Kas sukure Dieva?

[Teroras]

Nuo mazu dienu mane kamuoja klausimas: Dievas sukure mus, o kas sukure Ji?

Daug kas aiskina, kad Dievas egzistavo visada, t.y. jam negalioja laiko savoka, taciau gi viskas ir visi turi savo pradzia?

Kaip jus aiskinate arba suprantate si dalyka?

[Linas]

Man irgi šitas klausimas senai neduoda ramybės

[blue_ghost]

Na, jeigu Dievas iš tiesų egzistuoja, tai tą jo amžiną buvimą įsivaizduočiau panašiai kaip ir kosmosą - jis juk irgi neturi nei pradžios, nei pabaigos, nei laiko sąvokos. Bet šiaip, kai apie tai pagalvoju, tai oi... Mano smegenys nepajėgios "suvirškinti" tokius dalykus, kai viskas aplinkui taip laikina

[Jonas]

Manau, jog žmonės, kurie galvoja, jog Dievas yra atskiras nuo visko, kažkokia tai būtybė - klysta.
Aš Dievą įsivaizduoju, kaip visa ko šaltinį, mano paties dalį, absoliutą..
Galime sakyti, jog pradžioje buvo tik viena sąmonė (Dievas, kurio dalimi buvome ir esame visi mes), kuriam tiesiog pabodo būti toje egzistencijoje ir Jis (Mes) sumanė pradėti kurti... Taip ir atsirado viskas kas yra...

Žinoma, kiekvienas Dievą įsivaizduoja  savaip, nors iš tiesų jo įsivaizduoti net neįmanoma, nes tai yra VISKAS KAS YRA... šis žodis „Dievas" per tiek daugeli šimtmečių yra apraizgytas negatyviomis emocijomis, mintimis ir veiksmais.. Paskaitęs Bibliją Dievo gali pradėti bijoti labiau negu pačio Velnio... Bet tai tik žmonių susikurtos negatyvios iliuzijos, kurios juos stabdo nuo tikro grožio ir džiaugsmo prasiskleidimo.. Dievas yra jausmas, vienybės, besąlygiškos meilės, džiaugsmo jausmas, o ne ant debesies sėdintis senukas stebintis kiekvieną mūsų žingsnį ir laukiantis kada tik galės ką nubausti už nesilaikymą kažkokių tai įstatymų..

[unco]

Žmonėms visuomet reikėjo kažko stipresnio, galingo ir amžino. Manau, vos tik žmogus išvydo ugnį, kažką kas [tuomet] nepakluso jo valiai, ir atsirado sąvoka dievas. Pažiūrėkit į senąsias religijas, tik jos turi tokias begales dievų, vos ne kiekvienam gamtos reiškiniui. Betobulėjant pačiam žmogui, atsiranda naujos religijos su vienu dievu, ir negalima sakyt, kad žmogus sukūrė tą vieną dievą, dievas (gamta, planeta, kosmosas ir t.t.) buvo nuo pat pradžių 

[paragraf 78]

Dievo niekas nesukūrė, jis kaip tikima įvairiose religijose, yra begalinis ir beveik nepažinus, išeinantis už žmogaus suvokimo ribų.
Ką sukūrė žmonės tai įvairius dievukus, nesuprasdami jog Dievas yra vienas, tik su daug galimų kelių. Taip pat sukūrė daugumą Dievo norų "Got mit uns"

[TinSoldier]

Niekaip nesuprantu, kodėl Jonas, gal unco ir panašiai galvojantys žmonės naudoja žodį "dievas". Tai yra, kodėl 'sudievinama' gamta, žmonės, gyvūnai ir t.t.? Kuo tai skiriasi nuo dievo nebuvimo? Jei dievas yra visur ir yra viskas, pats žodis praranda savo prasmę. Jei viskas yra antgamtiška, vadinasi nieko nėra antgamtiško. Iš visos filosofijos telieka paprasčiausia ateistinė, mokslinė, žemiška evoliucijos ir pasaulio susikūrimo istorija. Bet vis tiek įkišamas žodis dievas, tarsi tai suteiktų kažkokią prasmę ar didingumą tai filosofijai. Nė velnio..

Man kažkoks visiškai beprasmiškas žodžio kišimas atrodo. Tarsi mažyčiai žingsneliai link ateizmo: dievas yra -> mes patys dievai -> dievo nėra..

[Jonas]

Niekaip nesuprantu, kodėl Jonas, gal unco ir panašiai galvojantys žmonės naudoja žodį "dievas".

Iš dalies sutinku. Pats galbūt negerai iš tikrųjų padariau, kad vartojau žodį „Dievas", nes  kaip sakiau, kiekvienas žmogus išgirdęs šį žodį, galvoja apie vis skirtingus dalykus: mus baudžiantį senuką ant debesėlio, kažkokią tai nefizinę būtybę ar panašiai, todėl tai kiekvienam kelia vis skirtingas asociacijas.. Šis žodis yra prisigėręs savyje per daug negatyvumo. Aš pats kartais skaitydamas kokius tekstas, knygas pasipiktindavau, kai išvysdavau šį žodį, bet susiprotėjau, ką tuo yra norima pasakyti ir visas pasipiktinimas dingo.
Turbūt reikėjo vartoti tokius žodžius, kaip Absoliutas, Visa Ko Šaltinis ar panašiai.

Tai yra, kodėl 'sudievinama' gamta, žmonės, gyvūnai ir t.t.

Kai supranti, jog visas išorinis pasaulis yra tavyje, nes visi vaizdai, jutimai susiformuoja smegenyse, sąmonėje.. Kai supranti, jog didžioji tavo esybės dalis yra nefizinėje erdvėje.. Kai supranti, jog pats esi Absoliuto dalis, tada pasakymas: „Absoliutas (Dievas) yra viskas ir visame, jis yra tu" nebe atrodo toks jau nepriimtinas.

Jei viskas yra antgamtiška, vadinasi nieko nėra antgamtiško.

Žinoma, kad nėra nieko antgamtiško... Viskas tiesiog yra kaip yra. Jeigu kažkas atrodo antgamtiška, tai vadinasi mes nežinome kaip iš tikrųjų veikia gamta ir visas pasaulis, mūsų "realybė".. Deja, manyčiau, jog taip ir yra...

[TinSoldier]

Tu tą absoliutą, visą ko šaltinį, savo dievą - supranti kaip sąmonę? T.y. kaip sąmoningą visumą, ar tiesiog visumą? Jei kaip sąmoningą, tuomet, "dievas" gal ir tinka. Jei ne, tuomet tavo filosofija(kiek ją supratau iš šitų 2 tavo post'ų) visiškai niekuo nesiskiria nuo evoliucijos, fizikos ir biologijos dėsnių. Tik čia daugiau spooky žodžių ir mistifikacijos bandymų

[Jonas]

Tu tą absoliutą, visą ko šaltinį, savo dievą - supranti kaip sąmonę? T.y. kaip sąmoningą visumą, ar tiesiog visumą? Jei kaip sąmoningą, tuomet, "dievas" gal ir tinka. Jei ne, tuomet tavo filosofija(kiek ją supratau iš šitų 2 tavo post'ų) visiškai niekuo nesiskiria nuo evoliucijos, fizikos ir biologijos dėsnių. Tik čia daugiau spooky žodžių ir mistifikacijos bandymų

Tai žinomą, kad sąmoningą... Viskas turi sąmonę, nes viskas ir yra viena sąmonė save išsireiškianti įvairiose formose bei matmenyse, kurianti Visatas bei pasaulius....
Tie tavo pasakymai „Jei taip - tai taip" yra tik tavo paties išvedžiojimai ir visko skirstymas į "lentynas" per tavo paties matymo prizmę, kurie gali būti man nepriimtini, bet aš šitą nuomonę visapusiškai gerbiu.

„Viskas nėra vien tik taip arba taip. Viskas gali būti ir taip, ir anaip ir dar kitaip."

[TinSoldier]

Kiek tau metų, Jonai? Jei dar nestudijuoji, tai būtinai rinkis filosofiją

Aš ne delioju į lentynėles ar išvedžioju, bet sakau, kad tarp tavo filosofijos ir evoliucijos yra laabai daug panašumų. Tiesiog elementariasias daleles pakeitei žodžiu "sąmonė". Tik tiek.. Daugiau absoliučiai visi tavo žodžiai tinka ateistams. Mano asmeniniu, visiškai šališku ir niekuo nepagrįstu požiūriu, tokia filosofija tėra žmogaus, turinčio pakankamai racionalų ir išlavintą protą, bandymas surasti gyvenime prasmę. Arogantiškas nenoras būti paprasčiausia mėsa.

Viskas gali būti tik taip ir būtent taip. Ne visada, bet gali. O kitokie variantai tėra išvedžiojimai. Pvz, kad ir tas sąmoningas ar nesąmoningas dievas. Abiejų variantų negali būti. Tiesa yra tik viena. Bet mes jos nežinom, todėl ir išvedinėjam visokiausiu variantus.

[Jonas]

Kiek tau metų, Jonai?  Jei dar nestudijuoji, tai būtinai rinkis filosofiją

Dar nestudijuoju. Gal ir reikės rinktis filosofiją, nes kažkaip nėra platesnių galimybių. Kažkaip traukia... 

Aš ne delioju į lentynėles ar išvedžioju, bet sakau, kad tarp tavo filosofijos ir evoliucijos yra laabai daug panašumų

Bet ten, tose teorijose nėra įtraukta nefizinės erdvės, kurią galima daugiau ar mažiau pažinti Astralinės projekcijos ar kitų būdų pagalba, egzistavimo. Aišku, gali sakyti, jog tai tik paistalai, nes kažkiek apie tai jau diskutavome, bet pats nepabandęs - negali visko atmesti.

Tiesiog elementariasias daleles pakeitei žodžiu "sąmonė".

O kas sakė, kad jos nėra sąmoningos ?

Daugiau absoliučiai visi tavo žodžiai tinka ateistams

Na nesu prisirišęs prie jokios religijos, todėl tas manęs kaip ir nežeidžia ir visai galiu sutikti.

Arogantiškas nenoras būti paprasčiausia mėsa.

Galbūt....

[TinSoldier]

Bet ten, tose teorijose nėra įtraukta nefizinės erdvės, kurią galima daugiau ar mažiau pažinti Astralinės projekcijos ar kitų būdų pagalba, egzistavimo. Aišku, gali sakyti, jog tai tik paistalai, nes kažkiek apie tai jau diskutavome, bet pats nepabandęs - negali visko atmesti.

Na, aš esu bandęs.. Aišku, mano nepasisekimas neįrodo, kad tai paistalai. Tačiau ir tu, kol pats to patikimai nesi patyręs, negali sakyti, kad tai nėra paistalai Bet čia neesminis dalykas. Jei nefizinio pasaulio egzistavimas būtų patvirtintas, mokslinės/ateistinės teorijos, greičiausiai, jas ir paaiškintų.  Tiesiog kol nėra patvirtinimo(tik kažkurio vieno tavo nurodyto eksperimento patikimumo atmetimo neradau. Tart'o taip pat nėra patikimas.), tol nėra ir paaiškinimo. Turėjau galvoje, kad taviškis dabartinės matomos ir suvokiamos realybės paaiškinimas nesiskiria nuo ateistinės versijos.. Tik 'absoliuto' sąmonė truputį skiria tavo filosofiją nuo mokslinio pažinimo.

O kas sakė, kad jos nėra sąmoningos ?

O kaip grindžiama tai, kad jos galėtų būti sąmoningos? Priklauso nuo to, kaip tu įsivaizduoji sąmonę.. Bet, bent jau pagal šiuolaikinį suvokimą ir šiuolaikines žinias, sąmonei funckionuoti reikia kažkokios vidinės struktūros, reikia sudėtinių elementų. Bet, net jei ir dabartinių elementariųjų dalelių sudėtinės dalelės būtų atrastos, kaip patikrinti jų sąmoningumą?

[Jonas]

Na, aš esu bandęs..  Aišku, mano nepasisekimas neįrodo, kad tai paistalai. Tačiau ir tu, kol pats to patikimai nesi patyręs, negali sakyti, kad tai nėra paistalai

Na taip, logiška.. Bet aš ir nepatyręs turiu daug kitų prielaidų manyti, jog nefizinė erdvė egzistuoja ir mes esame jos dalis.

Jei nefizinio pasaulio egzistavimas būtų patvirtintas, mokslinės/ateistinės teorijos, greičiausiai, jas ir paaiškintų

Jo... Paaiškintų... Tikrai naivus esi, jog manai, kad mokslininkai su įvairiais aparatais ar įranga gali ką nors iš viso paaiškinti apie nefizinę erdvę ar panašiai.

Tiesiog kol nėra patvirtinimo(tik kažkurio vieno tavo nurodyto eksperimento patikimumo atmetimo neradau. Tart'o taip pat nėra patikimas.), tol nėra ir paaiškinimo

Ten dar daugybe individualių patvirtinimų įdėjau, kuriuos, žinoma, gali pavadinti anecdotal evidence, bet tai tik akių užmerkimas prieš faktus.

Turėjau galvoje, kad taviškis dabartinės matomos ir suvokiamos realybės paaiškinimas nesiskiria nuo ateistinės versijos..

Tau taip atrodo.. Man nesvarbi ši nuomonė.. Aš tau neaiškinau kaip aš suvokiu realybė visiškai... Čia  tik buvo diskusija apie tai, kaip aš įsivaizduoju Dievą.. Ir tas visas dėliojimas: ateistai, ne ateistai, New Age pasekėjai, kvailiai ir panašiai, yra tik bandymas save apsaugoti uždedant etiketę ant "daiktų", kurių nesi ištyrinėjęs.

O kaip grindžiama tai, kad jos galėtų būti sąmoningos?

Tuo, kad viskas yra sąmonė.. Sąmonė yra kūrėjas.. Be jos nebūtų nieko, nors taip ir negali būti, nes ji viską kuria ir yra amžina bei nesunaikinama..

Bet, bent jau pagal šiuolaikinį suvokimą ir šiuolaikines žinias, sąmonei funckionuoti reikia kažkokios vidinės struktūros, reikia sudėtinių elementų.

Pagal kieno suvokimą ? Yra žmonių kurie turi kitokį suvokimą, stengiasi mąstyti kitaip... Jie ir bus ateities žmonės (mokslininkai), nebijantys mąstyti už status quo (visuomenės sukurtos dėžės) ribų.
Mokslas teigia, jog žmonių sąmonė yra tik smegenyse ir be jų ji nefunkcionuoja.. Pasitvirtinusios Astralinės kelionės, galbūt net koks haliucinogenų pavartojimas (ypač DMT) gali įrodyti, jog sąmonė egzistuoja už fizinio kūno ribų..

[TinSoldier]

Mes čia visiškai į off-topic'ą varom, bet pofig

Na taip, logiška.. Bet aš ir nepatyręs turiu daug kitų prielaidų manyti, jog nefizinė erdvė egzistuoja ir mes esame jos dalis.

Iš karto parašau, kad aš visiškai suprantu ką tu rašai, ir man labai patinka tokia pasaulėžiūra. Kabinėjuos ne todėl, kad man tai atrodo kvaila, ar aš jos nesuprantu, bet tik todėl, kad maniškė - kitokia ir noriu daugiau sužinot tavo argumentų. O tai vėl kas nors sukurs apie mane temą, kurioj verkšlens, kad įžeidinėju kitų tikėjimus..

Kokių prielaidų dar turi? Neskaitant savo noro, kad taip būtų(visiškai suprantu ir gerbiu tokį norą) ir to, kad apie tai parašyta daug knygų? Blem, net Hario Poterio daug knygų yra, bet niekas neteigia, kad tai tiesa.. Yra tūkstančiai knygų apie homeopatinius vaistus, bet tai nereiškia, kad jie veiksmingi. Pats knygų egzistavimas nieko neįrodo. Jas rašo suinteresuoti žmonės. Savo patirtimis dalinasi įvairiausi žmonės: nuo paauglių su dėmesio trūkumu iki patologinių lunatikų. Kaip tu gali atsirinkti kas tiesa, o kas ne? Tai gali atskleisti tik nešališki tyrimai. O jie neauga ant medžių.

Jo... Paaiškintų... Tikrai naivus esi, jog manai, kad mokslininkai su įvairiais aparatais ar įranga gali ką nors iš viso paaiškinti apie nefizinę erdvę ar panašiai.

Kodėl gi negalėtų paaiškinti? Ar prieš kokius 200 metų kas nors būtų patikėjęs, kad mokslininkai savo aparatais galės skaityti mintis, ar valdyti žmonių kūnus? Tačiau dabartiniai neuromokslai sugebėjo iššifruoti smegenų impulsus, kurių prieš tiek metų niekas negalėjo net suvokti. Sugebėjo pradėti kurti nervinius impulsus į smegenis, kurie paveiktų kūną. Jei atsirastų nauja sritis (astraliologija kokia), naivu tikėtis, kad mokslas nesugebėtų jos po truputį pažinti. Kaip pats sakei, absoliučiai viskas, kas mus supa(net ir nefizinis lygmuo) tėra natūrali gamta. O gamta yra pažini.

Ten dar daugybe individualių patvirtinimų įdėjau, kuriuos, žinoma, gali pavadinti anecdotal evidence, bet tai tik akių užmerkimas prieš faktus.

Ne prieš faktus.. Tiesiog prieš pseudofaktus. Prieš galimus faktus. Prieš nepatikrintus ir abejotinus faktus..

Tau taip atrodo.. Man nesvarbi ši nuomonė.. Aš tau neaiškinau kaip aš suvokiu realybė visiškai... Čia  tik buvo diskusija apie tai, kaip aš įsivaizduoju Dievą.. Ir tas visas dėliojimas: ateistai, ne ateistai, New Age pasekėjai, kvailiai ir panašiai, yra tik bandymas save apsaugoti uždedant etiketę ant "daiktų", kurių nesi ištyrinėjęs.

Tau kažkokia alergija nuo kategorijų? Reiškiniams, daiktams, ideologijoms ir t.t. būtina suteikti tam tikrus apibrėžimus, kad galėtų vykti normali diskusija. Kitaip diskusijos ribos visiškai neturėtų ribų, kas privestų prie nesusikalbėjimo, prie absoliutaus nekonkretumo ir balagano. Pvz, kaip tu įsivaizduoji pokalbį su žmogumi, kuris tiki Alachu, meldžiasi 3 kartus per dieną, tiki kiekvienu Korano žodžiu, lankosi Mekoje ir t.t. ir pan., bet kategoriškai atsisako etiketės: „musulmonas"?. Kokia to prasmė? Etiketės nėra blogai, jos padeda suvokti asmeninį, bei išorinį identitetą, palaiko gyvą socialinę atmintį ir t.t. Blogai, kai toliau etikečių nieko daugiau nematoma. Tačiau aš taip nedariau. Aš nesakau, kad: „tu esi ateistas ir tylėk.". Aš suprantu, kad taip nėra, kad niekas niekuomet nebūna taip paprasta. Tiesiog „daiktų" įvardinimas padeda. Skirtingų ideologijų įvardinimas padeda susivokti, padeda atsiskirti ar prisiskirti, padeda diskutuoti. Ir aš tik sakiau, kad tavo ideologija panaši į kitą ideologiją, kuri dėl dažniausiai žmonėse pasitaikančių ir besikartojančių, savybių gavo pavadinimą, kuris padeda greičiau susivokti apie ką kalbama. Nematau tame nieko blogo.

Tuo, kad viskas yra sąmonė.. Sąmonė yra kūrėjas.. Be jos nebūtų nieko, nors taip ir negali būti, nes ji viską kuria ir yra amžina bei nesunaikinama..

Čia nėra pagrindimas Čia tik graži idėja.
Pvz, jei manęs paprašytų: "įrodyk, kad anarchizmas galėtų egzistuoti".

Ar mano atsakymas: "Anarchija yra vienintelis vertas dėmesio laisvas žmonių bendravimo būdas, nes idealistinis anarchizmas reikškia vidinio pasaulio triumfą prieš išorinį, laisvės triumfą prieš prievartą, žmogaus dvasios triumfą prieš gamtą ir socialinę materiją. (Nikolaj Berdiajev)" skaitytųsi kaip argumentas? Ne. Tai niekuo nepagrįstas svaičiojimas, mano įsitikinimas, mano tikėjimas. Tačiau ne pagrindimas ar argumentas

EDIT: Beje, jei pakištum smegenis po kokiu magnetiniu rezonansu, pamatytum, kad haliucinogeninės medžiagos veikia būtent smegenis, o ne kažkokią tai nematomą ir nejaučiamą žmogaus dvasią. Pvz, kažkada mačiau straipsnį apie tokį eksperimentą su grybukų pavartojusiu žmogumi. Ne sąmonę jo prapletė, bet tiesiog suaktyvino smegenų veiklą, atsakingą už haliucinacijas ir pan. O bendrai sudėjus, smegenų pajėgumas buvo nukritęs, todėl net negalima teigti, kad sąmoningumą praplečia. Jį tiesiog iškreipia.
EDIT2: Patikslinsiu apie tą eksperimentą. Grybukai susilpnino kažkokias smegenų sritis, ko pasekoje nerviniai impulsai galėjo laisviau ir labiau nevaldomai "lakstyti". Tai sąlygojo lakią fantaziją ir haliucinacijas. http://www.livescience.com/18067-psychedelic-mushrooms-brain-activity.html