Tiesa ir iliuzija

Pradėjo a.t.sielis, gegužės 30, 2014, 08:54:34

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

a.t.sielis

Žanas Gitonas (http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Guitton):

CitataFaktiškai kvantų mokslas, kurį esame susikūrę, beaiškindami materiją, leidžia suprasti, kad pamatiniame lygmenyje nėra nieko pastovaus: viskas amžinai juda, viskas nuolatos keičiasi ir transformuojasi. Tai - nelyginant chaotiškas ir neaprašomas baletas, pašėlusiai šokdinąs elementariąsias daleles. Tai, ką laikėme nejudamu dalyku, faktiškai yra judesiai pirmyn ir atgal, zigzagai, netvarkingi išlinkiai, irimo arba, priešingai, plėtimosi apraiškos. Galiausiai, mus supantys objektai yra tuštuma, atominys kvaitulys ir daugiareikšmiškumas. Štai aš laikau rankose paprastutę gėlę. O koks ji yra siaubingai sudėtingas dalykas: milijardų milijardų atomų šokis (jų skaičius yra didesnis negu visų galimų suskaičiuoti mūsų planetoje būtybių; didesnis, negu visų pasaulio pliažų smiltelių skaičius). Atomai vibruoja, švyti, svyruoja aplink savo kuriamas nepastovias pusiausvyras. Žvelgdamas į gėlę aš mąstau: mūsų Visatoje egzistuoja analogai to, ką senieji filosofai vadino "formomis". Formos yra savotiškos pusiausvyros tipai, paaiškinantys, kodėl objektai yra tai, kaip tik dėl to, kad jie yra tai, o ne kita kas. Nė vienas elementas, sudarantis atomą, niekas iš to, ką žinome apie elementariąsias daleles, negali paaiškinti, kodėl ir kaip egzistuoja tokios pusiausvyros. Jos nurodo priežastį, kuri, griežtai mąstant, vargu ar gali būti mūsų fizinės Visatos darinys. Tai, ką jūs vadinate "lauku", yra langas, atvertas į anapus, į daug gilesnę tikrovę, galbūt - į Dievą.
Niekas iš to, ką pajėgiame suvokti kaip realybę, nėra tikrai "realu" įprastine šio žodžio prasme. Mes kažkaip esame panirę į pačią vienos iliuzijos gelmę. Ta iliuzija išvynioja aplink mus ištisą apraiškų kortežą, vaizdinius, kuriuos mes tapatiname su tikrove. Visa, ką manome žiną apie erdvę ir laiką, visat tai, kaip vaizduojamės objektų išsidėstymą vietose ar įvykių priežastis, visa, ką galime mąstyti apei Visatoje egzistuojančių daiktų individualų pobūdį, - visa tai yra ne kas kita, kaip didžiulė ir amžina haliucinacija, uždengianti tikrovę aklina skraiste. Po šia skraiste egzistuoja keista ir giliaprasmė tikrovė, realybė, kuri jokiu būdu negalėtų būti nulipdyta iš medžiagos, o tik iš dvasios.

gidas

#32
liepos 07, 2014, 22:35:40 Redagavimas: liepos 07, 2014, 22:55:13 by gidas
Ž. Gitonas vis tik buvo filosofas, o ne fizikas, tuo labiau kvantų mechanikos specialistas. Manau, kad subatominis specas jo kategorišką teiginį

CitataPo šia skraiste egzistuoja keista ir giliaprasmė tikrovė, realybė, kuri jokiu būdu negalėtų būti nulipdyta iš medžiagos, o tik iš dvasios.


galėtų pakankamai lengvai sumalti į miltus (jei norėtų veltis į šį reikalą.)...

Pagal Ž Gitoną kaip ir išeitų, kad kažkas realiai egzistuoja beveik „parą" laiko, o „haliucinacijos" amžius tėra niekingos „sekundės dalys" (turiu omeny tą schemą, tik neprisimenu, kiek sekundės dalių ten išeina hominidui). Šis santykis (bent man) labai iškalbingas. Dar „prieš sekundę" dvasia „gyveno" ramiai ir laimingai, o „už sekundės" jau „problemos" - haliucinuojantis homo sapiens, kuris kiša nosį ten, kur tokiam tipui nederėtų. :)

a.t.sielis

Filosofas pažinimo gylio ir organiškos žinių sintezės skalėje vertas daugiau negu fizikas. Bet jeigu reikia fizikų, tai žymusis Plankas sako taip labai panašiai:

Citata iš: M. Plankas:„Kaip fizikas, taigi žmogus, kuris visą savo gyvenimą tarnavo blaiviam mokslui ir materijos tyrimui, aš tikriausiai nebūsiu įtariamas ir palaikomas naiviu svajotoju. Po visų atomo tyrinėjimų aš noriu pasakyti štai ką: materija neegzistuoja pati iš savęs. Bet kokia materija atsiranda ir egzistuoja tik dėka tos jėgos, kuri priverčia judėti elementariąsias dalelytes ir išlaiko jas vienoje mažytėje atomo sistemoje. Tačiau kadangi visoje Visatoje nėra protingos nei amžinos jėgos, - žmonijai niekada nepavykdavo atrasti karštai trokštamo perpetuum mobile (amžinojo variklio), - todėl už tos jėgos mes turime pripažinti esant sąmoningą mąstančią dvasią. Toji dvasia yra bet kokios materijos pirminė priežastis. Reali, tikra ir tikroviška yra ne ta matomoji laikinoji materija, tikra yra nematomoji - nemirtingoji Dvasia."



paragraf 78

Citata iš: a.t.sielis  liepos 08, 2014, 06:49:31
Filosofas pažinimo gylio ir organiškos žinių sintezės skalėje vertas daugiau negu fizikas.


Sakyčiau jie abu verti vienodai, kiekvienas per savo unikalią sritį. Čia tas pats kas sakytum jog jėzuitkės moksleivis vertesnis už jablocnkio gimnazijos moksleivį. Juk iš esmės jokio skirtumo, ar ne? Juk kiekvienas mokslininkas ar kito srities atstovas pažįsta pasaulį per savo sritį, ir nei viena sritis nėra svarbesnė už kitą. Visos jos atveria tik dalį pasaulio ir jei nori dievo. Taip kad nei fizikas nei filosofas nei matematikas nei teologas nėra vertesnis už vienas kitą.

xsistemax

Verti visi vienodai,bet tiksliausi rezultatai gaunami apjungiant visas pažinimo sritis.Kažkodėl kitaip į pasaulį žiūrinčius esame linkę vadinti kvailiais net nepasidomėję,ką jie mato kitaip...

paragraf 78

Na taip, apjungiant įvairias sritis galimas didesnis pažinimas, tačiau tai reikia daryti protingai, nes labai lengva nuvažiuoti į lankas apjungiant skirtingas sritis, tai parodo begalė ezoterinių idėjų, kurios klaidingai pateikia pirmines idėjas, padarydami iš to didžiulį "mokslą" ir sektos. Visame kame reikia proto ir tiesos. Nes su tokiu idėjų jungimu, lengva ir pačiam paklysti ir kitus paklaidinti

xsistemax

#37
liepos 08, 2014, 15:16:41 Redagavimas: liepos 08, 2014, 15:21:52 by xsistemax
Reikia jungti ne idėjas,o pasiekimus.Gretinti rezultatus.Tada ir išlenda į paviršių tai,apie ką nepagalvojai.
Pvz.:
3-asis Zenono paradoksas.
Pradžios knyga.
Diraco Delta.
Kvantinė mechanika
Ir esminis filosofijos teiginys:NIEKAS negali egzistuoti.
Rezultate turime visiškai naują pasaulio sampratą,kuri tenkina visas sritis.Panaudojant tik tai,kas jau žinoma.
Atsakymas a.t.sieliui į klausimą,iškeltą temos pradžioje:tai veda prie kokybinio sąmonės šuolio.Pernelyg ilgai užsibuvome stagnacijoje.Jei kam patinka gyventi po "maskonų" uždanga-prašom.

paragraf 78

Citata iš: xsistemax  liepos 08, 2014, 15:16:41
Reikia jungti ne idėjas,o pasiekimus.


Na čia jau kabinėjimasis prie žodžių, nes abu apie tą patį kalbame, tik kitais žodžiais.

crystal

#39
liepos 08, 2014, 16:14:09 Redagavimas: liepos 08, 2014, 17:00:49 by crystal
Iš esmės visų sričių tikslas panašus - aiškinti mus supantį pasaulį. Vieni pasitelkia empirinius metodus ir nagrinėja objektyvųjį pasaulį, o kiti tam tikslui taiko kitokius būdus, pvz savo lygčių „nežinomųjų" radimui gali laisvai palaviruoti „konstantomis" ir šitaip gauti savus, kitokius atsakymus (turiu minty filosofiją). Tai kokia dar gali eiti kalba apie šių skirtingų sričių kombinavimą bendram pasaulio pažinimui ar net, pvz filosofo pranašumą prieš fiziką kai yra keliamas tas pats tikslas (čia, žinoma klausimas tik remiantis a.t.sielio išsireiškimais temoje)? Bent jau mano asmeniniu ir šiuo atveju gal kiek netolerantišku manymu, tai filosofija nėra labai jau lygiavertė su gamtos mokslu. Gal pačiu geriausiu atveju ji (arba pvz religija) tegali prisiderinti prie mokslo. Na, bet čia gal jau požiūrio reikalas, kažkam tokie jungimai pasirodys stiprūs, daug pažinimo apimantys ir „tenkinantys visas sritis", o kaikam tik kažkokių sričių prisitaikymas, neretai atrodantis veidmainiškas, o kartais tragiškai klaidinantis (kaip jau paragraf78 pastebėjo panašūs "mixai" dažnai užsibaigia ezoteriniais grybų karais).

gidas

M. Plankas iš tikro kalba tą patį, ir Ž. Gitonas greičiausiai pastarąjį tik perfrazuoja. Tikintis M. Plankas mokslo istorijoje figūra kaip reikiant, taigi, ponai empirikai, galim dėti tašką,   

Citatakadangi visoje Visatoje nėra protingos nei amžinos jėgos, - žmonijai niekada nepavykdavo atrasti karštai trokštamo perpetuum mobile (amžinojo variklio), - todėl už tos jėgos mes turime pripažinti esant sąmoningą mąstančią dvasią. Toji dvasia yra bet kokios materijos pirminė priežastis. Reali, tikra ir tikroviška yra ne ta matomoji laikinoji materija, tikra yra nematomoji - nemirtingoji Dvasia."


Ypač patrauklu, kad „mes turime pripažinti esant sąmoningą mąstančią dvasią". Tikinčiojo leksika moksliniame kontekste skamba išties paradoksaliai ir neprilygstamai.
Kodėl „turime pripažinti"?
Niekada neskaitęs kvantinės mechanikos veikalų - negi šiandienos elementarių dalelių fizika daro analogišką išvadą? Jei taip, tai ko mes čia veltui eikvojame laiką ir plūstamės  - viskas pasirodo seniai moksliškai pagrįsta, ir ne bet kur, o kvantiniame lygmenyje. Ten niekas nėra tikra ar priežastinga, ir tą suvokti evoliuciniam protui nelemta. Taigi belieka sukurti (atsiprašau - "moksliškai pagrįsti") visai šiai makalynei vieną aiškią „priežastį" - nemirtingą Dvasią ir uždaryti kromelį. :)

P.S. Xsistemax'ui - ar esi kada dalyvavęs rimtame moksliniame dispute? Jei taip - gal galėtum kokią nuorodą?

a.t.sielis

Kaip sakė vienas dėstytojas, "šviesiam žmogui daug laiko nereikia". Kai kurie pasiruošę iki begalybės klaidžioti savo spekuliacijų labirintuose, o tokie kaip Plankas suvokė kas ir kaip. Ir čia jis kalba visai ne mokslo kontekste. Mokslo faktai (kaip pvz. žinios apie atomą) nėra skirti pačiam mokslui. Tos žinios kažką turi pasakyti, leisti padaryti išvadas, kurių naudingumas yra ne mokslui, bet pačiai tiesai, pilnam realybės suvokimui. Kitaip mokslas pats valgytų savo vaisius, o tai reikštų, kad mokslas tampa kumyru, kuriam kraunamos aukos. Būtų kaip vėžys, kuris suvalgo onkologinio ligonio organizmą, nors pats yra jo dalis.

Einšteinas:

Citata iš: Einšteinas" Teisingiausias dalykas, kurį galime patirti yra paslaptingumas. Tai fundamentali emocija, kuri budi prie tikro meno ir tikro mokslo lopšio. Tas, kuris nežino tos emocijos, ir daugiau jau negali stebėtis, jausti nuostabos, yra ne geresnis nei miręs, užgesinta žvakė. < …> Žinojimas, apie egzistavimą kažko, į ką negalime įsiskverbti;  giliausios išminties ir labiausiai spindinčio grožio manifestacijos, kurios prieinamos mūsų protui tik paprasčiausiais pavidalais - tai šis žinojimas ir ši emocija sudaro tikrai religišką požiūrį; šia prasme, ir vien ja, aš esu giliai religiškas žmogus. "

xsistemax

Gide,nedirbu mokslinio darbo,iš to gan sunku būtų pragyventi.Bet esu "kurse" visų naujausių mokslo pasiekimų.
Iš esmės nereikia įrodinėti "nemirtingos Dvasios"egzistavimo,tai jau įrodyta,tik vadinama kitaip.  :)
(Informacijos tvarkymo struktūra,globali sąmonė,intelektas,operatorius ir t.t.)Niekaip nesuprantu žmonių,kurie žiūri į formulę ir mato tik skaičiukus,nepastebėdami logiškai išplaukiančių vedinių...

Vytautas

Stebint tiek mokslą tiek visokius tikėjimus visur pilna iliuzijos. Paskutiniu laiku labai sunku susigaudyti informacijoje apie mokslo pasiekimus. Ar tai jau veikiantis produktas ar tik eilinė hipotezė. Iš hipotezių kuriamas iliuzinis tarsi veikiantis produktas. Tikėjimai, nesvarbu jų pavadinimas, iš esmės yra iliuzija. Šiaip savaime tai nėra blogai. Pasakos visai gražus dalykas. Net įdomu paskaityti. Bet kada vardan iliuzijos atliekami labai realūs neigiami darbai jau problema. Pvz turinčių kitas iliuzijų sistemas naikinimas. Pagal mane tiesa yra tiek kiek mes "apčiuopiame" savo juslių pagalba. Į tai įeina ir "rankų prailginimas" techninių priemonių pagalba. Kažkokiu būdu "pačiupinėjau" viskas gerai. Tai galima priskirti prie tiesos. Visa kita iliuzija. Berašydamas pagalvojau apie matematikos mokslą. Bet tai tiesos modeliavimas. Viskas normalu ir apčiuopiama. Kas apčiuopiama yra tiesa visa kita iliuzija arba hipotezė. Suprantama tai nežaidžiant su pakitusia sąmone ar smegenų veikla. Balti arkliai pergėrus vis tiek iliuzija.

xsistemax

Vytautai,tai,ką gali pačiupinėti yra iliuzija,sukelta tavo juslių.  :)
Paieškojus moksliniais metodais, paaiškėja,jog nėra ką čiupinėti...
O religijos yra vertingas informacijos šaltinis,nes "senieji"nebuvo už mus kvailesni.Tik būtina nuo tos informacijos "nutrinti"suinteresuotumo sluoksnį,tada randi beveik tiksliai tą patį,ką ir moksliniais metodais.
Filosofija irgi gan tiksliai nurodo gaires tiesos paieškoms,nors ir nesiremia formulėmis.
Tik ne visiems tos tiesos reikia,daugelis instinktyviai jos bijo,bijo stereotipų griūties.

Aukštyn