Kuriam ateistinę visuomenę

[Vytautas]

Manau afrikiečiai būtų sėkmingai gyvenę savo religiniuose tikėjimuose jei nebūtų atsiradę kolonistai. Aišku realiai tikrų netikinčių yra nykstamai mažai ir teoriškai sunku pasakyti koks būtų jų pasaulis. Bet manau viską lemia konkretūs žmonės. Jei jie nori žudyti ar kitaip tyčiotis iš kitų žmonių tai religija čia vienu atveju bus kaip skatinimo priemonė, kitu atveju kaip stabdys. Žmogus tai "prisitaikys" taip kaip jam parankiau ir pateisins jo veiksmus. Problema kad tik labai maža dalis žmonių gyvena savo galva ir nepaklūsta bandos jausmui. O banda neturi loginio mąstymo. Vadovaujasi tik jausmu.

[Teroras]

keista, kad net 4 noretu gyventi teistineje visuomeneje, idomu ar jie bent isivaizduoja kaip tokia visuomene butu atsilikusi nuo dabartines sekuliarios. Dar 6 padeja, vadinasi padeja ir ant religijos, situs priskirciau prijauciantiems ateistinei visuomenei, taigi 7 pries 4, sakyciau nuviliantis rezultatas.

Tai pagal tokia tavo logika tie 4 likusieji kurie prabalsavo ant teistines visuomenes tikriausiai irgi suklydo ir ne ant to varianto su pelyte uztaike, taigi susumavus 11 pries 0.

Sharikovas teisus.

[slapiaslietus]

Realybėje pasikliovimas tokiais neracionaliais "pajautimas" dažniausiai būna skaudesnis: vergovė,...
..Visuomenė, kuri kliautųsi didžiausia dalimi tik "subtiliais pajautimais", emocijomis ir aklais tikėjimais - būtų pati šlykščiausia visuomenė gyventi.

Parašau, kad žmoguje visko atsitinka daugiau negu tik mintys, o jūs aiškinat apie "religingos afrikos vergovę".
Bandau išryškint, kad žmogaus sąmonės evoliucijos tikslas yra išmokt suvokt subtilesnius jutimus, emocijas ir kitus dalykus, kuriuos net nenumanom esant - jūs vėl aiškinat, kad tai sukels kažkokias mistines masines žmogžudystes.

Reikia sugebėt mano žodžiuose įžiūrėt tokius absurdus, bet aš ne prie ko - tai jūsų projekcija.
Pagal tai, kokios mintys šauna, galite spręsti apie tai, kas jūs patys esat.
Sugrįžkit atgal, paskaitykit, ką parašot, ir detalėse pamatysit savo atvaizdą.

Kaip giliai ir subtiliai jaučiantis ir suvokiantis žmogus ką nors blogo gali padaryt?
Tas, kuris jaučia save ir kitus, niekada kitam blogo nepadarys, nes jis kito kančią išgyvena kaip savo. Todėl jis negali kitam sukelti skausmo.
Pačius didžiausius žiaurumus sukėlė grubūs protai.
Išorėje gal jie vaizduoja be proto tikinčius arba atsidavusius, bet realiai - jie grubūs.
Jie įsitikinę savo tiesa, va, kaip kad šarikovas - duok tokiem valdžią, ir bus kraujo klanas, masinė žmogžudystė.

[Sharikovas]

Forume yra Herbsmanas kurio as isvis nesuprantu, atsielis su savo nusifilosavimais ir dabar atsirado sviestassviestuotas skraidantis kazkur padebesiais ir nezinia ka norintis pasakyt. Matyt cia jau mano problema.

[gidas]

@slapiaslietus
Kiek pataisysiu ir papildysiu vieną ankstesnę pastraipėlę - būna, kad pripaistai niekalo, o pastebi kai šaukštai po pietų ("taisyti" nespėjau . )

"Nes čia pat pateikei „nedaugžodystės" pavyzdį

a.tsielio mintys teka gyvai, pulsuoja, jose atsipindi realus būties tą akimirką išgyvenimas, o ne kokia tai logika, jie nevaizduoja savo žodžiuose sustabarėjusios pasaulėžiūros. Gyvenimas jo viduje raibuliuoja kaip bangelės vandens paviršiuje, ir jis stengiasi tuos gyvus, tikrus, pačius tikriausius tos akimirkos atspindžius išdėti ant popieriaus. Tai pati nuoširdžiausia ir tikriausia akimirka, kokią tik gali žmogaus esybė žodžiais atiduoti kitam žmogui.

Pats vieną rytą esi  toks, kitą anoks ir t.t. (jauti/jautiesi taip ar anaip) - ir mali vieną kartą vienaip, kitą kitaip ir t.t. Priklausomai, kaip miegojai ar kad šikinyką kaimynas užliejo ir pan.
Tai nėra kažkokia išskirtinė savybė (ta prasme mes visi panašūs), tik savo sąmonės nesąmones pasauliui linkęs apskelbti retas. 
Tokios rūšies  „sąmonės srautas" yra  mažiausiai  nuobodus - tas pat, kaip klausytis, ką kitas susapnavo...
Ir joks rimtas pagrindas diskusijai, ir tuo labiau argumentas kažką teigti ar neigti.

O „kokiai tai" logikai esi per griežtas - logika yra viena ir pastarąja visi (ir pats) naudojiesi, to, panašu, net neįtardamas (?), nes logikos pagrindais remiasi bet koks samprotavimas. Va kaip gražiai dėstai apie „bangeles vandens paviršiuje" ir t.t. Viskas vos ne idealiai logiška, bet klausimas, ar teisinga... "

Toliau - nauja - trumpai.

Bandau išryškint, kad žmogaus sąmonės evoliucijos tikslas yra išmokt suvokt subtilesnius jutimus, emocijas ir kitus dalykus, kuriuos net nenumanom esant

Tikslas sakyčiau puikus, bet nemanau, kad pačiam pasiekiamas - iki tavęs tai bandė padaryti daugybė išminčių, o rezultatas - kaip teisingai pastebi - lygus 0. Aišku,  geriau „bandyti išryškinti" pasaulį (žmogų), nei bimbinėti be naudos...
Ką gi, linkiu sėkmės.

[slapiaslietus]

O „kokiai tai" logikai esi per griežtas - logika yra viena ir pastarąja visi (ir pats) naudojiesi, to, panašu, net neįtardamas (?), nes logikos pagrindais remiasi bet koks samprotavimas.
Va kaip gražiai dėstai apie „bangeles vandens paviršiuje" ir t.t. Viskas vos ne idealiai logiška, bet klausimas, ar teisinga... "

Ką čia gali bepridurti...
Kas pajėgus suprasti, tas suprato, ką norėjau pasakyti   

[TinSoldier]

Bandau išryškint, kad žmogaus sąmonės evoliucijos tikslas yra išmokt suvokt subtilesnius jutimus, emocijas ir kitus dalykus, kuriuos net nenumanom esant - jūs vėl aiškinat, kad tai sukels kažkokias mistines masines žmogžudystes.

Todėl, kad tu visiškai nurašai logiką, racionalumą ir aukštini tik kažkokius fantastinius pajautimus, kurių niekas nenumano esant.
Vėlgi, suprask, kad tu nesi vienintelis žmogus pasaulyje, visi žmonės nėra tokie patys kaip tu. Tai, ką kitas tais "pajautimais" gali suvokti kaip patį geriausią, moraliausią ir nuostabiausią dalyką pasaulyje - tau gali pasirodyti kaip didžiausia šlykštybė, griaunanti visuomenę.

Todėl ir parašiau, kad tokia visuomenė, kurioje būtų vertinama tik taviškė pasaulėvoka, o racionalumas ir logiškumas - panaikinti, - būtų pati šlykščiausia visuomenė, kokią tik galima sugalvoti. Kadangi su tokia pasaulėvoka galima pateisinti absoliučiai viską.

Ir nereikia lia lia, kad "tas, kuris jaučia save ir kitus, niekada kitam blogo nepadarys, nes jis kito kančią išgyvena kaip savo."

Empatija nėra neracionalių žmonių privilegija. Aš nesuprantu, iš kur pas jus su abu a.t.sieliu toks noras monopolizuoti bendrasiąs žmogiškąsias vertybes ir savybes?

Bet kuriuo atveju, be racionalumo pagrindo, ir tas "kitų jautimas" tampa bevertis, kadangi neturint logiškos ir racionalios informacijos apie supančią aplinką - duodamas kelias visiškai akloms interpretacijoms. Žmonės, laikę vergus, taip pat buvo empatiški, jautė kitus, kaip save, ir negalvojantys, kad daro kažką blogo. Tiesiog pagal jų suvokimus, 'subtilius pajautimus' ir pan., - vergai nebuvo žmonės. Pagal jų pasaulėvoką, vergvaldžiai nedarė visiškai nieko blogo, ir visiškai nieko neskriaudė.

Aš nesakau, kad tu su savo pasaulėvoka palaikai vergiją, - kadangi gyveni kitokioje visuomenėje, - tačiau esi toje pačiame mentalitete, kur tavo įsitikinimai, pajautimai, norai, užgaidos viršyja gebėjimą racionaliai pažvelgti į pasaulį. Pažvelgti į jį tokį, koks jis yra, o ne tokį, koks norėtum, kad būtų.

[paragraf 78]

Jausminis suvokimas yra New Age doktrinos dalis. Dažnai net teigiama, jog su Vaandenio eros atėjimu, mažės žmonių mąstančių logiškai, tačiau daugės dvasiškai labiau pažengusių, kurie mąstys emociškai ir jausmiškai.

[slapiaslietus]

.... tavo įsitikinimai, pajautimai, norai, užgaidos viršyja gebėjimą racionaliai pažvelgti į pasaulį. Pažvelgti į jį tokį, koks jis yra, o ne tokį, koks norėtum, kad būtų.

Mano fundamentali pažiūra yra tai, kad žmogus negali matyti pasaulio tokio, koks jis yra.
Tiksliau sakant, žmogaus protas negali matyti pasaulio tokio, koks jis yra.

Jei šitai priimti už pagrindą, sugriūna visa įprastinė argumentų sistema, ir savo pasaulėjautą tenka perprasti iš kito kampo.
(už ką buvau smerkiamas)
Nes tai, ką suinterpretuoja protas, tėra tik iliuzija, todėl sunku tikėtis, kad iliuzijos diskutuodamos gali surasti tiesą.
(už ką buvau digubai smerkiamas )
Tada sureikšmėja asmeninės pasaulėjautos tobulinimas, kuris mūsų šiandienos pasaulyje vis tik efektyviau vyksta religijos keliu.
(už ką buvau trigubai smerkiamas )

Šitą pažiūrą bandžiau pagrįsti ankstesniuose savo laiškeliuose.
Šiandieniniai psichofiziologijos ir neurofiziologijos moksliniai eksperimentai šią idėją tik patvirtina, tačiau vis dar nemoka paaiškinti, kaip veikia sąmonė ir kaip veikia protas, ir kaip jie viekia kartu. Tame tarpe, ta pačia idėja remiasi ir newage (jei teisingai suprantu, ką @paragraf 78 paminėjo).
Suprantu, kad temoje "kuriam ateistinę visuomenę" idėja negali matyti pasaulio tokio, koks jis (pasaulis) yra kaip offtopic
Jei kas pageidauja, galim iškelti šį klausimą į atskirą temą ar debatus.

[TinSoldier]

Būtų įdomu sužinoti, kuo remi/argumentuoji/įrodai šią savo fundamentalią pažiūrą, kad:

žmogus negali matyti pasaulio tokio, koks jis yra.

Tik patikslinsiu: neprašau išplėtoti tos idėjos, ar ją remti circular logic pagrindu. Būtų įdomu, kad argumentuotum, o ne išvedžiotum

Ir kokius konkrečius eksperimentus turi čia omenyje (kaip suprantu, jie turėtų pagrįsti tavo tą fundamentalią pažiūrą):

Šiandieniniai psichofiziologijos ir neurofiziologijos moksliniai eksperimentai šią idėją tik patvirtina

Nes tai, ką suinterpretuoja protas, tėra tik iliuzija, todėl sunku tikėtis, kad iliuzijos diskutuodamos gali surasti tiesą.<...>Tada sureikšmėja asmeninės pasaulėjautos tobulinimas

Jeigu gal ir galėčiau dalinai sutikti su pasaulio, kaip iliuzijos, idėja - nematau, kuo asmeninės pasaulėjautos interpretacijos turėtų būti kitokios.

Na, suprantu, kad iliuzijos tuomet susikuria kitokios. Bet kokia to prasmė? Ant vienų iliuzijų varyti, ir tuo pačiu aukštai vertinti kitas iliuzijas?

EDIT: Beje, pastebėjimas, kad logiškas, racionalus mokslinis metodas ir buvo kurtas tam, kad išsivaduoti iš iliuzijų interpretacijų, subjektyvių potyrių, neatskleidžiančių realybės, pateikiančių vienas kitam prieštaraujančių teiginių, akivaizdžiai neteisingų duomenų ir pan. Mokslinis metodas tam ir skirtas, kad galėtume pažvelgti ne į tai, kaip per suvokiame "realybės atspindžius", tačiau galėtume patikrinti pačią realybę, nepriklausomai nuo mūsų netobulų ir ribotų suvokimų, protų ir patirčių.

O dabar kažkodėl atsiranda žmonės, kurie viską išverčia aukštyn kojomis. Nuneigia daugybę nepaneigiamų faktų pateikusį mokslinį, racionalų metodą, - daugybę kartų įrodžiųsį savo patikimumą. Ir pradeda aukštinti nepagrįstą, savo patikimumo niekada per istoriją neįrodžiusį metodą, sakydami praktiškai: "nes aš taip jaučiu, kad taip yra".

Regresas. Ne kitaip.

[crystal]

Mano fundamentali pažiūra yra tai, kad žmogus negali matyti pasaulio tokio, koks jis yra.
Tiksliau sakant, žmogaus protas negali matyti pasaulio tokio, koks jis yra.

Jei šitai priimti už pagrindą, sugriūna visa įprastinė argumentų sistema, ir savo pasaulėjautą tenka perprasti iš kito kampo. <...>

Ok, tai ką tu galėtum tada vadinti tiesa? Iliuzijos iliuziją? Manai, kad išnykus žmogaus sąmonei ir protui nebeliktų ir pvz objektyviai veikiančios gravitacijos jėgos? Visata su visais savo dėsniais išnyktų kartu su žmogaus sąmone? Lyg kokia žmogaus proto ir sąmonės uždangėlė? Ir kodėl šitos „iliuzijos", šitos dėsningos uždangos kuri galbūt egzistuoja tik esant sąmonei, žmogui paprasčiausiai nepavadinus aiškesniu žodeliu - tiesa? Paprasčiausiai vardan aiškumo nevadinti viską vienu ir į save daug nesąmonių talpinančiu žodeliu - iliuzija? Ir išvis nesuprantu kas „pasaulėjautą perprantant iš kito kampo" yra pasiekiama? Parodai abejonę egzistuojančia tikrove, tiesa, objektyvia realybe? Ir kas iš to, kur tai nuveda?