant galvos, bet tokie sprendimai niekada gero neduoda. Vienintelis sprendimas griežtai persekioti ir dėti visas pastangas naikinant teroristus, dar labiau didinant saugumą savose šalyse.

Nesutinku, kad kalti vien teroristai, nes pasaulis tampa vis glaudžiau susietas, todėl dalis atsakomybės vienareikšmiškai tenka ir mums.
Kol ten bus tiek daug skurdžių ir neišsilavinusių žmonių tikėtis terorizmo mažėjimo būtų naivu. Mes juos pagrįstai laikome idiotais ir padugnėmis, bet jie save laiko šventaisias keliaujančiais dangun. Prieš tokius efektyvi kova neįmanoma. Yra du keliai: arba juos naikini arba trauki iš skurdo ir lavini. Tačiau vargu ar šie keliai atitinka šiuolaikinio pasaulio interesus.

Citata iš: Bla  sausio 18, 2015, 00:24:52

Citata iš: Kopernikas  sausio 17, 2015, 01:41:17
Beje, nuomonė, kad visi islamo išpažinėjai yra teroristai matematiškai yra niekinė.

Tas tiesa, tačiau verta pastebėti, jog matematinio metodo pritaikytojai kartais labai nusigrybauja.

Turėjau omeny paprastą procentinę lygtį. Teigti, kad visi musulmonai - teroristai yra panašu į teiginį, jog visi lietuviai žaidžia beisbolą.

Bet juk teroristai nėra neturtingi, jie turi bombas, ginklus, juk ne kiekvienas gali nusipirkti ginklų. Veikėjai kaip Bin Ladenas labai didelius pinigus vartė. Mūsų pasaulis mėgsta sakyti, kad nereikia lįsti į svetimą religiją, jų kraštus, bet ko musulmonai lenda į mūsų žemes, labai daug emigravusių į Europą, Ameriką.

Juk akivaizdu @idenmeyou (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=981) , bando islamizuoti Europą. Jau dabar kuriasi organizacijos kovojančios su tuo, tokios kaip English Defence League(bei kitų šalių gynybos lygos) bei PEGIDA, kas mano manymu yra sveikintina. Kiek žinau Lietuvoje tokio dalyko nėra, kadangi pas mus nėra tiek daug musulmonų, todėl teroristinių išpuolių tikimybė yra ganėtinai maža. Kalbant apie tai, kad ISIS pareiškė, jog teroristiniai išpuoliai Europoje pasikartos, leidžia manyti, kad vis daugiau Europiečių išeis į gatves. Vien užtenka paskaityt komentarus Lietuvos žiniasklaidoj, 99.9% už Europines vertybes.

Man atrodo, kad Europai labai tikėtinas scenarijus ne kažkoks teroristų išpuolis, kur nusineš daug gyvybių, o islamo kultūros įliejimas į mūsų visuomenę. Gali būti taip, kad mūsų kultūra pradės nykti, kai kuriuose šalyse tai jau jaučiama, nes musulmonų daug, o kitos kultūros priimti nenori, nors ir yra emigrantai.

Taip, kad galbūt ištiks toks scenarijus, kad Europoje nebematysim baltų žmonių, aš to asmeniškai nenorėčiau, nematau ką islamo šalys būtų pasiekusios, vienintelis dalykas, kad kai kurioms iš jų labai pasisekė, kad turi begales naftos.

@Jimas (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=2022)  vienas dalykas rašyt komentaruose, kad eisi kovot, o kitas, kai realiai to prireikia, tada nemaža dalis tų komentavusių atkrenta. Aišku, nesakau, kad niekas neina, tiesiog jau pavojaus akivaizdoj kitaip elgiasi.

Sutinku su indenmeyou, tikrai labiau tikėtinas kultūrinis islamo įsigalėjimas, bet kad ir tos pačios DB imigracijos politika ir natūralizacija, net jei ji įvyksta negarantuoja aplamai imigrantam gero gyvenimo (turiu straipsniuką jei kam įdomu). Čia aišku kaip kam pasiseka.

@idenmeyou (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=981) Nesu teroristų finansinių srautų ekspertas, bet iš to ką teko sužinoti numanau, kad jie pagrinde finansuojami iš išorės. Tačiau aš turėjau omeny kita. Vadeivos neina mirti už Alachą, eina tie kurie neturtingi ir tamsūs. Jiems išplaunami smegenys ir jie tuomet žudo.
O musulmonai tavo nuomone kokios spalvos?

Tegul įsilieja kas čia tokio? Jei europiečiams bus nusispjauti į savo kultūrą ir jie nenorės už ją pakovoti (gerąja prasme) tai laimės aktyvesni.
Pastebėjau, kad daugumos žmonių iškreiptą nuomonę apie musulmonus yra suformavusi žiniasklaida. Gal pirmiau reikėtų susipažinti su jų kultūra ir tik po to daryti išvadas? Paklauskite savęs ar esate matę gyvą arabą? Ar esate bendravę? Turėjot biznio reikalų? Ar esate aplankę bent vieną musulmonišką šalį?

Mano draugės vaikinas (kaip ir) yra musulmonas, gyvena Maroke, toks pats jaunas žmogus kaip mes visi, gamina su PS3, nepatikėsit jie ten klubuose siaučia labiau nei pas mus Lietuvoj siaučia. Taip, jis musulmonas, bet savo religinių pažiūrų niekam neperša.

Citata iš: Kopernikas  sausio 19, 2015, 12:30:11
Tegul įsilieja kas čia tokio? Jei europiečiams bus nusispjauti į savo kultūrą ir jie nenorės už ją pakovoti (gerąja prasme) tai laimės aktyvesni.
Pastebėjau, kad daugumos žmonių iškreiptą nuomonę apie musulmonus yra suformavusi žiniasklaida. Gal pirmiau reikėtų susipažinti su jų kultūra ir tik po to daryti išvadas? Paklauskite savęs ar esate matę gyvą arabą? Ar esate bendravę? Turėjot biznio reikalų? Ar esate aplankę bent vieną musulmonišką šalį?

Musulmonai ne juodaodžiai, bet ir ne europidai. Aš asmeniškai nenoriu savo kultūros užleisti musulmonams, man jų kultūra absoliučiai nepriimtina, bet nesu nusistatęs prieš juos kaip rasę, tiesiog nenorėčiau gyventi pagal jų gyvenimo principus, man labiau tinka mūsų modelis.

Galiu pasigirti, kad esu bendravęs su dvejais musulmonais ir su vienu netgi dirbęs, negaliu sakyti tai blogi ar geri žmonės, bet, kad visiškai skirtingi kultūrine prasme tuo neabejoju.

Aš noriu pabrėžti tai, kad jei pasauly sudarytų didžiąją dalį musulmonai, manau civilizacijos tempas sustotų. Pažiūrėkime ką gamina musulmonai, visa pramonė ir išradimai yra Europoje, Amerikoje, Azijoje. Beveik visais laikais viskuo buvo pranašesni baltieji. Arabams labai pasisekė, kad aplink juos pilna naftos, kitu atveju ten nei vienos šalies nebūtų civilizuotos, aukštame lygyje, tai daug ką pasako.

Labiausiai man nepriimtinas dalykas, tai jų pačių požiūris į moteris, aiškiai parašyta pas juos įstatyme, kad jo žmona yra ne moteris, o jo nuosavas daiktas. Tai didžiausias pažeminimas moters, kuomet asmuo yra laikomas daiktu. Asmeniškai nenorėčiau, kad mano draugė, giminaitė ar kita moteris taptu daiktu.

Žinoma kiekvienas gali turėti savo požiūri :)

@Supera (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1416) Su tokių žmonių kaip tu požiūriu, pragersim Europą.

@Jimas (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=2022)  O_O kaip suprast pragersim? Aš neskatinu nei vieno gert. Gal gali paaiškint ką turi galvoje?

Citata iš: idenmeyou  sausio 19, 2015, 20:48:50
Musulmonai ne juodaodžiai, bet ir ne europidai.

Nemažai dalis musulmonų yra europidai.

Citata iš: idenmeyou  sausio 19, 2015, 20:48:50
Aš noriu pabrėžti tai, kad jei pasauly sudarytų didžiąją dalį musulmonai, manau civilizacijos tempas sustotų. Pažiūrėkime ką gamina musulmonai, visa pramonė ir išradimai yra Europoje, Amerikoje, Azijoje. Beveik visais laikais viskuo buvo pranašesni baltieji. Arabams labai pasisekė, kad aplink juos pilna naftos, kitu atveju ten nei vienos šalies nebūtų civilizuotos, aukštame lygyje, tai daug ką pasako.

Nors ir esama tam tikro konflikto tarp mokslo ir islamo, abejoju ar šis tavo pamąstymas turi rimtą pagrindą, nebent pasaulyje įsigalėtų radikalusis. Galime numanyti, kad tempas sulėtėtų, bet tikrai ne sustotų. Ir kam tau reikalingas civilizacijos tempas? Ar trokšti kuo greitesnio planetos ir žmonių nustekenimo ar net sunaikinimo?

Citata iš: idenmeyou  sausio 19, 2015, 20:48:50
Labiausiai man nepriimtinas dalykas, tai jų pačių požiūris į moteris, aiškiai parašyta pas juos įstatyme, kad jo žmona yra ne moteris, o jo nuosavas daiktas. Tai didžiausias pažeminimas moters, kuomet asmuo yra laikomas daiktu. Asmeniškai nenorėčiau, kad mano draugė, giminaitė ar kita moteris taptu daiktu.

Na, islamas gerokai jaunesnis už krikščionybę, todėl dar turi barbarų kultūros paveldo. Bet šitas reiškinys irgi nėra visuotinas musulmonų tarpe. Mūsų civilizacijoje moters niekinimo ir žeminimo taipogi yra per akis, be to prieš gerus 200 metų moteris dar buvo beteisė.

Pabaigai noriu pasakyti, kad islamas ir krikščionybė yra dvi gruobuoniškos pasaulio religijos ir jų abiejų idealizuoti negalima. Reikalingas maksimaliai objektyvus požiūris.
Dar manau, kad turime ieškoti to kas mus sieja ir gali suartinti, o ne kas skiria.

Citata iš: Kopernikas  sausio 21, 2015, 11:47:45
Nors ir esama tam tikro konflikto tarp mokslo ir islamo, abejoju ar šis tavo pamąstymas turi rimtą pagrindą, nebent pasaulyje įsigalėtų radikalusis. Galime numanyti, kad tempas sulėtėtų, bet tikrai ne sustotų. Ir kam tau reikalingas civilizacijos tempas? Ar trokšti kuo greitesnio planetos ir žmonių nustekenimo ar net sunaikinimo?

Kai tik civilizacija juda į priekį, kažkas kuriama visi pradeda šnekėti apie susinaikinimą. Atominė bomba buvo sukurta, net panaudota, labai daug diskusijų kėlė Didysis Hadronų Greitintuvas, kuris kai kuriems kėlė didžiulę baimę, bet vis dar esame čia ir judame toliau į priekį. Aš asmeniškai už technologijų plėtrą, žinoma su saugumo standartais, bet norint judėti į priekį reikia tirti, kurti tai ko nėra šiandien, nes jei kuri tai kas yra šiandien, civilizacija nejuda ji stovi tame pačiame taške.

Citata iš: Kopernikas  sausio 21, 2015, 11:47:45
Dar manau, kad turime ieškoti to kas mus sieja ir gali suartinti, o ne kas skiria.

Europiečiai lyg ir labiau sutiktų, kad tiki į tą patį Dievą, tik vadina skirtingai. Musulmonai labiau linkę teigti, kad yra vienas jų Dievas ir viena jų teisinga religija. Tuo klausimu jie kur kas didesni fanatikai. Kompromisą musulmonai randa tada, kai neturtingi važiuoja į Europą ir gyvena, vieni dirba kiti iš pašalpomis mėgaujasi, tada atsiranda kompromisas, nors ir tai atvykėliai labai greitai pradeda rodyti ožius.

Citata iš: Kopernikas  sausio 18, 2015, 17:10:35
Nesutinku, kad kalti vien teroristai, nes pasaulis tampa vis glaudžiau susietas, todėl dalis atsakomybės vienareikšmiškai tenka ir mums.
Kol ten bus tiek daug skurdžių ir neišsilavinusių žmonių tikėtis terorizmo mažėjimo būtų naivu. Mes juos pagrįstai laikome idiotais ir padugnėmis, bet jie save laiko šventaisias keliaujančiais dangun. Prieš tokius efektyvi kova neįmanoma. Yra du keliai: arba juos naikini arba trauki iš skurdo ir lavini. Tačiau vargu ar šie keliai atitinka šiuolaikinio pasaulio interesus.

Citata iš: Bla  sausio 18, 2015, 00:24:52

Citata iš: Kopernikas  sausio 17, 2015, 01:41:17
Beje, nuomonė, kad visi islamo išpažinėjai yra teroristai matematiškai yra niekinė.

Tas tiesa, tačiau verta pastebėti, jog matematinio metodo pritaikytojai kartais labai nusigrybauja.

Turėjau omeny paprastą procentinę lygtį. Teigti, kad visi musulmonai - teroristai yra panašu į teiginį, jog visi lietuviai žaidžia beisbolą.

Žinai, atrašau vėliau, nes tik dabar pastebėjau šią žinutę. Tačiau iš esmės visiškai sutinku su tavimi. Na, jeigu žmogus mažiau išsilavinęs, tai jis akivaizdžiai mąstys siauresniais modeliais ir gali remtis kraštutinumais. Bet ar jį galime dėl to kaltinti? Na būsiu radikalesnis ir teigsiu, jog apskritai kaltinimo idėja turėtų neegzistuoti. Turime ne kaltinti, o suprasti ir taikyti prevenciją, kad kažkokio nusikaltimo net nebūtų. Tad ir pamėginkime suprasti teroristą. Jis gali tą daryti dėl daugybės priežasčių. Pirmiausia gal jis išties šventai tiki tuo, ką daro, t.y. idėja, jog keliaus į dangų, nes įvykdys šventą darbą. Antra, nemažai teroristų turi aukštąjį išsilavinimą ar šiaip įgūdžius, kurie įgyjami tik studijų metu. Tad tas rodo, jog net mūsų turimas švietimas neapsaugo nuo galimų teroristinių išpuolių (tas yra tiesa, nes bent jau aukštasis mokslas atsiriboja nuo moralės ir etikos arba tai panagrinėja labai siaurai). Bet iš kitos pusės, o kas, jeigu Vakarų kultūra išties elgiasi nehumaniškai ir už tai gauna, ko nusipelnė? Taip, joks visuomenės narys nenusipelnė tapti teroristinio išpuolio auka, bet Vakarų sistema daugumos žmonių (o ypač iš kitų tautų) yra nesąžininga daugeliu aspektų. Galų gale, Vakarai pernelyg mažai skatina kritiškesnė mąstymą apie pasaulyje vykstančius reiškinius. Todėl musulmonus iš rytų gan paprasta įtikinti Vakarų supuvimu, nes Vakarai išties elgiasi kartais labai žiauriai, o ypač nevertina kitų tautų žmonių. Nors iš esmės Vakarai turėtų siekti visos žmonijos susivienijimo, klestėjimo, bet mieliau renkasi kitų ekonominį išnaudojimą.

Šia prasme netgi galima suprasti Rusiją, kuri vykdo savo politiką, naikindama Ukrainos vientisumą. Na juk Rusija kone pusvelčiui eksportavo žaliavas, turėjo kentėti kartais ir idiotiškus "kokybės" standartus iš ES, tarkime, benzinui. Na sutikti galime, jog rusiškas benzinas nėra tiek kokybiškas, kiek to reikalauja ES, bet kodėl tuomet ES nedavė jokių technologijų ir gamybos priemonių rusams pasigerinti to benzino kokybę? Apribojimus ir reikalavimus davė, o štai priemonių atitikti naujus standartus ne. Tai labai panašu į ekonominį išnaudojimą. Na ir pridėti galime, jog mūsų gerb. Lietuvos Respublikos Prezidentė labai taikliai Rusiją apibūdino - teroristine valstybe. Gal jos apibūdinimo esmė ir buvo kita, bet tas gali būti laikoma tiesa, kadangi rusai iš esmės jaučiasi nuskriausti kaip ir tie patys teroristai.

Toliau. Žinoma, kad visi musulmonai nėra ir nebus teroristai. Jie tokie patys žmonės kaip mes. Būtų gimę Europoje - daugelis jų kalbėtų apie liberalizmą, gėjų teises ir visa kita. Tiesiog žmogus remiasi tokiais mąstymo modeliais, kurie suformuoti kultūroje, kurioje jis gyvena. Na ir, mano manymu, tas nėra visiškai gerai, kadangi nelabai dar turime kultūrą, kurioje individas galėtų maksimaliai įmanomai mąstyti. Tiesiog, jeigu norime žmonijos vienybės, tarpusavio supratimo, klestėjimo, turime sukurti sistemą, kurioje tas supratimas būtų efektyviai įdiegiamas. O esant tokiam supratimui, turėtume daug kartų daugiau laisvių nei jų dabar suteikia mūsų turima "demokratija".

Grįžtant prie pačios temos manau, kad ypač šiuo metu ta galimybė yra tikrai reali ir ne teorinė. Pats išpuolio tikslas ne nužudyt kuo daugiau žmonių ar už kažką atkeršyt, o tiesiog pasiet paniką pačioje šalyje. Manau šiuo laikotarpiu tai paranku būtų vienai valstybei (visi žino kuriai).
Aišku dar yra maža galimybė, jog kažkas surengtų išpuolį tik tam kad nukreiptų akis nuo kažkokių didesnių įvykių, bet kaip ir minėjau tokia galimybė mano nuomone mažai tikėtina. Lietuva tiesiog per maža valstybė visomis reikšmėmis pasauliniame kontekste.

CitataAišku dar yra maža galimybė, jog kažkas surengtų išpuolį tik tam kad nukreiptų akis nuo kažkokių didesnių įvykių,

Va tokius dalykus labai valdžia mėgsta, aišku ne išpuolius, bet jei atkreipėt dėmesį, tai prieš priimant kokį labai pavadinkim sudėtingą, įstatymą/rimtą sprendimą visada spaudoj atsiranda koks skandalas, kuris nukreipia nuo to sprendimo rinkėjų dėmesį.

Nors manau, tie patys išpuoliai irgi panaudojami suinteresuotų asmenų, kad nukreiptų visuomenės dėmesį.

dar vienas teroristinis aktas Londone , neseniai Mancestery ....panasu, prasidejo po pabegeliu atejimo ir teroristu infiltracijos...niekas neapsaugotas , tai kad ir  Lietuvoje gali buti , nors nuo islamu tai mazai tiketina

Būtų nebent nuo tų kur užsikabinę ant ideologijos, bet su teroristais nesusiję. Kaip ir su ISIS, prisiėmė, kad jų darbas visi išpuoliai, bet tyrimai parodė ryšius tik su keletu išpuolių. Nors pas mus gal nėra labai už ką, bet jei kam susisuks galvelė, tai nieko nepadarysi.

P.S. Bet pasak @Vytautas , mes lyg ir dalinai apsaugoti nuo tokių dalykų :D 

Tarpkitko: galima pažiūrėt dvejopai, trejopai...
http://www.unilad.co.uk/news/guy-running-from-terror-with-beer-in-hand-becomes-symbol-of-londons-spirit/

niekam mūsų valsybė neįdomi , nėra reikalo nerimauti

Citata iš: Mekabciel  birželio 04, 2017, 19:32:08Tarpkitko: galima pažiūrėt dvejopai, trejopai...
http://www.unilad.co.uk/news/guy-running-from-terror-with-beer-in-hand-becomes-symbol-of-londons-spirit/

:) kieta psichika...ir brangų alų išpilt baisiau už teroristą ..nors minioje gal ir netaip baisu

Citata iš: Linas Esu  birželio 04, 2017, 22:26:54niekam mūsų valsybė neįdomi , nėra reikalo nerimauti.

- pagrindinė klaida, kuri bujoja, kad islamistai kovoja fanatiškai už religiją. Tai netiesa, nors kovotojai dažnai šaukia "Alach", kaip kad krikščionys "Dieve". Teroristinį kovos metodą jie renkasi dėl europiečių ir USA invazijos į jų kraštus, o paskutiniu laikotarpiu ir rusų invazijos dėka rusai turėjo visą eilę teroro aktų.

p.s.
.. kadangi oficialiai Lietuva dalyvauja misijose jų kraštuose, budrumą būtina stiprinti.

:(

Kaip ji stiprint budruma? Jei teroristam rupetu, kuo daugiau auku, jie gali sprogdint belekur, kur yra zmoniu: gatvej, trulike, pleze vienu zodziu, pamato kruva zmoniu ir sprokdinasi, kaip tu nuo ju apsisaugosi ???(siulau visiem i galva ir dar kur po cipsa idet(pradziai imigrantam, o poto ir aborigenam(link to ir einam)) ir visa teroristo seima baust, kaip Izraelij tada busim saugus.... bet idomiause, kad kareivius i ju salis siuncia valdzia ( kuri yra visiskai saugi) o kencia visai nekalti(nekalti?) zmones.

Citata iš: kiskis  birželio 06, 2017, 12:18:52Kaip stiprint budrumą? siūlyti visiem į galvą po čipsą dėt?

- na ar "čipsai" tinka čia, labai abejoju.. nors prie alaus gan gerai.. :)

p.s.
.. budrumas? sakykim kaip galėjo atimti didelį vilkiką iš lenkų vairuotojo? aišku nebuvo budrumo.. Tas pats ir Lietuvoje, dažnai matau "laikinai" paliktą automobilį su rakteliais ar net užvestą, dažnai ieškoma "chaltūros" už kapeiką ir imami bet kokie pakeleiviai.. į mąsinius renginius eina kas nori ir su kuo nori, kad ir toną trotilo gali įnešti.. ką veikia saugumo pajėgos? medžioja neklaužadas iš seimo?

:(

visiskai pritariu vytrai, kol neatsitinka beda ziuri musu salis pro pirstus ...prisiminkim kad ir tuos vargsus nuzudytus vaikus ir atatin. instanciju reakcijos greiti, veikla.

Citata iš: vytra  birželio 06, 2017, 12:42:44.. budrumas? sakykim kaip galėjo atimti didelį vilkiką iš lenkų vairuotojo? aišku nebuvo budrumo..

:D juokini, o kaip gali neatimti, ginkluotas is neginkluoto, vienuzodziu reik pamirst zodi saugumas ir pasiriangti susitikt su Kureju betkuria akimirka.

Citata iš: kiskis  birželio 06, 2017, 13:01:07juokini? kaip gali neatimti ginkluotas iš neginkluoto?

- na "kiški", aš tikrai įsitikinau, kad nesi "vilkas".. :)

(http://vvv2.vv.si/u/new-humanity-2.jpg)

p.s.
.. mano žiniomis užpuolikas teturėjų džichajų durklą.. jei neklystu, turėti AK-47 savigynai galima ne tik USA, Islamo šalyse, Rusijoje - bet ir EU?

:)

Citata iš: vytra  birželio 06, 2017, 14:10:18.. mano žiniomis užpuolikas teturėjų džichajų durklą.. jei neklystu, turėti AK-47 savigynai galima ne tik USA, Islamo šalyse, Rusijoje - bet ir EU?

Nu negali tu vaiksciot su pirstu ant gaiduko visa laika... ar nesupranti, prisileidom musulmonu, o dabar bliaunam kaip avys , kad mus skerdzia, neesu as vilkas, parasyta kiskis, o musulmonai , kaip vilkai tarp aviu jauciasi, ar daug is musu ne nemirkteleja nuzudytu zmogu?

Jo prisileidom, dabar bus iprasta pykst autobuose ar kur kitur Vakaru Europoje.

Citata iš: mcgyver  birželio 06, 2017, 14:44:14Jo prisileidom, dabar bus įprasta pykšt..

- na "anomalija.lt" turi anomalius dalyvius iš anomalios erdvės.. :)

p.s.
.. Lietuvoje 200000 darbuotojų gauna (uždirba?) 200eu/mėn.. Visi pabėgėliai seniai pabėgo iš šio "verslininkų" valdomo ubagyno, kur niekas nesuvokia apie "apyvartinį kapitalą".. Žodžiu nebus "pykšt".. Teisi senovės išmintis: "nėra to gero, kas neišeitų į blogą".. Iš kur jie žinojo internetą ir "BLOGĄ"?

:)

Tai as sakau bus Vakaru europoje, ne Lietuvoje.

išgirdau, kad tvorą apsauginę stato...prevencija visgi vyksta