Dialogas su ateizmu

Pradėjo a.t.sielis, sausio 01, 2017, 11:36:57

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

a.t.sielis

sausio 01, 2017, 11:36:57 Redagavimas: sausio 01, 2017, 12:10:21 by a.t.sielis
Kai buvau ateistas, būdamas 17-18 metų amžiaus, man tiesiog trūko paaiškinimų ir įrodymų. Niekas net nebandė paaiškinti ar įrodyti. Jeigu būčiau žinojęs tuos įrodymus, kuriuos žinau dabar, manau, ateistas nebūčiau buvęs ilgiau negu 5 minutes.

Be to, pradinėse klasėse mums buvo pravesta ateizmo valandėlė (buvo sovietiniai laikai, mokytojai tai buvo privaloma), o tokie įspūdžiai nusėda į sąmonę, juos išsklaidyti reikia kažkokių stipresnių įspūdžių.

Dar vienas dalykas, kuris sąlygojo ateizmą, tai materialistinė evoliucijos teorija, kurią pateikė biologijos vadovėliai, tarsi labai užtikrintą.

Buvo dar toks Anzenbacherio "Filosofijos įvadas" pilkais viršeliais, kuriame jis buvo parašęs, kad Dievo filosofiškai įrodyti neįmanoma. Irgi suklaidino, paskaitęs maniau, kad tikriausiai taip ir yra. O iš tikro taip nėra, filosofiškai įrodyti galima, ką ne vieną kartą darėm šituose forumuose.

Tokius trūkumus aš patyriau. O ko jums trūksta?

cs

#1
sausio 01, 2017, 21:36:15 Redagavimas: sausio 01, 2017, 21:55:37 by cs
Nepatrauklus pateikimo variantas nesuteikia pilnos pasitikėjimo ir tikėjimo garantijos. Kada įkyriai kasnors bando įtraukti ar pasiimti tave konkrečiam pažinimui ar tikėjimui, iškart prarandamas pasitikėjimas, nebesutampa lūkesčiai su realybe.

Pirmiausia reikia išsiaiškinti kas siūlo tau būtent taip konkrečiai tikėti, jei tu nenori. O jeigu tu nežinai ar norėsi ateityje tikėti, kiti įkyriai kišdami dar labiau apsunkina. Kada negali pasirinkti, negali neprarasti ateities pasirinkimo. Jis priverstinai jau tavo gyvenime neberįš ir bus išnaudotas visiems laikams. Todėl labai reikia atkreipti dėmesį (kaip tu kokybiškai tą pažinimą įvaldysi iki kol nebegalėsi). Pagrindas vistiek norint išvengti kančių bus materialistinis.

Jei dar nesupratai apie ką kalbu, pasakysiu apibendrintai.

Jei tau nuo pradžių akcentuojama krikščionybė ir religinė tematika - tu jos nebepasieksi vis vėliau. Jei akcentuojamas ateizmas - norėsi ieškoti prieglobsčio religijose ir galbūt realiai jį gausi.

Pagalvoti reikia, kas šiuo metu labiausiai akcentuojama ir ko tikėtis ateityje galima iš to. Panašu, kad ateityje atsiras tarpinė rūšis tarp negatyvizmo ir pozityvizmo. Tai vyks per susimaišymą ir realių pasaulio "paklaidų" buvimą. Kažkas ateityje turi būti atrasta, norint išvengti labai didelės "paklaidos" ir "nuokrypio".

a.t.sielis

#2
sausio 01, 2017, 22:18:04 Redagavimas: sausio 01, 2017, 22:47:16 by a.t.sielis
Na, per didelis bendruomenės spaudimas (pvz. neparuoštas įvedimas į maldą), greitas pristatymo tempas, netinkamas (nepritaikytas) pateikimas, tie dalykai gali pasitaikyti. No problem, manau. (Kodėl? Todėl kad kaip mokslinės teorijos viena iš validavimo savybių yra paaiškinamoji galia (explanatory power), kažkas panašaus yra ir religijoje, dar reiktų pridėti "attraction power", potraukio galią. Jeigu netinkamai pateikiami dalykai nelimpa, žmogus ieškos kažko kito, kol neras, to, kas tenkina jo širdį. O širdies kelias ir yra tas tikrasis jam skirtas ir pritaikytas kelias, atitinkantis jo sąmoningumo ir ryšio su Dievu išsivystymo laipsnį).

Pvz. tikybos pamokose vidurinėje mokykloje mus pradėjo mokyti nuo biblinio pasaulio sukūrimo, Kaino ir Abelio istorijos, ir Senojo Testamento. Jeigu pvz. man dabar duotų užduotį supažindinti moksleivius su krikščionybe, taip nedaryčiau, nes šiuolaikinis žmogus be įvedimo į kontekstą negali suprasti krikščioniškos sukūrimo versijos kaip kažko natūralaus, o tolesnis ST pasakojimas irgi jam nieko daug nesako. Iš pradžių reikia paaiškinti, kas čia per pasakojimo forma, kokios jos ypatybės, kaip ja reiktų tikėti, ir kaip ja nereiktų tikėti, koks yra santykis tarp dabar paplitusio visatos atsiradimo įvaizdžio, ir biblinio įvaizdžio, kaip nenusimušti nuo esmės, ir kokie yra tikslingumai bei implikacijos. Ir t.t. ir pan.

Bet kuriuo atveju, neverta pradėti nuo Pradžios knygos ir nuo Senojo Testamento. Reiktų pradėti nuo NT arba nuo šiuolaikinių apreiškimų, arba dar kažkaip kitaip. NT gali kelti abejonių, šiuolaikiniai apreiškimai yra visiškai istoriškai fiksuoti, ir abejonių nekels.

Įkyrumas vėlgi, no problem, čia kaip merginų dėmesys, jeigu mergina tau nepatinka, jos dėmesys erzins ir atrodys kaip įkyrumas, o jeigu patinka, tada nesijaus įkyrumo. Tai religija yra kaip labai gera ir graži mergina, kuri rodo žmogui dėmesį, bet kol žmogus tam nepribrendęs, jam tai tiesiog įkyrumas.  Jokios žalos čia nėra. Sorry dėl palyginimo :D

P.S.: Beje, kodėl religijos pateikimas turėtų būti ankstyvas? Todėl, kad žmogui augant, ir gyvenant, vis didėja jo nuodėmių našta, ir likimo svoris, kurį jis patiria, žmogus įgauna daug materialistinų savybių, be to susidėvi jo emocijos ir sveikata. Tokioje būsenoje, sakykim, nuo 50 metų amžiaus, pažanga tikėjime sunkiai įmanoma. Jeigu nuo 12 metų amžiaus žmogus nėra dar atradęs tikėjimo, tai per tuos toliau sekančius metus jis praras daug vertingų savybių, kurios jam labai padėtų tikėjimo kelyje. Atgal tos savybės nebesugrįš, todėl vėliau pradėjęs tikėjimo kelią, jis bus kažką pralošęs.


cs

#3
sausio 02, 2017, 11:22:43 Redagavimas: sausio 02, 2017, 13:40:05 by cs
Sutinki, kad galima kiekvienus dalykus tąsyti kaip užsinorėjus. Neišimtis ir religinis mokymas. Pateiktis gali būti mažesnės kokybės, bet išdėstoma tuom viskas (pasakoma viskas). Šioks mokymas sukuria "stiprią" nuomonę, kuri dažniausiai kelia patrauklumo niuansus.

a.t.sielis

Niekas gyvenime nėra pateikiama ant lėkštutės. Net ir pinigų reikia stengtis užsidirbti :) Ir kad valgytum, reikia šaukštą semti ir į burną dėti.

Kad ir kas vyktų, yra paties žmogaus atsakomybė. Sakykim, gimiau Lietuvoje, kurioje buvo sovietų laikai, dabar yra Rusijos grėsmė. Tai tik mano atsakomybė, nes kodėl aš čia gimiau? Kodėl ne kitoje vietoje? Tai susiję su mano atsakomybe ankstesniame gyvenime.

cs

Ar nenorėtum pagyventi "pradinėje" valstybėje?

Visos valstybės gali būti pradinėmis. Tau išgyventi tereikia vandens + deguonies + optimalios temperatūros (tavo kūnui palaikyti (norint nesuardyti kūno svarbių audinių).

Atsakomybė yra nustatomas dydis. Pradinėje valstybėje atsakingumas yra visada pakankamas, normalus. O kitokių atvėjų nebūna. Tau rinktis.

a.t.sielis

Nežinau, kas ta "pradinė valstybė", bet tai į šią temą neįeina :)

Atsakomybė reiškia, "kaip pasiklosi, taip išsimiegosi". Joks veiksmas, nutinkantis mūsų atžvilgiu, ar aplinka, nėra neteisingi, nes patys tai nulėmėme savo egzistenciniais judesiais arba darbais ankstesniuose gyvenimuose. Todėl bet kokie priekaištai aplinkai nėra reikalingi. Nėra kam priekaištauti, tik sau. Atitinkamai, ir priekaištai religijai, ar jos pristatymui, irgi tušti.

Pvz. galėčiau sakyti, man ne taip pateikė religiją sovietmečiu, bet kodėl aš gimiau tokioje vietoje ir tokiu laiku? Vadinasi, pats atsakingas, būčiau kitaip elgęsis praeituose gyvenimuose, gimčiau visai kitoje vietoje.

cs

#7
sausio 02, 2017, 13:23:59 Redagavimas: sausio 02, 2017, 13:39:34 by cs
Pateiktis kaip ir sakiau, yra nekokybiška ir ne totalitarinė. Reikės daugiau (ir įkyriau) kišti religijas, kadangi dar nematau, kad būtų prarastas steriotipas manyti, jog "dievo nėra". Tada kokybė bus atitinkama.


a.t.sielis

#8
sausio 02, 2017, 13:31:40 Redagavimas: sausio 02, 2017, 13:49:09 by a.t.sielis
o.k., pradėk savo temą, dėstyk savo pasaulio koncepciją. Aš jos nesuprantu, bet tai ir nebūtina šioje temoje.

----

Musulmonai įdomiai žiūri į ateizmą, jiems nelabai suprantama, kaip tai gali būti :)



Izraeliečiai tokie patys :D



Va, cs, pas juos yra totalinis pateikimas. Visai neblogai.

cs

#9
sausio 02, 2017, 21:59:28 Redagavimas: sausio 03, 2017, 00:21:48 by cs
Mano pasaulio suvokimo nebūtina prikišti. Tai nieko nekeičia, ir yra didelis nuokrypis nuo vertybės suvokimo.


a.t.sielis

Esmė tokia, kad aš nesuprantu, kokią koncepciją tu turi, todėl ir neišeina ką diskutuoti. Tu komentuoji, aš nesuprantu, apie ką tu kalbi :D, kažkas kalbama apie kažką (labai neįprasto ir originalaus, ir migloto). Kai savo koncepciją aiškiai išdėstysi, gal forume mes ją kažkiek ir suprasim. Kol kas nieko neina suprasti, apie ką kalbama.

cs

Pageidautina tau pačiam labiau pabandyti suvokti. Po kolkas nuomonė neadekvati. Jokios pastangos suvokti. Vienas negatyvizmas ir keli pozityvistiniai žodžiai. Tikrai nieko daugiau.

Atmink, kad čia natūralus bendravimas, o ne produktas kurį tu nusipirkti nori. Mandagumo todėl irgi trūksta.

klajunas

Dievo koncepcijos turėjimas ne daugiau reikšmingas už bet kokios kitos reguliatyvinės koncepcijos turėjimą. Galimi tokie variantai: galvoje turi žodį, bet tas žodis neatspindi jokios realybės. Tai klystančio tikinčiojo situacija. Yra kažkokia realybė, bet neturi tai realybei žodžio (pvz., žodžio Dievas). Tai klystančio ateisto situacija.

Yra žodis - yra realybė. Teisaus tikinčiojo situacija. Nėra žodžio - nėra realybės. Teisaus ateisto situacija. Visais atvejais aprašoma tik būsena galvoje, kurios teisumą įvertinti šiame gyvenime neįmanoma; tačiau tai nėra jokia problema, nes žinojimo svarba mažavertė, o nežinojimo ar klydimo pasekmės bereikšmės.

Realybės suvokimas ar nesuvokimas, negali būti kosminio likimo pagrindas pagal reductio ad absurdum argumentą. Tas kuris tiki nieko vertingo išskyrus savo būseną  neatranda, o tas kuris netiki, išskyrus šios būsenos - nieko nepraranda.

Vienintelis argumentas yra reguliatyvinė idėjos nauda, kuri prarandama, jeigu koncepcija neišvystyta. Likimą lemia dėsniai, o ne psichologinė būsena. O atoveiksmis tavo veiksmui - tik priešpriešinės jėgos psichologija, kuri ne dėsnis bet savivalė. Kad būtų gyvenimo ir situacijos ribas peržengiantis atoveiksmis, turi būti ir atitinkama peržengianti psichologija. O tokios kol kas niekas neįrodė - kad yra Dievas ir kad jis gali turėti psichologinės savivalės sugebėjimą.

a.t.sielis

Citata iš: cs  sausio 03, 2017, 00:50:27Atmink, kad čia natūralus bendravimas, o ne produktas kurį tu nusipirkti nori.
Na tebūnie, natūralus bendravimas, kuriame aš patylėsiu :)

Citata iš: klajunas  sausio 03, 2017, 01:41:11O tokios kol kas niekas neįrodė - kad yra Dievas ir kad jis gali turėti psichologinės savivalės sugebėjimą.
Ką turi galvoje, kas yra psichologinė savivalė?

klajunas

Citata iš: a.t.sielis  sausio 03, 2017, 10:11:02Ką turi galvoje, kas yra psichologinė savivalė?
Tai gebėjimas suorganizuoti visą realybę taip, kad reikėtų atsakyti už savo pasirinkimus, pagal karmos "dėsnį". Tokį sugebėjimą turi tik žmogus ir organizuotos žmonių grupės - suorganizuoti atsakomybę. Bet jo neturi, pavyzdžiui, akmuo arba medis. Jeigu tariame kad Dievas yra ir kad jis gali priversti "sumokėti" už savo veiksmus, tai jis tokią galimybę turi ir veikia panašiu principu kaip žmogus, tai yra, ne materialistiškai, bet psichologiškai. Nebent teigtum, kad moralinės psichologijos įrašytos į realybę kaip fizikos dėsniai. Deja fizikos dėsniai veikia tik materialių kūnų lygyje. O tokio dalyko kaip "dvasiniai dėsniai" niekas neįrodė. Yra tik dvasinės psichologijos.

Kitaip sakant, teigiant kad Dievas baudžia arba atleidžia, daroma prielaida, kad jis jaučia kažkokią emociją, net jeigu tai "dieviška" emocija. Iš emocijos kylanti reakcija yra savivalė.

Aukštyn