Ar Biblijos Dievas yra gailestingas?

[rutulys]

Kaip manai, kokiu tikslu žmonėms duoti 10 įsakymų?

Sutrumpintas variantas neraštingiems žmonėms, kas svarbiausia iš Dievo įkvėptų mokymų. Nedaug mintinai išmokti svarbiausių taisyklių, kad patys daugmaž galėtų susiorientuoti kaip teisingai elgtis bet kokioje gyvenimiškoje situacijoje. Šiuo atveju, kad iškėlei punktą "mylėti savo artimą kaip save patį" ‒ man buvo netikėta. 10 taisyklių, o jau staigmena iš tavo pusės. Jei taip į visas tas sunumeruotas Biblijos eilutes žiūrėti kaip į taisykles, tai tiek aš, tiek net, manau, paragraf98 būtume bejėgiai susigaudyti kaip elgtis kokioje netikėtoje gyvenimiškoje situacijoje. Jis ten prie vieno  forumo lankytojo kabinėjosi, kad traukiant eilutes iš Biblijos galima bet ką įrodyti ‒ kaip suprantu mūsų kontekste ‒ bet kaip elgtis.

Dėl veidmainystės tai yra dar vienas labai svarbus įsakymas: ,,Mylėsi savo artimą, kaip save patį". Neįmanoma mylėti Dievo ir nekęsti Jo žmonių.

Pats visai mielai žiūrių filmus, kurių neįsivaizduoju be veidmainystės. Man tas žodis nebūtinai reiškia tik neigiamus dalykus. Galima bandyti su aštriu peiliu skirstyti kur vaidyba, o kur veidmainystė. Bet tada vis vien praktiškai žaidimus tarp žmonių galima pamiršti. Ne visi laiku susiorientuoja kur baigiasi žaidimas ir kur jau laikas elgtis pagal taisykles. O yra žaidėjų, kurie kaip sakoma: niekada nenusiima kaukių, jiems visai neįdomu nežaisti. Iš tikro vargu ar iš vis yra žmonių be kaukių, paprastai tokie niekur nepritaptų ir visiems tik būtų rakštis subinėje. Teisybės ieškotojai, manau, galėtų būti tokiu pavyzdžiu ‒ į tą pusę, bet nepakankamai toli. 
Aišku lengva apeiti tokį reikalavimą užsidedi vieną kaukę ir niekada jos nenusiimi ar nepakeiti kita. Veidas nesikeistų. Tik natūraliai bręstant į viską gali keistis požiūris ir gal gali užeiti noras pasikeisti, esi baisiausias piktadarys, o pagal tokius aiškintojus gali pagalvoti, kad iki galo turi vaidinti iki galo įgrįsusią rolę. Nors lyg ir palankiai gal žiūrėtų i tokią "nuodėmę" ir kunigas tau ją lengvai atleistų. Bet iš religijos nereiktų daryti tokių žaidimų, kurie kvepia pasityčiojimų.

Nesinori praleisti pro ausis tavo išvados. Ar iš vis įmanoma ką nors mylėti, jei pats savęs nemyli? Arba iš dainos "ką daryti, kai tu taip visus myli, o tavęs nemyli niekas?"
Gyvenimas pilnas paradoksų ir nepaaiškinamų dalykų. Tokios logikai sukurtos taisyklės gal ir turi teisę egzistuoti, bet yra labai slidus reikalas.  Kiek teko susidurti su logika tai vienas iš pirmųjų perspėjimų buvo maždaug toks:
1. Žmogus turi dvi kojas.
2. Gaidys turi dvi kojas.
3. Išvada: Žmogus yra gaidys.
Tavo išvadą lengvai paneigia inkvizicijos ir kryžiaus žygių laikais. Manai jie nemylėjo Dievo, o su žmonėmis taip skaudžiai elgėsi iš meilės? Ypač su netikinčiaisiais meiliai elgėsi. Sako vienas žingsnis nuo meilės iki neapykantos. Ar sunku mums nepaslįsti ir jo nežengti? Ypač visokios raganų medžioklės mus stumia į tą pusę. Galima peilio ašmenimis vaikščioti, bet ar reiktų tai daryti, tokiems kaip mes?
Iš tų vadinamųjų nominalių krikščionių bent aukas galėtumėte susirinkti. Paragraf98 iš vienos pusės tokius niekina ir tarsi varo lauk iš Bažnyčios, mat niekam tokie nereikalingi, o iš kitos pusės sako blogai kai niekas jokių klausimų nebekelia ir niekam niekas nebeįdomu. Čia gal ir ne visai tikslios citatatos. Bet vis dar prisimenu "taikiai ir ramiai". Tikiuosi nepriims tai kaip asmeninio išpuolio, bet tiesiog kaip bandymą padėti pakilti iki deramo lygio.

[paragraf 78]

Na tai žinoma, kad NT evangelijų ir laiškų autoriai buvo apaštalai, bet jei kalbėt apie visą NT, tai nesunku suprasti, kad apaštalai užrašė, bet Šventoji Dvasia juos įkvėpė tai užrašyti. Faktas tas, kad kiekvienas Šventojo Rašto skyrius yra įkvėptas.

Su kitoms Biblijos knygomis yra taip pat. Jas kaip tikima, įkvėpė Dievas o užrašė žmonės

Kaip manai, kokiu tikslu žmonėms duoti 10 įsakymų?

Šiaip čia turėtų būti ne įsakymais vadinama, o geriausiu atveju priesakais. Pats žodis "dekalogas" reiškia "10 žodžių" biblija apie 10 įsakymų nekalba, tai labiau nuorodos. Tik va kai kuriose tautose kaip kad pas mus, kažkodėl tie priesakai patapo įsakymais.

[rutulys]

Šiaip čia turėtų būti ne įsakymais vadinama, o geriausiu atveju priesakais. Pats žodis "dekalogas" reiškia "10 žodžių" biblija apie 10 įsakymų nekalba, tai labiau nuorodos. Tik va kai kuriose tautose kaip kad pas mus, kažkodėl tie priesakai patapo įsakymais.

Tikrai įdomus pastebėjimas, neteko su tokiu dar susidurti. Šiaip, vertėjai kartais ir parinkinėja žodžius įkvėpimo pagauti, ypač kai kas nesiklijuoja pagal žodyną.

[paragraf 78]

Todėl visada ir kartoju, kad teologiją reikia daryti ne pagal vertimą, o žiūrėti kas rašoma originale
Tokių begalė vietų, o kai kurių net neįmanoma išversti nes mūsų kalba tiesiog neturi tinkamų žodžių.
Va pvz. ta vieta kur Jėzus tris kartus Petro klausia: Ar myli mane? Petras tris kart atsako, kad taip.
Tačiau mes turime tik vieną žodį "myliu", o va graikų kalba ten naudojami trys skirtingi žodžiai apibrėžiantys tris skirtingas meiles: meilę draugui, valdovui ir dievui... dėl valdovo dabar suabejojau, gal kažkas ten kito turi būti, na bet ne tame esmė, tiesiog norėjau parodyti, kaip dažnai yra klaidinantys vertimai.
Tas 10 įsakymų greičiausiai buvo išverstas iš Lietuvoje esančios tradicijos nuo seno juos taip vadinti.

[rutulys]

Šiaip tai aš linkęs pasitikėti vertėjais, seminarijas baigusiais kunigais. Kiek truputį knisausi, tai internete laisvai prieinamos biblijos vertimas man pasirodė aukšto lygio. Pats verčiu knygą, kurioje yra citatų iš Biblijos. Tik tas procesas seniai užtrūkęs.
Tavo ir mano išknisti pastebėjimai, tarsi įrodo, kad vertimas iš anglų kalbos arba stipriai remiantis juo yra aukšto lygio.  Bet iki jo kaip sugedęs telefonas.

Tavo atveju išversti būtų visai nesunku, ar myli mane kaip draugą, myli kaip valdovą, myli kaip Dievą.
Tik toks niuansas lietuviai draugų nemyli. Jie kitaip savo jausmus apibūdina draugams. Tad "įkvėpimo" pagautas versčiau ar malonus kaip draugas, ar patinku kaip valdovas, ar myli mane kaip Dievą?

[Steiblys]

Sako vienas žingsnis nuo meilės iki neapykantos. Ar sunku mums nepaslįsti ir jo nežengti? Ypač visokios raganų medžioklės mus stumia į tą pusę. Galima peilio ašmenimis vaikščioti, bet ar reiktų tai daryti, tokiems kaip mes?

Dar kartą sakau, na nemedžioju aš raganų. Tiesiog išreiškiau savo nuomonę kas yra krikščionis, o kas ne. Ir parašiau todėl, kad Šarikovas "atakavo" būtent "krikščionis", kurie su Kristumi neturi nieko bendra. Evangelijose užrašyta, kad Jėzus griežčiausiai kalbėjo būtent su religiniais veidmainiais (fariziejais). Manau, kad didžiausia veidmainystę mūsų laikais Jėzus priskirtų religinei sistemai (kuri pasivadinusi bažnyčia), kuri deda visas pastangas, kad išorinė taurės ir dubens pusė būtų švari. Šiai sistemai nėra ribų konfesijos, tai liestų ir katalikų, ir stačiatikių bei protestantų veidmainius. Jie laikosi visų apeigų, trokšta turėti aukščiausius teologinius išsilavinimus, pačią geriausią aparatūrą ir puikiausius baldus. Išoriškai kalba labai gražiai ir pamaldžiai, tačiau viduje nieko nedaro, kad atsikratytų savo nuodėmių. Dažniausiai jie net nemėgsta žodžio nuodėmė. Tačiau jokios išorinės apeigos negali apvalyti jų vidaus nuo sugedimo. Tuo tarpu būtent fariziejai realybę buvo pakeitę ritualu, tikėjimą - formalumu, o Dievą - liturgija. Ir eiliniai žmogeliai nuoširdžiai pasitiki jais, o paskui ateina nusivylimas, štai tuomet ir atakuojami tokie "krikščionys".

[Vytautas]

Žiūriu nuo dievo gailestingumo temos nukrypot į lankas  Taip pat pridėsiu tokį praktinį pastebėjimą kaip konkrečiai tiki eiliniai 99 procentai krikščionių. Praktiškai bažnyčioje jiems akcentuojamas vienintelis  momentas kad kai mirsit būsit kažkada prikelti taip kaip Jėzus. Jėzaus prikėlimas tipo yra to įrodymas. O tas kas prikels yra dievas visagalis. Praktiškai į tai ir susiveda visas tikėjimas. Na kai kas dar bando pafilosofuot kur jis randasi. Seni žmonės vis dar tiki kad sėdi ant debesies. Jaunesni perkėlė pagal mokslo pažangą "kažkur " į visatą. Tam kad įvyktų prikėlimo procedūra reikia klausyti bažnyčios ir vykdyti tai ką ji sako. Daugiau eilinių žmonių niekas nedomina. Per mišias "traukiamos" ištraukos iš visokių raštų, bet vargiu ar kas jas prisimena tik išėjęs iš bažnyčios. Po kelių dienų jau tikrai niekas nieko neprisimena. Tiesiog taip veikia žmogaus atmintis. Svarbu "numirsiu ir prikels". Tik tiek to tikėjimo. O visi išvedžiojimai masių nedomina.

[TinSoldier]

Bažnyčios pasekėjai nėra krikščionys dėl Steiblio išvardintų priežasčių.
NT (ar visos Biblijos) sekėjai nėra krikščionys dėl nuplaukusių rašto saviinterpretacijų ir bilekokių palaidų vertinimų, kartais (dar labiau) privedančių prie ekstremizmų.
Tie, kurie neskaito nei Biblijos, neina ir į Bažnyčią, bet tiki krikščionių dievu - irgi nėra krikščionys. Dėl akivaizdžių priežasčių.

Žodžiu, nėra šiam pasauly krikščionių.

[rutulys]

Seni žmonės vis dar tiki kad sėdi ant debesies. Jaunesni perkėlė pagal mokslo pažangą "kažkur " į visatą.

Šiaip vienam sapne pakilęs į orą virš Vilniaus arkikatedros, pakliūvau į tokią vietą, kaip čia pasakius, debesų jokių nebuvo. Bet buvo juokingai atrodantis padaras, prisistatęs a-angelu (jis iškart net neprisiminė kaip mes tokius vadiname), kuris mane įvedė į didelius rūmus, ten toli nėjau sustojau ant raudono kilimo siaurokam tuščiam koridoriuje.
Gali šaipytis kaip nori. Aš pats visai nesiruošiu teigti, kad Dievas ten kažkur turi įsirengęs rūmus. Bet tokie "senų žmonių" tikėjimai man visai neatrodo juokingais.
Greičiau ten iš mūsų pasišaipė, o gal rimtai priėmė mūsų žiniasklaidoje stipriai propaguojamą mintį, kad krepšinis kiekvieno tikro lietuvio yra antroji religija. Tam angelui ant galvos buvo užmautas kažkas panašaus į krepšinio kamuolį. Nors nesu tikras gal tikrai ten buvo jo tikra galva pagal formą bei spalvą primenanti moliūgą.

O grįžtant prie vertimų, lietuviai myli savo žmonas, tad gal geriau versti, kad nebūtų jokios painiavos vargšo lietuvio širdyje: ar esu mielas kaip draugas, ar patinku kaip valdovas, ar malonus kaip Dievas. (Žodis malonus ypač link artimesnio kontakto įtraukia)

Bažnyčios pasekėjai nėra krikščionys dėl Steiblio išvardintų priežasčių.
NT (ar visos Biblijos) sekėjai nėra krikščionys dėl nuplaukusių rašto saviinterpretacijų ir bilekokių palaidų vertinimų, kartais (dar labiau) privedančių prie ekstremizmų.
Tie, kurie neskaito nei Biblijos, neina ir į Bažnyčią, bet tiki krikščionių dievu - irgi nėra krikščionys. Dėl akivaizdžių priežasčių.

Žodžiu, nėra šiam pasauly krikščionių.

Pala, pala dar yra vilties, o kaip su krikštytais? Mano manymu, mažiausias reikalavimas tokiems aštriapeiliams. Kažkaip ne nuo to galo pradedate gerbiamieji. Tarsi kiekvienas iš mūsų būtinai savo gyvenime privalo sudalyvauti sportinėje olimpiadoje ir ten bent vienoje rungtyje laimėti aukso medalį.
Gal ten kažkokių idealiu krikščionių, atitinkančius čia jau žiūrint iš kurios pusės didelius reikalavimų sąrašus ir nėra, bet dar anksti skelbti, kad atėjo pasaulio pabaiga ir dangus griūna.

[Steiblys]

Bažnyčios pasekėjai nėra krikščionys dėl Steiblio išvardintų priežasčių.

Klaidingai supratai, nes aš tikiu Jėzaus pasakytais žodžiais: "ant šios uolos Aš pastatysiu savo bažnyčią, ir pragaro vartai jos nenugalės"
Tik dažnai mes įsivaizduojame, kad bažnyčia yra religinė organizacija, o Jėzus, manau, kad kalbėjo tikrai ne apie ją.

Tie, kurie neskaito nei Biblijos, neina ir į Bažnyčią, bet tiki krikščionių dievu - irgi nėra krikščionys. Dėl akivaizdžių priežasčių.
Žodžiu, nėra šiam pasauly krikščionių.

Yra, tik ne tiek daug kaip skelbia statistika.

Pala, pala dar yra vilties, o kaip su krikštytais? Mano manymu, mažiausias reikalavimas tokiems aštriapeiliams.

O kaip su žmogžudžiais ir prievartautojais? Būtent už tokius nusikaltimus, Lietuvoje iš nuteistų iki gyvos 90% jų vaikystėje yra pakrikštyti. Kiek pamenu Jėzus sakė, kad ankšti vartai ir siauras kelias veda į gyvenimą, ir tik nedaugelis jį randa, tai čia Jis kalbėjo apie pakrikštytus?

[rutulys]

Šiaip nebenoriu dalyvauti šioje diskusijoje, nebesuprantu iš vis apie ką kalba eina. O diskutuoti tik vardan diskusijų nematau prasmės. Iš savo pusės maždaug ką norėjau jau pasakiau.

O ten tie tavo paryškintieji manau, kad apie išrinktuosius. Esu vienoje, Ramtos diktuotės iš anapus  parašytoje knygoje skaitęs, kad su mumis ten elgiasi pagal mūsų tikėjimus. Ir kai mėtomės tarp skirtingų tikėjimų neaišku kaip mus ten priimti ir kaip su mumis elgtis. Turi jie ten problemų su tais ateistais, kurie tiesiog guli kaip akmenys lauke ir po mirties "neegzistuoja", o juos nori išjudinti.

[paragraf 78]

O kaip su žmogžudžiais ir prievartautojais? Būtent už tokius nusikaltimus, Lietuvoje iš nuteistų iki gyvos 90% jų vaikystėje yra pakrikštyti. Kiek pamenu Jėzus sakė, kad ankšti vartai ir siauras kelias veda į gyvenimą, ir tik nedaugelis jį randa, tai čia Jis kalbėjo apie pakrikštytus?

Va čia mes ir grįžtame prie biblinio dievo gailestingumo. Ar atkreipėte dėmesį kad Katalikų bažnyčia yra paskelbusi šimtus žmonių, kurie kaip ji mano greičiausiai yra Dangaus karalystėje, t.y. yra šventieji. Tačiau RKB nepaskelbė nei vieno vardo asmens kuris tikrai yra pragare. Žinoma, buvo visokių asmeninių pareiškimų kad va tokie asmenys kaip Hitleris ar Stalinas tikrai yra pragare, tačiau oficialus mokymas sako kad tikrai neaišku kur jei papuolė, tad vertinti negalime. Viskas čia remiasi dieviškuoju gailestingumu ir teisingumu. Niekas nežino, gal jie paskutinę akimirką prieš mirtį viską apgailėjo, o galų gale jų elgesio motyvai gali būti neįtakoti jų laisvos valios, o įvairių sužeidimų iš praeities, kurie nulėmė jų elgesį. Žmogiškame teisme tai nebūtų argumentas ir sėstum cypėn, bet dieviškasis gailestingumas atsižvelgia ne tik į tai ką tu padarei, bet dar labiau į tai kodėl padarei. Štai jei nužudei vieną žmogų dėl smagumo ir laisva valia, biblinio dievo teisingumo atveju bus didesnė nuodėmė, nei kad tūkstančių nužudymas esant kokiam nors psichiniam sutrikimui kai laisva valia nelabai ir veikia.
Žodžiu, esmė ta, kad dieviškasis gailestingumas biblijoje gerokai pranoksta žmogiškojo ribas, nes dievas teisia ne tik pagal tai ką padarei, o ir pagal tai kodėl padarei, kad dažnai sušvelnina tav nusikaltimą, nes jam žinoma pirminė tavo elgesio priežastis.
Nežinau ar aiškiai parašiau.

[Sharikovas]

Paragrafai greiciausiai neaiskiai parasiai, nes zmogiskas teismas turis tas pacias savybes ir atsizvelgia i tuos pacius dalykus kuriuos cia surasei. Butent esme sudaro kodel tu kazka padarei, ar gailiesi, yra ivertinamos visos smulkiausios detales. Skirtumas nebent gali buti toks, kad zmogiskas teismas negali visiskai atleisti ir kazkokia bausme, kad ir minimalia, bet paskirs, o tas tariamas dieviskasis teismas turbut atleidzia ir viskas, tiek ziniu, eini i roju ir vaikstai sau ramus, ar sedi Jezui ant keliu...

[Steiblys]

..Skirtumas nebent gali buti toks, kad zmogiskas teismas negali visiskai atleisti ir kazkokia bausme, kad ir minimalia, bet paskirs, o tas tariamas dieviskasis teismas turbut atleidzia ir viskas, tiek ziniu, eini i roju ir vaikstai sau ramus, ar sedi Jezui ant keliu...

Žmonėms būdinga klysti ir meluoti, todėl žmogiškas teismas nebūna absoliučiai teisingas, bet Dievas neklysta. Ir Jis yra teisingas, todėl Jis atleidžia tik kas atititnka Jo teisingumo kriterijų. NT parašyta: žmonėms skirta vieną kartą mirti, o po to - teismas. Žmogui mirtis yra normali įvykių raidos dalis. Neišgelbėtas žmogus po mirties negali tikėtis nieko, išskyrus teismą ir amžiną prapultį. Jei Kristaus mirtis tavęs neišgelbės, būsi pasmerktas.

[Vytautas]

žmonėms skirta vieną kartą mirti, o po to - teismas.

Čia taip teigia krikščionybė. Rytiečiai teigia kitaip. Ir kurie yra teisūs ar iš tikro nei vieni nieko nežino kaip yra iš tikro?  Be to rytiečių vedos kur kas senesnės už krikščionybę. Jei vadovautis kad kuo senesnis tuo teisesni tai vaizdas kitoks. Bet iš kitos pusės yra visokie dabartiniai chelingai. Jie taip pat kažką teigia. Tai kur tikras žinojimas? Versijų masė? Kiekvieno laisvė rinktis arba iš viso nieko nesirinkti.