Tema lyg ir ne apie keistus reiškinius bet realus gyvenimas manu taip pat aktualu. Kadangi sąmoningo gyvenimo teko pragyventi po lygiai abiejose sistemose manau turiu galimybę jas abi vertinti. Neesu nei vienos sistemos fanas. Tiesiog techniškai įdomu į jas pažiūrėti. Lyginu rezultatais kas konkrečiai padaryta o ne propagandinis gerovės įvaizdis. Pasižiūrim į gyventojų skaičiaus pokyčius. Gyventojų skaičius iki nepriklausomybės sparčiai didėjo dabar jis drastiškai mažėja. Mokykloje Kaune kurioje aš mokiausi mano mokslų laiku buvo virš 2000 mokinių. Dabar telikę 600 mokinių. Ar žmonių skaičiui mažėjant didėja lietuvybė? Nemanau. Žūstam. Ar čia kalti rusai? Tikrai ne. Jokių karų, jokių problemų o mes nykstam. Iš tikro problemos su gyventojų mažėjimu dar tik atidunda. Savo darbo jėga mes sprendžiam turtingų šalių problemas naikindami save. Anoje visuomenėje kažkodėl šis procesas buvo mūsų naudai. Ar todėl aną sistemą reikia laikyti bloga?
Pažiūrim techninę dabartinę situaciją. Praktiškai apie 90% visos infrastruktūros sukurta anos sistemos. Vos ne visi gyvena senos statybos pastatuose. Keliai taip pat sovietiniai. Palyginus tipo europinį kelią Via Baltika su Vilnius -Klaipėda autostrada tai šunkelis o ne kelias. Apie melioracinę visos Lietuvos sistemą net neverta kalbėti. Važiuoju pakeliui pas tėvus matau jau pradedančias atsirasti pelkes nes net nėra kam palaikyti sukurtos sistemos. Taip kad žmonės kol kas gyvena senos socialistinės sistemos sąskaita. Yra gražūs prekybos centrai bet jie nieko neatlieka išskyrus paskolintų pinigų pervedimą Kinijai ir kiek mažiau kitoms šalimas. Praktiškai jokio rezultato o valstybės skola neskaitant privačios 53,531 milijardo. Ir tai vadinama pažanga. Bet skaičiai ir realus vaizdas tai rodo priešingai.
Iš kitos pusės darbo našumas pakilęs keletą kartų. Pažįstamas su žmona beveik dviese sugeba auginti 500ha plote grūdines kultūras. Aišku chemijos taip pat lyginant su sovietmečiu naudoja kartais daugiau. Taip ir kitose srityse. Žmonių praktiškai nereikia. Be to našumo kilimas niekaip nešildo dirbančiojo. Palyginu savo sovietinį 200 rublių atlyginimą ir dabartinį už 1,2 etato 1300lt tai realiai gaunasi dvigubas sumažėjimas. Lygiai ta pati situacija jei ne blogesnė ir pas ūkininką už minimumą dirbančio traktoristo ar kitokio darbuotojo. Aišku bus pasiūlymų kurti verslą. Ačiū. Po šiai dienai po pasišaudymo su reketu vis dar egzistuoja individuali įmonė ir sunaikintas verslas. Šiaip būti sąžiningu verslininku tiesiog fiziškai neįmanoma. Pusbrolis šauniai sukasi su parduotuve (reketui moka po šiai dienai tik rafinuotu pavidalu tipo apsaugos tarnyba nors žmonės tie patys). Imituoja kad yra ūkininkas ir pardavinėja lenkišką produkciją kaip savo. Bet nesinori pardavinėti sąžinės. Na į užsienį važiuoti nesiruošiu geriau apsiriboti savo poreikius. Kol kas ir šioje sistemoje išgyventi įmanoma bet anoje tikrai buvo mažiau problemų bei požiūris į žmogų visiškai kitas. Ar rūpinimasis žmogumi iš sistemos pusės blogai? Ar geriau gyventi sistemos didžiulėse ir kas išlieka sunaikinęs kitą tas gyvena toliau? Konkurencija ir privati nuosavybė šios sistemos esmė.
Na taip, pasikeitimai po nepriklausomybės buvo milžiniški, iš vienos pusės kaip tu sakai, jie yra neigiami, bet tame ir bėda, kad žvelgi tik iš subjektyvios - individo perspektyvos. Manom anymu, kad taip - kai kuriais aspektais atskiro individo gyvenimas pablogėjo, bet žvelgiant iš visuomenės pusės - mes tobulėjame.
Citata iš: Vytautas vasario 11, 2014, 16:18:20
Pasižiūrim į gyventojų skaičiaus pokyčius. Gyventojų skaičius iki nepriklausomybės sparčiai didėjo dabar jis drastiškai mažėja. Mokykloje Kaune kurioje aš mokiausi mano mokslų laiku buvo virš 2000 mokinių. Dabar telikę 600 mokinių. Ar žmonių skaičiui mažėjant didėja lietuvybė? Nemanau. Žūstam. Ar čia kalti rusai? Tikrai ne. Jokių karų, jokių problemų o mes nykstam. Iš tikro problemos su gyventojų mažėjimu dar tik atidunda. Savo darbo jėga mes sprendžiam turtingų šalių problemas naikindami save. Anoje visuomenėje kažkodėl šis procesas buvo mūsų naudai. Ar todėl aną sistemą reikia laikyti bloga?
Šitas aspektas yra ganėtinai įdomus šių laikų pasaulyje, šalys, kurių gyventojų skaičius šiuo metu mažėja (ne dėl karų, o dėl mažesnio gimstamumo) yra laikomos labiausiai išsivysčiusiomis demografiškai - jos yra ketvirtame demografinės raidos etape, pvz. tarp tokių yra Vokietija, Lietuva ir tik kelios kitos. Žinoma, šis 'išsivystimas' kontraversiškas, nes mums jis nėra labai į naudą, bet vis dėlto parodo vertybinės sampratos pokytį.
Toliau, lygini infrastruktūrą, pramonę ir t.t. Vėlgi bėda tame, kad Lietuva kaip išsivysčiusi valstybė labiausiai susikoncentravusi į paslaugų sektorių, iš ko visame pasaulyje ir yra daugiausiai uždirbama. Tokiai šaliai kaip mūsų tiesiog nebūtų naudinga į pramonę orientuota ekonominė programa, nes tam reikia nemažai gyventojų ir investicijų (pvz. Kinija). USSR tikslai buvo kitokie ir tikrai nebuvo svarbiausias aspektas žmonių gerovė.
Visiškai sutinku su tavimi, kad darbo našumas individui ne į naudą ir šiandien daugelis tiesiog negali prisidėti prie bendrojo produkto kūrimo, bet tokia jau tų 'išsivysčiusių' valstybių gyventojų dalia. Moderni valstybė - modernios problemos. Bet ir tai, mano manymu, naudingiau, nes taip sukuriama milžiniška konkurencija, o pastaroji, kaip žinote, skatina tobulėjimą :)
Na, aš sovietų sąjungos sistemoje pragyvenau ne daugiau, nei mėnesį, tai lyginti tikrai negaliu :) Dėl nieko nesiginčysiu, man įdomu tik paskaityti tokias žmonių nuomones ir palyginimus.
Tačiau, ką noriu pastebėti, tai socializmo sovietų sąjungoje negalėjo būti. Nebuvo nei komunizmo, nei socializmo. Ten buvo kažkoks dešinysis leninizmas-stalinizmas, - tikrai nei kvapo kairiojo socializmo..
Šiaip iš tikro nežinau apie ką eina kalba, gan sunkiai susiskaitė. Kapitalizmas, sovietizmas (nenoriu to vadinti socializmu) tiesiog yra sistemos iškrypimas. Sistema ir taip yra nereikalinga, žalojanti. O šios kryptys žmonėms išvis nieko gero nedavė. Sistemos dėka išlaikomos "kiaulės", iškrypusios sistemos dėka išlaikomi parazitai, kurie tuo pat metu gyvendami iš tavęs dar ir tave žaloja.
Pradėsiu. Kodėl žmonių masiškai mažėja? Todėl, kad jei turi galimybę palikti Lietuvą. Tuo metu tai padaryti buvo sunkiau. Be to informacinės priemonės žmogui prašviečia protą ir parodo kas dedasi kitose šalyse. Kad yra ir geresnės gyvenimo sąlygos. Tuo metu to nebuvo. Vyravęs vado kultas, ateizmas, klastoti duomenys, propaganda praplaudavo smegenis. O be to nepriteklius išsekindavo žmogų jis stengėsi išgyventi, o ne pragyventi. Dažnai tokiu butinybės atvėju griebiamasi šiaudo, nei judėjimo tolyn ir sustojimo. Nes bijoma prarasti laiko.
Anokia čia blogybė emigruoti. Kas yra valstybė ir kas yra pilietis? Valstybė kaip visduramžiais ponas, suteikia apsaugą. Kadangi žmonės nesijaučia saugūs jie ieško kito "Pono". Šiuo atveju Lietuvos vyriausybė apgailėtina. Viešai pažeidinėjama konstituciją, vyrauja korupcija, o su žmonėmis elgiamasi taip įžūliai, kad nebėra prasmės kažką keisti.
Nebuvo mūsų naudai. Tikrai nebuvo.
Chm... Sistema niekada nesirūpins žmogumi. Todėl kad visą ekonomiką pakėlėme MES!
Mes lyg vergai dirbame, kuriame, statome. To tikrai nepadarė valdžia. Jeigu ją dabar nubrauktumėme, niekas nepasikeistų, tik mums nebereiktų išlaikyti parazitų. Mums nereiktų bijoti.
Taip kad nieko gero nei kapitalizmas nei sovietizmas (:
PS. kodėl tema žodžių karuose?
Citata iš: Master vasario 11, 2014, 18:59:16
PS. kodėl tema žodžių karuose?
Todel, kad Vytautas ja cia sukure. Irgi nesupratau kodel.
Citata iš: Master vasario 11, 2014, 18:59:16
PS. kodėl tema žodžių karuose?
Man irgi atrodo, kad reikėjo kitoje kategorijoje ją sukurti.
Čia negaliu Master duoti pliuso :D
Citata iš: _Anonimas_ vasario 11, 2014, 18:39:11
bet vis dėlto parodo vertybinės sampratos pokytį.
Apie kokias vertybes eina kalba? Kažkaip atvirkščiai pastebiu degradaciją. Materialumas ir daugiau nieko. Už pinigą ar šiaip turtą žmonės viens kitam pasiruošę perkas gerkles. Kažkaip nematau turtingų valstybių modernumo. Kame jis? Tam kad egzistuot pigiai samdyt nemodernių valstybių gyventojų arba pigiai pirkt iš jų produkciją. Pats pajaučiau tai ant savo kailio bandydamas daryti verslą su senu vokiečiu. Tau parduoda brangiai nereikalingą šlamštą o iš tavęs pigiai perka normalią produkciją. Bet juk visi esam žmonės.
Viena iš didžiausių sovietų sąjungos klaidų pagal mane visų pasaulio ubagų tempimas į savo sistemą be realios naudos sau. Ši sistema niekam nieko už dyką neduoda.
Dėl socializmo sovietų sąjungoje tai sutinku su TinSoldier. Iš tikro buvo kažkas neaiškaus. Pirmiausiai tai buvo pasiekta nežmoniškomis priemonėmis. Gal net tame ir žlugimo priežastis. Bet ir toks neaiškus variantas visai įdomus. Iš kitos pusės manau žmonės savo noru niekada neatsisakys nuosavybės. kažkokia keista paranoja. Aišku ji bus atimta kitais būdais. Tiesiog iš lėto pereis grupelei žmonių pasaulyje. Kad tokia tendencija yra vėl gi rodo valdomo turto pasiskirstymo skaičiai. Nors kūrimo procese visuomet dalyvauja visi visuomenės nariai. Tik problema su vaisiais :)
Citata iš: TinSoldier vasario 11, 2014, 18:56:59
Na, aš sovietų sąjungos sistemoje pragyvenau ne daugiau, nei mėnesį, tai lyginti tikrai negaliu :) Dėl nieko nesiginčysiu, man įdomu tik paskaityti tokias žmonių nuomones ir palyginimus.
Soldieri, kažkaip net nejauku man dabar pasidarė, aš juo labiau Sovietų Sąjungoj negyvenęs, bet iš istorinės pusės bei faktų, o ne asmeninių išgyvenimų palyginti taip pat, manau, ne nuodėmė, todėl leidžiu sau tai :D
Citata iš: TinSoldier vasario 11, 2014, 18:56:59
Tačiau, ką noriu pastebėti, tai socializmo sovietų sąjungoje negalėjo būti. Nebuvo nei komunizmo, nei socializmo. Ten buvo kažkoks dešinysis leninizmas-stalinizmas, - tikrai nei kvapo kairiojo socializmo..
Na, taip drąsiai nenorėčiau teigti. Vis dėlto tam tikra lygybė buvo sudaroma (tereikia užsimerkti ir nežiūrėti kokiais būdais). O jei kalbi apie humaniškumą, tai jų taikomi metodai net nebuvo slepiami, net 1936 metų SSRS konstitucijos 12 straipsnyje minima: " In the U.S.S.R. work is a duty and a matter of honor for every able-bodied citizen, in accordance with the principle: "
He who does not work, neither shall he eat." ". Taigi kairioji politika kuriama buvo tik lygybės principu, o represijos nėra toleruotinos nei kairėj, nei dešinėj, nei centre. Kalbu apie neišsigimusią politiką.
Citata iš: Vytautas vasario 11, 2014, 19:10:51
Citata iš: _Anonimas_ vasario 11, 2014, 18:39:11
bet vis dėlto parodo vertybinės sampratos pokytį.
Apie kokias vertybes eina kalba?
Kosmopolitiškumas, tolerancija (ribose) ir pan. Šių vertybių dažnai pasigendu žmonėse užsibuvusiuose Sovietų Sąjungos ideologiniuose gniaužtuose. Žinoma, kiekvienam vertybės yra skirtingos, man pastarosios asocijuojasi su modernia valstybe.
Citata iš: Master vasario 11, 2014, 18:59:16
Chm... Sistema niekada nesirūpins žmogumi. Todėl kad visą ekonomiką pakėlėme MES!
Mes lyg vergai dirbame, kuriame, statome. To tikrai nepadarė valdžia. Jeigu ją dabar nubrauktumėme, niekas nepasikeistų, tik mums nebereiktų išlaikyti parazitų. Mums nereiktų bijoti.
Rimtai? Stereotipinis maištautojo požiūris, kuris niekur neveda. Nežinau, ar rasi istorijoje pavyzdį, kur bendruomenė be vadovo būtų suklestėjusi.
Kosmopolitizmas modernioms galingoms valstybėms nebūdingas. O mažos ir šiaip bereikšmės vykdančios kieno nors valią. Pažiūrėjus paskutinius karinius konfliktus jie kilo iš modernių valstybių pusės. Visi turi gyventi kaip nori modernūs. :) Tai propagandinis triukas ir nieko daugiau.
Nei ankščiau buvo gerai, nei dabar taip yra, kitaip sakant gyvenome skurde, jame esame ir dabar, tik ankstesniais laikais žmonės mažiau skųsdavosi. Aš pats sovietiniais laikais negyvenau, tad galiu remtis tik šaltiniais, bei svarbiausia to meto žmonių prisiminimais, patirtimi.
Pastebiu, kad didelė dalis senesnių žmonių lygindami kaip buvo ankščiau ir dabar, dažnai sako, kad prie "ruso" buvo ir darbo kiek nori ir mėsos galėdavai nusipirkt kiek nori. Sutiksiu darbo vietų tada buvo tikrai daugiau ir susirast darbą buvo tikrai nesunku, bet ir atlyginimai nebuvo įspūdingi. Kaip bebūtų tais senesniais laikais būdavo labai sunku nusipirkti kokį elektroninį daiktą, apskritai jų beveik čia nebuvo, be ir prekių labai mažas pasirinkimas. Visgi tais laikais daug gabių žmonių nuėjo veltui, prarado savo karjeras. Puikiai žinome, kad žmonės galėdavo išvykti tik į Tarybų sąjungos šalis ir apie kitus kraštus galvoti negalėjome. Tikrai žinau tokių sportininkų, kurie turėjo ir talento ir nori, siekti savo tikslų, deja nebuvo kaip dėl tų pačių apvaržymų, o tarybų sąjungoje su šiomis sporto šakomis nebūtų jie toli nuėję, tad ir liko taip mūsų krašte. Tais laikais buvo gerai, jei esi paprastas darbininkas, bet jei siekei kažko daugiau, tai durys praktiškai buvo uždaros.
Taip, Anonime, rimtai. :) Materialus suklestėjimas nėra vertybė. Be vadovų nekiltų karai, per karus nebūtų prisigrobiama svetimo turto. Žmonės nebūtų mulkinami ir ribojamai, nelaimingi. Šuniškas gyvenimas sakyčiau. Turi būdą, gauni maisto, tačiau esi pririštas ir verčiamas loti. Lyginkime su vilko (nenuolankaus ir nedresiruoto, todėl nepriklausomo)gyvenimu. Taip jis gyvena bendruomenėje, tačiau joje kiekvienas turi savo paskirtį ir kiekvieno indelis apmokamas. Išsivysčiusios šalys iškilo tikrai ne dėl superinės politikos. Ne, neretai ekonomika buvo pakelta krauju, išnaudojimu ir ypatingai užgrobus kolonijas. Tačiau ar mums to reikėjo? Ir ar mes galime save laikyti pažangesniais, geresniais? Jeigu visa tai mums nė nepriklauso?
Klausimas ar mes norime gero, laisvo, taikas gyvenimo, kuriame galėtume išsireikšti ar tik nacionalinės garbės pasaulyje, bet tuo pačiu ir nesantaikos ( ir nieko daugiau).
Normaliai niekas netrukdė siekti rezultatų tik turtėjimo galimybės iš tikro buvo ribotos. Bet kai esi aprūpintas pagrindiniais būtiniausiais dalykais turtas nelabai turi reikšmės. Tiesiog esi lygus kaip visi. Buvo kvailystės ideologine prasme. Bet laisvė šioje srityje nieko naudingo neatneša. Nebent Kristaus apmėtymą išmatomis. Tipo menas, originalumas ir t.t.
Jei visi lygus, nebelieka konkurencijos. Nebera konkurencijos- nebera ir progreso. Va kodel kapitalizmas > socializmas
Vytautai, ne apie tokią laisvę kalbu.... :o
Laisvę, kuri liečia tik tave. Tavo asmeniniai pasirinkimai..
Citata iš: Master vasario 11, 2014, 20:15:47
Taip, Anonime, rimtai. :) Materialus suklestėjimas nėra vertybė. Be vadovų nekiltų karai, per karus nebūtų prisigrobiama svetimo turto. Žmonės nebūtų mulkinami ir ribojamai, nelaimingi. Šuniškas gyvenimas sakyčiau. Turi būdą, gauni maisto, tačiau esi pririštas ir verčiamas loti. Lyginkime su vilko (nenuolankaus ir nedresiruoto, todėl nepriklausomo)gyvenimu. Taip jis gyvena bendruomenėje, tačiau joje kiekvienas turi savo paskirtį ir kiekvieno indelis apmokamas. Išsivysčiusios šalys iškilo tikrai ne dėl superinės politikos. Ne, neretai ekonomika buvo pakelta krauju, išnaudojimu ir ypatingai užgrobus kolonijas. Tačiau ar mums to reikėjo? Ir ar mes galime save laikyti pažangesniais, geresniais? Jeigu visa tai mums nė nepriklauso?
Klausimas ar mes norime gero, laisvo, taikas gyvenimo, kuriame galėtume išsireikšti ar tik nacionalinės garbės pasaulyje, bet tuo pačiu ir nesantaikos ( ir nieko daugiau).
Pasakė žmogus, besinaudojantis kompiuteriu, internetu ir kitomis technologijomis :) Manai be tam tikrų lyderių tu tai turėtum? Anarchijoje tokie dalykai niekada neatsiranda. Ir be to, kokią siūlai alternatyvą, nes verkti galime kiekvienas, o sprendimų priimti nelabai sekasi. Ir jei jau tau taip nepatinka valdžia, kodėl gyveni tokioje aplinkoje? Važiuok kur nors į kalnus, dykumą, blogiausiu atveju Antarktidon ir gyvenk sau 'nevaržoma' vyriausybės ir taikoje. Na, o būstą, maisto ir patogumus pati kaip nors susirasi, nes tu ir pati be lyderių pagalbos gali išsiversti.
Jei atsitiktų toks dalykas Lietuvoje, kad būtų nuversta valdžia ir šalyje vyrautų taika, tarpusavio supratimas bei gerovė, tikrai tavęs atsiprašyčiau, kad buvau neteisus, bet suprask tai, jog blogis slypi ne lyderiuose, o kiekviename iš mūsų.
Citata iš: Vytautas vasario 11, 2014, 20:24:05
Normaliai niekas netrukdė siekti rezultatų tik turtėjimo galimybės iš tikro buvo ribotos.
Specialiai netrukdė, bet galimybių Lietuvoje, kaip ir dabar sporte pasiekti nebuvo ir nėra, lygiai taip pat kaip ir kine, muzikoje, bei daugelį kitų sričių. Aš nesakau, kad būdamas čia tu negali pasiekti rezultatų, bet už juos nebus atlyginta, kaip sakant tu neturėsi karjeros. Dabartiniais laikais jei esi perspektyvus ir tavęs netenkina čia esamos galimybės tu gali važiuoti svetur ir ten siekti savo tikslų.
Manai kompiuterius sukūrė valstybės valdytojai? Ne, jis sėdėjo ir botagu daužė, gązdino paprastus žmones. Vertė mokytis, dirbti ir dar už tai mokėti. Nebūtų valdžios, bet internetas, kitos technologijos vistiek liktų. Kodėl? Todėl, kad mes piliečiai esame mokytojai parengiantys darbuotojus, darbininkai kuriantys naujoves. Mes tai patys pasidarome. Mes dėl to mokomės, tam eikvojam savo energiją. O aiškinimo ir kontroliavimo mums nereikia. Ar didieji vadai buvo išradėjai? Ne tai dažniausiai buvo žemiausios klasės atstovai, kurie kitų gerų žmonių dėka gaudavo galimybę į tobulėjimą. Ką didieji valdovai kūrė tebuvo karo technika. Viskas.
Žinai, galvojau apie tai. BET... Matai valstybėje laisvė neegzistuoja. Manai galėčiau taip lengvai atsisakyti pilietybės ir išvykti į nesugadintą aplinką (nors kažin ar liko laisvos vietos, ji nusavinta, nors visi esame lygus ir niekas niekam nepriklauso. Kad kažką gautum, turi užsidirbti, tačiau tokio žemės gabalo per visą gyvenimą neužsitarnausi...).Ne, esu kalinys. Ir štai praktiškas įrodymas apie tai apie ką aš kalbu
Ech... Taip vyrautu. Taip kaip taika vyrauja daugumoje bendruomenių, taip vyrautų ir šalyje. Išsišokėliai nusodinami. O apsaugos reiktų tik nuo siekiančių valdyti. Bet kuriuo atveju dauguma siekianti bendro tikslo gali viską. :)
Aš nepilnametė. Ir politika per daug dar nesidomiu, nes tai man dar neaktualu bet šiaip norėčiau versti lauk valdžią. Visi esame LYGŪS ir niekas neturi teisės sudarinėti kažkokių taisyklių liečiančių daugumą. Jeigu kraujo kaina išbandėme diktatūrą, nuo pabandymo gyventi laisve ir bendruomėniškumu blogiau tikrai nebūtų.
Citata iš: Master vasario 11, 2014, 20:50:03
Ir politika per daug dar nesidomiu, nes tai man dar neaktualu bet šiaip norėčiau versti lauk valdžią.
Šis tavo sakinys šią niekinę diskusiją labai gražiai apibendrina: Politika nesidomiu, bet žinau, kaip turi veikti visuomenė :) Vien dėl to ir nematau prasmės tęsti šių beprasmių samprotavimų.
Bet jei visi taptumėme lygūs pagal statusą, tai galiausiai nuvestų iki visiško žlugimo, kad ir kokia bebūtų dabartinė valdžia. Tikrai neneigsiu, kad valdžia nėra tinkama, bet visiškas valdžios nebuvimas privestų prie žlugimo, žmonės galvoja, kad yra labai protingi ir moka teisingai gyvent, valdyt. Deja didžioji dalis taip gyvent moka tik savo buitiniam gyvenime kur vadovauti gali savo vaikams, bet atėjus į postus jiems sunkai sektųsi. Jei visi žmonės balsavimu priimtų visus sprendimus, tai beveik visi sprendimai būtų arba labai naudingi žmonijai, bet ne valstybei arba visiškai neteisingi ir neprotingi. Pasikliauti liaudimi, kurie perskaitė vieną laikraštį būtų per daug rizikinga.
Citata iš: Master vasario 11, 2014, 20:50:03
Aš nepilnametė. Ir politika per daug dar nesidomiu, nes tai man dar neaktualu bet šiaip norėčiau versti lauk valdžią. Visi esame LYGŪS ir niekas neturi teisės sudarinėti kažkokių taisyklių liečiančių daugumą.
Pats laikas pasidometi ta politika, ekonomika ar tai istorija bent kazkiek butu, gal tada pamatytum kaip naiviai ir juokingai skamba tavo mintys
Chm.. Nieko nesakyčiau jei tokią kritiką išgirčiau iš kompetetingo atstovo ;).. Bet dabar etiškai savo nuomonę pasilaikysiu sau. Nes tokie apsišvietę žmonės ir renka mūsų valdžią. (che, che, che.... :D (y) )
Anyway. Tą teiginį mestelėjau, nes iš ties tiek politika nesidomiu kiek galėčiau tai daryti (laiką skiriu kitai veiklai) o be to nepaliečiu praktiškai. Esu eilinis mirtingasis. Tačiau manote, kad nesu susidūrusi su konstitucija, piliečio teisėmis,valdymo formomis ir principais, išvis nesimokiusi mokykloje ir panašiai.... (: ? Och, ne pagrindą, kad galėčiau daryti išvadas tikrai turiu.
Bet gaišti laiko ir aš nenoriu ;)
Citata iš: varpainis vasario 11, 2014, 20:57:58
Pats laikas pasidometi ta politika, ekonomika ar tai istorija bent kazkiek butu, gal tada pamatytum kaip naiviai ir juokingai skamba tavo mintys
Nemanau kad ką labai naudingo rasi tuose moksluose. Jei pats negali patirti tai bent geriau pasidomėti iš artimos patikimos aplinkos žmonių tai išgyvenusių. Pvz norint palyginti gyvenimo sąlygas reiktų palyginti visas kainas ir darbo užmokestį kad ir santykinai tuomet ir dabar. Ar kas nors matėt tokią analizę. Šiai sistemai ji būtų nenaudinga todėl jos niekas neskelbia, o skelbia kažkokius BVP nuo kurių nei šilta nei šalta. Pvz mokslas anuomet buvo tikrai visiškai nemokamas. Apie kurso darbų ar diplominių pirkimą iš viso nebuvo kalbos. Bent mano aplinkoj. Geriausiu atveju konsultacija su grupioku. Maža to 40 rublių stipendija jei neturi skolų. To pakakdavo mėnesiui gerai pavalgyti po 1 rublį į dieną, man dar kainuodavo 8 rublius nuolatinis į užmiestį (mieste studentai ir mokiniai važinėjo nemokamai) bei likdavo rūbams ar pramogom. Tiesiog iš tų pinigų buvo įmanoma išgyventi ir niekam ne esi skolingas. Tėvų pagalba minimali. Realiai bet kas galėjo siekti mokslo ir tuo pačiu karjeros. Karjera sunku pavadinti. Geriau tinka kitokio pobūdžio techninis darbas. Nes baigęs pagal pažangumą laisvai renkiesi siūlomas darbo vietas. Baigus aukštąjį niekuomet nereikėdavo eiti dirbti eiliniu darbininku kaip dabar. Nebent norėjai daugiau uždirbti. Bet tuomet iš viso važiuoji į šiaurę ir per kelis metus užsidirbi vos ne visam gyvenimui. Suprantama jei nori karjeros prasideda partiniai reikalai kaip ir dabar.
Ir dėl bendrai valdžios valstybėje. Taip ji neišvengiamai reikalinga. Tiesiog kitaip žmonės nemoka gyventi. Prisiminus mūsų valdžią nepriklausomybės pradžioje ir dabar ji sustiprėjusi n kartų. Nuo to priklauso stabilumas. Visa esmė kiek ji pajėgs išsunkti žmonės neiššaukdama jų pasipriešinimo. Nors bet koks chaosas yra blogai.
Homo sovietikus...gerai,kad jau grimzta į isrorijos šiukšlyna tokios ideologijos skleidėjai..atsiranda tokių ''vytautų'' kurie dar pavapa panašias nesamones,bet pavapa tik iš nostalgijos jaunoms dienoms,kai dar erekcija būdavo, o ne kaip dabar, puse 6. Net ir kaliniai iš kaleime praleistų metų manau šaunių akimirkų atsimena,tai čia panašus atvejis..bet nieko,nebeilgai tokius dalykus girdėsim..
Citata iš: _Anonimas_ vasario 11, 2014, 20:32:15
Pasakė žmogus, besinaudojantis kompiuteriu, internetu ir kitomis technologijomis :) Manai be tam tikrų lyderių tu tai turėtum? Anarchijoje tokie dalykai niekada neatsiranda.<...>
Aš paskutiniu metu jau tikrai nebeturiu jėgų ginčytis apie visokius anarchizmus, nors tai išlieka man artimiausia ir priimtiniausia idėja. Vis dėl to, negaliu nepastebėti, kad mano pacituotoje vietoje suklydai.
Istorijoje yra nemažai pavyzdžių, kai buvo kuriamos anarchistinės komunos, gyvenvietės ar miestai. Ir nei viena, nei viena vienintelė tokia gyvenvietė neišnyko dėl to, jog nebūtų pavykę tinkamai organizuoti visuomenės, kad kažko nepavyko, ar žmonės susipyko ir išskerdė vieni kitus. Priežastys, kodėl anarchistinės komunos žlugdavo: išoriniai agresoriai, su savo imperialistiniais lyderiais ir "pažangiom" visuomenėm. Arba mažesnės gyvenvietės tiesiog natūraliai išmirdavo, neturint pakankamai žmonių (nors nemažai tokių komunų vis dar gyvuoja ilgus metus ).
Bet esmė, kad tiek okupuotose darbovietėse, fabrikuose Argentinoje, kitose šalyse, anarchistiniais principais besiorganizuojantys darbuotojai kuo puikiaisiai verčiasi be hierarchijų, oficialių vadų ir pan. http://upsidedownworld.org/main/argentina-archives-32/1875-argentine-factory-in-the-hands-of-the-workers-fasinpat-a-step-closer-to-permanent-worker-control-
Vienas ryškiausių stambaus masto anarchijos įgyvendinimo pavyzdžių: Katalonija per Ispanijos pilietinį karą. Milžiniškos teritorijos su Barselona, kitais didžiuliais miestais atrodo 4 metams buvo perimtos anarchosindikalistų. Ir vetėsi kuo puikiausiai. Aišku, prakišo kovą fašistų ir sovietų kariuomenėms. Tačiau net tuo pačiu kovodami frontuose (ir ilgai atsilaikydami), sugebėjo organizuoti visuomenę taip, jog produktyvumo lygis pakilo, saugumas pakilo, kur pinigai nebuvo panaikinti - kainos nusmuko, pasitenkinimo lygis gyvenimu pakilo ir t.t.
Siūlau paskaityti Orwello atsiminimus "Katalonijai pagerbti":
Citata"Katalonija tuo metu buvo kontroliuojama anarchistų profsąjungų organizacijos CNT. Autorius išvydo stulbinamą vaizdą, ypač netikėtą retrogradiškos feodalizmo dvasios persmelktoje Ispanijoje: darbininkai kontroliavo miestą, jame sklandė lygybės dvasia, žmonės gatvėse sveikinosi trumpu „Salud", vienas į kitą kreipėsi „tu" ir „drauge". „Atrodė tarsi visi žmonės iš tiesų būtų lygūs ir kad viltis plevena ore," - rašė G. Orwellas."
Rusijos revoliucijos metais 1917-1921, milijonai anarchistų siekė kurti savo laisvą visuomenę, organizuodami nehierarchines darbovietes, federacijas, sąjungas. Daugybė fabrikų ir darboviečių veikė pagal anarchistinius principus. Aišku, vėlgi, prakišo leninistinei agresyviai diktatūrai. Tačiau, nepaisant to, sekėsi puikiai.
Dar okupuojami Italijos fabrikai po pirmo pasaulinio, kai beveik milijonas darbininkų siekė savivaldos. Aišku, vėl prakišo agresyviai valdžiai su lyderiais.
Žodžiu, yra daugybė tiek stambesnių, tiek smulkesnių istorinių pavyzdžių, kuomet anarchistams puikiausiai sekėsi organizuoti miestus, fabrikus, visuomenes ir t.t. Vienintelis dalykas, kuris jiems mažiau sekėsi: žudyti kitus žmones, naikinti, griauti, kariauti. Kapitalistinės, nacionalistinės valstybės šitą tai jau puikiai sugeba, anarchizmas negali lygiuotis.
Faktas yra toks, kad anarchizmas, kaip teorija, kuo puikiaisiai veikia. Žmonėms nereikia, nei griežtų hierarchijų, nei policinės valstybės, nei diktatorių. Žmonės yra visiškai pajėgus gyventi lygybėje, harmonijoje ir tvarkoje. Problema, kad didelė žmonių dalis dėl įvairių priežasčių to nenori.
Jeigu į anarchistinę visuomenę suleisti žmones, kurių mentalitetas yra išdulkinti kitą, kad tik laipteliu į viršų pakiltų - aišku, anarchizmas neveiks.
Tačiau, jei anarchistinę visuomenę sudarytų kritinė masė žmonių, realiai norinčių lygybės - nėra problemų organizuoti nei mokslą, nei miestus, nei fabrikus, nei visą kitą. Nėra nei vienos priežasties teigti, jog anarchijoje nebūtų mokslo, kompiuterių ar pan.
Viltis tokia, kad žmonių mentalitetas gali keistis. Jis nėra hardwire'intas į biologiją.
(http://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/5717455_700b.jpg)
EDIT: Jei kas norėtų plačiau paskaityti, turiu kompe mokslininko, ekonomisto ir daugybės kitų galų meistro, vieno žinomiausių anarchizmo teoretikų P. Kropotkino tekstų kolekciją, paliečiančių anarchizmo santykį su mokslu, ekonomika, morale, teise ir t.t. Dalinuosi: http://www.failai.in/show/F/6726BCB9E/Kropotkin_-_Kropotkin__s_Revolutionary_Pamphlets_-_A_Collection_of_Writings_by_Peter_Kropotkin.pdf
oi, kokia gera tema, būtinai grįšiu vakare :P Kol kas tik tiek -
CitataPasižiūrim į gyventojų skaičiaus pokyčius. Gyventojų skaičius iki nepriklausomybės sparčiai didėjo dabar jis drastiškai mažėja. <...> Žūstam. Ar čia kalti rusai? Tikrai ne.
Padarykit eksperimentą - prie čiaupo prijunkit šlangą, paleiskit vandenį, užminkite šlangą koja, tada palaikykite pusę minutės ir greitai atleiskite. Ar vanduo bėgo tokiu pat greičiu kaip iki užmynimo? Ne, jis išsiveržė daug greičiau. Lygiai tas pats su emigracija. Kai 50 metų judėjimo srautas užspaustas, išvažiuoja kelios dešimtys ar šimtai žmonių, atsivėrus sienoms (1990) ir ES sienoms (2004) procesas paspartėja drastiškai. Ar toje visuomenėje būtų likę bent 300 000 gyventojų jei visiems būtų leista išvažiuoti? Klausimas atviras.
CitataPažiūrim techninę dabartinę situaciją. Praktiškai apie 90% visos infrastruktūros sukurta anos sistemos. Vos ne visi gyvena senos statybos pastatuose. Keliai taip pat sovietiniai. Palyginus tipo europinį kelią Via Baltika su Vilnius -Klaipėda autostrada tai šunkelis o ne kelias.
Ir? Po karo statė visi - tiek soc. valstybės, tiek kapitalistinės. Atseit nieko nebūtume pastatę? O dėl via Baltikos - kadangi užaugau mieste, kuris yra šalia to kelio, puikiai atsimenu koks būdavo tas kelias iki Via Baltikos atidarymo. Nekalbant apie prastą kelio būklę dar reikėdavo laukti kol pravažiuos TRAUKINYS! Dešimtys mašinų magistralėje praleidinėja traukinį! O Vilnius Klaipėda ne kartą lopytas jau nepriklausomybės laikais. Lyginat nesulyginamą.
CitataPats pajaučiau tai ant savo kailio bandydamas daryti verslą su senu vokiečiu. Tau parduoda brangiai nereikalingą šlamštą o iš tavęs pigiai perka normalią produkciją.
Ir kas dėl to kaltas? Kam taip daryt? Kam pirkt brangų šlamštą? :o
Master tai perliukų prigamino užtektinai, bet žmogus bent jau sąžiningas
CitataIr politika per daug dar nesidomiu, nes tai man dar neaktualu bet šiaip norėčiau versti lauk valdžią.
Aš irgi prisipažinsiu - nelabai domiuosi italų kalba, nes man neaktualu, bet manau jie daug laimėtų kalboje nenaudodami priebalsių.
Nes nu - valdžia administruoja lėšas. Klausimas ar jų tiek reikia, sutinku, ne nereikia. Bet labai daug sričių finansuojama iš gyventojų pinigų. Žinau, kad panelė nusivylusi švietimo sistema (nors, kiek supratau, vistiek stos į universitetą - mind blowing), tai galim paimti ugniagesius, kurie irgi finansuojami iš mokesčių mokėtojų pinigų. Na ir užsidegė namas - kadangi su savo pinigais gali daryti ką nori, skambini gaisrininkams, jie atvažiuoja gesina tavo namą, jis, deja, sudega, o tu dar gauni sąskaitą už paslaugas, nes gaisrininkai privatūs :) Liuks.
Citata iš: czech-kuolis vasario 12, 2014, 12:01:37
Aš irgi prisipažinsiu - nelabai domiuosi italų kalba, nes man neaktualu, bet manau jie daug laimėtų kalboje nenaudodami priebalsių.
Na, bet Master ir nesakė, kad žino, kaip patobulinti valdžią reiktų.
Nors tu ir nesidomi konkrečiai italų kalba, tačiau, jei domėtumeisi, kodėl kalba, apskritai, yra žalinga- tai galėtum teigti, jog italai, vokiečiai, prancūzai daug laimėtų kalbos visai nenaudodami.
Manau, kad ji tą ir turėjo galvoje, kad valdžia, apskritai yra žalinga, kaip idėja. Nebūtina mokėti sukonstruoti kalašnikovą, kad suprastum, jog su juo šaudomi žmonės.
P.S. Oi, kaip bijau bijau įsivelti į ginčą... :D Ir taip paskutines paklodes rašydamas desperatiškai stengiuosi išvengti savo darbo. Jei dar vėl į naują diskusiją įsivelsiu, visai kapiec man :D
taip, nesakė - ir labai gerai, kad nesakė, nes nežino. Nes nesidomėjo, o tik kažkur girdėjo...
Lygiai kaip aš nežinau nieko apie italų kalba, bet kažkas man taip sakė, ir "manau" kad tai gera idėja. Ir mečiau lozungą. Juk viskas taip ir veikia, ar ne?
Aišku, čia jau požiūrio klausimas - nes man atrodo, kad ta "žalinga idėja" nėra tokia jau žalinga. Plius, pataisyk jeigu klystu, bet ir anarchizme yra struktūros, kurios sprendžia - vadinkime jas tarybomis ar kuo tik norime, bet argi iš esmės irgi yra valdžia tik labai lokaliu lygmeniu? Nes žmonės nėra 100 % vedami kažkokios nematomos rankos, instinktų, kad suprastų, ką reikia daryti, o ten kur reikia tartis, gimsta ginčai. Kas sprendžia kas teisus? Ką daryti, jei 40 % komunos narių kažko nori, o 60 % nenori?
CitataIr taip paskutines paklodes rašydamas desperatiškai stengiuosi išvengti savo darbo. Jei dar vėl į naują diskusiją įsivelsiu, visai kapiec man :D
oi, patikėk... :D nekenčiu savęs, kad čia rašau.
Ne kažkur girdėjo, o taip mano... Kiekvienas mano išsakytas žodis yra sąmoningas.
(nelysiu į diskusiją, nes nenoriu sukelti jūsų nepasitenkinimo)
Ech... Czech-kuoli, aš irgi tavęs nemėgstu, bet visgi diskusijose lieku nešališka... (:
Blem, jei gyvenčiau Lietuvoje, tai čekuoliui pastatyčiau alaus.
Kaip jau rašiau kažkurioje kitoje temoje, paskutinė okupacija buvo didžiausia mūsų tautos tragedija. Jei ne sovietai, dabar gyventume kaip skandinavai. O tam tikri pameilikavimai buvusiai santvarkai, manau, ne kas kita kaip "Stokholmo sindromas".
O teiginiai, kad prie okupacijos buvo pastatyta dauguma mūsų pramonės iš dalies yra tiesa, bet tai dar nereiškia, jog patys nebūtūmę visko (ir dar daugiau) pasistatę. Suomiai sugebėjo, butų pavykę ir mums. Kuo mes už juos blogesni?
Citata
Kai 50 metų judėjimo srautas užspaustas...
Jokie užspaudimai čia ne prie ko. Visų pažįstamų dirbančių užsienyje vienintelis argumentas - pinigai. Grupiokas kietas elektronikos ir automatikos specialistas visko išbandė Lietuvoje. Galiausiai nusispjovė ir dirba Olandijoje už 1,5 eurų minimumą, nes nemoka Olandų kalbos ir negali pretenduoti į geriau apmokamą darbą. Iš principo raiškos galimybės taip pat yra apribotos nepriklausomai nuo tavo sugebėjimų, bet tai nesulyginama su Lietuvos sąlygomis. Bet pvz mane tenkina kuklios Lietuviškos sąlygos.
Citata
O Vilnius Klaipėda ne kartą lopytas jau nepriklausomybės laikais. Lyginat nesulyginamą.
Iš tikro tai visiškai skirtingų kategorijų keliai ir tai nepriklauso kad jis eina pro tavo gimtąjį miestą. Dvi ir keturios eismo juostos tikrai skiriasi. Dėl dangos keitimo tai beveik po 40m Via Baltika tikrai neišvengiamai pareikalaus remonto ir ne kartą. Bet iš esmės ją niekas nenumato jokių transporto srautų. Šiaip keliukas pramogai ir tiek. Kai statė Vilnius- Klaipėda iš viso važinėjo vienas kitas automobilis, bet projektuotojai numatė labai toli į ateitį.
Citata
Ir kas dėl to kaltas? Kam taip daryt? Kam pirkt brangų šlamštą?
Aš ir nepirkau brangaus šūdo,. Bet po reketo mano turto sudeginimo sėdau -50000 lt. Geras sąžiningas žmogus nusižudė ir už -20000lt. Kai ką nors pabandysi daryti savo jėgomis šioje sistemoje pajusi kaip tai „malonu". Šiaip į tą sistema, prisiklausęs vakarų radijo stočių, puoliau su didelia viltimi. Bet gavosi kaip gavosi. Ir daugumas pažįstamų laižosi žaizdas. Paskutinis pvz išgirtas šaunuolis Lauersas pardavinėja savo verslą ir kaip už 50 milijonų sakyčiau pigokai. Kalba ėjo apie milijardą. Nepakonkuruosi su kinais net IT srityje.
Apie gaisrininkus tai juos ruošiasi padaryti savanoriais. Norės vyks į gaisrą norės nevyks.
Citata
Suomiai sugebėjo, butų pavykę ir mums. Kuo mes už juos blogesni?
Kai egzistavo sovietų sąjunga suomiai jos atžvilgiu buvo tylūs kaip pelės po šluota, nes naudojosi pigiais resursai bei turėjo rinką savo prekėms. Tiesiog pragmatiškai elgėsi su kaimynais. Mūsų terminais lindo į užpakalį rusams.
Ačiū už įdomią informaciją, bet tiek su Rusija, tiek su Ispanija, kaip matai nieko neišėjo, o kaltinti vien išorinius veiksnius yra lengviausia.
Tą ir parodo ši tavo mintis:
Citata iš: TinSoldier vasario 12, 2014, 11:53:24
Tačiau, jei anarchistinę visuomenę sudarytų kritinė masė žmonių, realiai norinčių lygybės - nėra problemų organizuoti nei mokslą, nei miestus, nei fabrikus, nei visą kitą. Nėra nei vienos priežasties teigti, jog anarchijoje nebūtų mokslo, kompiuterių ar pan.
Tai tėra utopija. Žmonės niekada nebus lygūs, vertybės kiekvieno nėra vienodos. O ką daryti, kai viduje atsiranda parazitas? Niekada nebus taip, kad visi bus patenkinti ir skleis tik tiegiamas emocijas.
O apie technologijas gal gali pateikti tų puikių anarchistinių bendruomenių pavyzdžių, kuriose buvo padaryta mokslo pažanga - išradimai, technologijos ir t.t.? Kad ir pačių mažiausių ar nereikšmingiausių, na nes tie milijonai žmonių turėjo kažką nuveikti... Nes matai, gal dėl to ir pakilo produktyvumas pramonėje, žemdirbystėje ir t.t., nes buvo orientuojamasi tik į tuos trumpalaikius tikslus, kaip aprūpinti bendruomenę pagrindiniais ištekliais, o ne mokslo pažangą ir švietimą? Ar būtų tos bendruomenės išgyvenusios daugiau nei 4 metus?
Nepykit, negaliu susivaldyti.
Tai, kad kai kurie žmonės yra supuvę, egoistai, nekontroliuojami ir agresyvus... Dėl to reikia atmesti anarchija? Dėl to ji tampa bloga?.. Ar tai ne juokingai skamba?
Mes pripažįstame ir nusprendžiame toleruoti amoralumą. Išvis laikome tai norma.. Sori, bet man tai paprasčiausiai nesuvokiama protu.
Ką mes darome su agresyviais žmonėmis linkusiais į smurtą. 1. Suprantame kad tai nukrypimas. 2. Mes jiems neleidžiame savivaliauti. Viskas. O palei jūsų sistemą gautusi taip. Tegu karts nuo karto ką sužeidžią, žmonės turi polinkį į tai, tai duokim laisvę, nesvarbu, kad jų laisvė kišasi į mūsiškę.
Keičiant blogį blogiau nebus, nes mes jau kenčiame.
Vytautai, tavo nenusisekes versliukas nera kazkoks tai svarus argumentas keikti dabartine sistema. Tais laikais gi kiekvienas verslininkas ar koks rimtesnis perekupas mokejo atkatus. Pats kaltas jei neprisitaikei, issisokai ir nudegei. Tokie laikai buvo ir tiek. Kas galvas turejo, butent tuo laiku ir iskilo.
Visuomeneje vistiek turi buti kazkokia tai tvarka, sistema. Turi buti pasirupinta zmoniu saugumu, sveikata ir kitom butiniausiom reikmem. Nezinau kaip anarchistineje valstybeje tuo butu pasirupinta. Isvis neisivaizduoju kaip kazkokia tai anarchistine valstybe galetu gyvuoti ilgiau nei metus ar du.
Suprantu, kad smagu nesioti languotus vans`us, klausyti pankroka ir rekauti kaip valdzia (nu ir tevai) uzknisa, koks geris anarchija ir kaip visi zmones lygus, bet reiketu i pasauli pazvelgti realiai ir suprasti, kad tai neimanoma. Taip, zmones teisiskai lygus, bet NERA VIENODI. Ir isvis anarchizmas butu didziulis zingsnis atgal.
Citata iš: Master vasario 12, 2014, 17:35:23
O palei jūsų sistemą gautusi taip. Tegu karts nuo karto ką sužeidžią, žmonės turi polinkį į tai, tai duokim laisvę, nesvarbu, kad jų laisvė kišasi į mūsiškę.
Keičiant blogį blogiau nebus, nes mes jau kenčiame.
Kas čia tokie sakė, kad smurtas gali būti leidžiamas? :o
Citata iš: varpainis vasario 12, 2014, 17:47:59
Vytautai, tavo nenusisekes versliukas nera kazkoks tai svarus argumentas keikti dabartine sistema. Tais laikais gi kiekvienas verslininkas ar koks rimtesnis perekupas mokejo atkatus. Pats kaltas jei neprisitaikei, issisokai ir nudegei. Tokie laikai buvo ir tiek. Kas galvas turejo, butent tuo laiku ir iskilo.
Nori pasakyt kad reikėjo mokėt ir praras žmogiškumą ir savigarbą. Aš esu laisvas žmogus nepažeidinėju kitų laisvės bet nemėgstu kai ją riboja ir man. Tiesa atsiradom mes trys kurie pasipriešino, o dauguma kitų nėrė į krūmus nors prieš tai baisiai aimanavo kad blogai. Jei pats nespręsi tokių problemų niekas už tave neišspręs. Iš kitos pusės kaip liaudis sako nėra to blogo kad neišeitų į gerą. Jei ir toliau būčiau turėjęs savo verslą būčiau miręs nuo persidirbimo. 50000 gal ir verta mano gyvybės kaina. :)
Vytautai, dėl Suomijos.
Yra tokia sąvoka
finlandizacija. Tai nėra geras dalykas ar išeitis - tai tėra parsidavėliškumas, ir deja po to vis tiek nebūna gerai.
Plačiau:
http://www.istidom.lt/2014/01/kas-yra-finlandizacija.html
http://lt.wikipedia.org/wiki/Finliandizacija
Ištrauka iš Wikių:
CitataDalinį nepriklausomybės suvaržymą Suomija kompensavo ekonomikos šuoliu ir gerbūvio kilimu. Suomija į TSRS tiekė laivus, gamybos įrangą, popierių. Didžiuliai užsakymai Suomijos ekonomiką padarė priklausoma nuo TSRS, kas sukėlė rimtą krizę TSRS žlugus.
Citata iš: Master vasario 12, 2014, 16:40:39
(nelyįsiu į diskusiją, nes nenoriu sukelti jūsų nepasitenkinimo)
Ech... Czech-kuoli, aš irgi tavęs nemėgstu, bet visgi diskusijose lieku nešališka... (:
wow, wow, nejaugi galvoji, kad kritika tavo mintims yra dėlto, kad esi Master, o ne dėl to, kad jos, naivokos? Bet, jo, nelįsdama į diskusiją, jai greičiausi tik padėsi, ačiū už tai ;)
Tin Solderio buvo įdomi žinutė su neblogais pavyzdžiais (užsirašiau, kad apie Kataloniją reikės paskaityt daugiau progai pasitaikius), bet:
CitataPriežastys, kodėl anarchistinės komunos žlugdavo: išoriniai agresoriai, su savo imperialistiniais lyderiais ir "pažangiom" visuomenėm.
Nu tai prašau, receptas kaip ir aiškus - reikia izoliuotis. Ką autoritarinės soc. valstybės ir daro dabar, tik ne kažką joms gaunasi. Kita vertus, ko verta tokia santvarka, kuri negali apsiginti. Mano rimta svajonė yra, kad kai, ateityje, kai nutirps kokia Grenlandija, atiduoti ją įvairioms tokio tipo bendruomenėms, kad galėtų kurti savo santvarkas realybėje. Be ironijos. Nes iš tiesų, dabar beveik nėra kur pabėgt. Išeik į mišką ir tuoj koks valstybinis eigulys pradės knist protą. Kiek žinau, nė laužo ne laužavietėj negali susikurt.
CitataTačiau, jei anarchistinę visuomenę sudarytų kritinė masė žmonių, realiai norinčių lygybės - nėra problemų organizuoti nei mokslą, nei miestus, nei fabrikus, nei visą kitą. <...>
Viltis tokia, kad žmonių mentalitetas gali keistis. Jis nėra hardwire'intas į biologiją.
Visiškai sutinku, bet tas "jeigu"...Kaip jau kažkur rašiau, visų teoriškai veikiančių anarcho sistemų šalininkų bėda yra ta, kad jie įsivaizduoja žmones toje sistemoje kaip savo klonus - tvarkingus, padorius piliečius, kurie gyvi altruizmu. Idealius komunistus (čia ne įžeidimas). Bet atriekime keletą tūkstančių realių žmonių ir patalpinkime į tas schemas - sistema greitai sugrius. Dėl Katalonijos, turiu įtarimą, kad suveikė elementai, panašūs į lietuviško Sąjudžio - etniškumas ir noras iš pagrindų keisti buvusią santvarką. Nežinau kaip pavadint - išsilaisvinimas + pokyčių dvasia. Nežinau, ar būtų išsilaikius tokia santvarka ir kiek laiko, jei frontas būtų sustojęs ties Katalonijos sienomis, dabar galim tik spėliot. Man atrodo, kad daugiau nei 10 metų vargu. Nors ir tai būtų daug.
Nes realiai, tikiu, kas yra hardwarinta į mentalitetą, tai iššūkių troškimas. Ir jeigu žmogus utopinėje anarchistinėje sistemoje, kur viskas sutvarkyta idealiai, pradėtų maištauti, nebūtinai reiškia, kad jis blogas žmogus - gal jam tiesiog nusibodo.
CitataBet iš esmės ją niekas nenumato jokių transporto srautų. Šiaip keliukas pramogai ir tiek.
Nežinau ar yra statistika, bet labai nustebčiau jei Vilnius-Klaipėda keliu pravažiuoja daugiau krovininių mašinų nei Via Baltika. O šiaip siūlau pravažiuoti nuo kokio Panevėžio iki Kalvarijos ir paskaičiuoti mašinas. Tik atsargiai - yra tikimybė užmigti prie vairo.
CitataKai ką nors pabandysi daryti savo jėgomis šioje sistemoje pajusi kaip tai „malonu".
Aš matyt iš prigimties ne verslininkas, manęs nelabai domina, bet pažįstu žmonių, kurie tuo užsiima ir kuriems sekasi. Tai ką dėl to jie visi niekšai?
Vytautai, nesakau reikejo ar nereikejo. Puikiai zinojai tuometine situacija Lietuvoje, zinojai kodel zmones moka atkatus, zinojai kas buna tiem kas nemoka. Pasirinkai tai kas tau atrode tinkamiausia.
As nesuprantu ko tu keiki dabartine sistema? Atrask kazkokia tai laisva nisa ir kurk ta versliuka, galimybes visos suteiktos. Niekas taves nebereketuos ir turto nedegins.
Tie pirmieji nepriklausomybes metai buvo baisi netvarke, kai visur buvo nezmoniska korupcija ir banditeliai klestejo. Pats manau supranti, kad ten nebuvo kapitalizmas kaltas, taip, kad nustok lieti nuoskauda del tu savo keliasdesimt tukstanciu ir keikti DABARTINE santvarka, del kazko kas buvo uzsilike is po sovietu ir nutiko pries beveik 20 metu.
Bent tam kartui jie sėkmingai pasinaudojo situacija. O tas gerai šioj sistemoj labai sąlyginis dalykas. Niekas nežino kada užgrius sekanti krizė. Maža to gamybos koncentravimas Kinijoje tikrai yra blogai bet niekas nieko negali pakeisti. Žmonėms blogai kai nėra konkurencijos tarp sistemų. Su žmonių teisėmis kyla problemų nes nėra kam parodyti į vienas kitą ir pasakyti kad pas mane žmonėms geriau. Taip kad gyvenam nestabilumo laikus. Kas bus rytoj niekas nieko nežino. Vyksta būrimas iš kavos tirščių.
Varpaini su manimi viskas tvarkoj. Aš pasimokiau ir stabilizavau situaciją. Bet va matau kaip jaunas verslininkas ant dienų mano akyse sėda -150000lt. Tai tik pakankami artimų žmonių situacija. Tai sisteminės problemos o ne mano vieno bėda. Tiesiog sistema neverta tokių žmonių kančių. Jos visiškai beprasmės ir absurdiškos.
Dėl reketavimo ir gaujų nepriklausomybės pradžioje.
Deja, bet tai kitos, neparadinės socializmo sistemos pusės palikimas - kai vogė visi iš visur viską, o teisėsauga pati tebuvo nusikaltėlių gauja.
Paskaitykit šitą ir bus aiškiau: http://rokiskis.popo.lt/2011/04/25/sovietmetis-nusikalteliai-ir-bomzai/
Citata iš: Almiasas vasario 12, 2014, 18:36:31
Dėl reketavimo ir gaujų nepriklausomybės pradžioje.
Na pusbrolis už savo parduotuvės "apsaugą" kaip mokėjo taip ir moka. Tik tai perėjo į oficialiai apiformintą variantą kad nekiltų nesusipratimu kaip su manimi. Viskas tobulėja. Nusikaltėliai taip pat. :)
Sovietmečiu tekdavo studentaujant vaikščioti naktimis po Kauną. Kažkaip nieko nenutiko. Dabar to daryti tikrai nedrįsčiau. Be to darbas gamykloje baigdavosi apie 23 val. Tekdavo naktį važiuoti arba eiti į autobusų stotį ir grįžti namo. Nieko nenutiko, niekas neprisikabino. Tikrai buvo kur kas ramiau nei dabar. Be to normaliai budėdavo tuometinė milicija.
Be to per visą sovietmetį mano namų niekas niekada neapvogė. O dabar vien per praeitus metus 3 kartus. Trečias kartas nesėkmingas nes įsigijau signalizacija. Per vieną "reisą" apvagiama po 5-10 namų. policija tik statistai. Suformina dokumentus ir po kiek laiko parašo kad tyrimas sustabdytas.
Nusikalstamumas Lietuvoje kiekvienais metais mažėja.
Abejoju ar Kaunas kada nors buvo toks saugus, koks yra dabar. Pats n kartų "nelabai blaivus" esu parėjęs iš centro į Eigulius ir niekada nieko nenutiko.
Na taip, prie sovietų nebuvo nei nusikaltimų, nei sekso. Tik kažkaip rajonų karai (bent Kaune) būtent ir prasidėjo tuo laikmečiu (70s-80s).
Kuo bloga gamybos koncentracija Kinijoje? Jei ne tu kinieciu pigi darbo jega uz viska nuo drabuziu iki buitines technikos ir t.t. moketume zenkliai daugiau.
Kas del tavo pusbrolio, tai kaip supratau jis naudojasi kazkokios apsaugos firmos paslaugomis ir tai pagal tave yra tas pats kas kazkokiai gaujai moketi atkata kas menesi? ;D Idomus poziuris, tik, kad apsaugos firmos paslaugomis gali pasirinkti naudotis ar ne ir ji tikrai nieko blogo nepadarys jei atsisakysi jos paslaugu.
Kad kazkoks pazistamas nuejo i minusa ant 150k nereiskia, kad Lietuvoje neimanoma sukurti verslo, kad cia labai jau baisios salygos jam ir panasiai. Gi ne visi gabus tam dalykui, konkurencija didziule, galu gale ne visiems pasiseka. Bet nereikia kaltinti visu aplinkui del savo nesekmiu.
Kad policijai dazniausiai nusisikt ant vagysciu tai sutinku, patyriau savo kailiu
Citata iš: varpainis vasario 12, 2014, 19:09:52
Kad kazkoks pazistamas nuejo i minusa ant 150k nereiskia, kad Lietuvoje neimanoma sukurti verslo, kad cia labai jau baisios salygos jam ir panasiai. Gi ne visi gabus tam dalykui, konkurencija didziule, galu gale ne visiems pasiseka. Bet nereikia kaltinti visu aplinkui del savo nesekmiu.
Ar pats turi sėkmingą verslą? Nes nebandžius nėra apie ką kalbėti. :) Teoriškai visi gudrūs. Dar gudriau kai niekada patys nedarę verslo konsultuoja kaip jį daryti.
Vytuk homosovietuk.turiu jau tris metus sekmingai veikintį verslą,žadu atidaryti ir antra firmą..tad į tavo visus verkšlianimus ir nusisnekėjimus valausi kojas..netinka esama sistema ,emiogruok į šiaurės korėja,ten tau bus rojus..Graudu klausyt sovietmečio sužaloto zmogelio liejama tulžį..
Na priklauso, kokį verslą turi :) Nes reketai šiais laikais niekur nedingo, tik ne visose srityse galima pastebėti tai :)
Citata iš: Druwis vasario 12, 2014, 20:41:14
Na priklauso, kokį verslą turi :) Nes reketai šiais laikais niekur nedingo, tik ne visose srityse galima pastebėti tai :)
Asmeniškai pabendrauju su vienu senu gudriu reketininku tiesiog nuo sovietmečio laikų pažįstami. Pvz jis yra vienas iš transporto firmos direktorių su juodu rytietiškų kovų diržu kuris nedaro absoliučiai nieko tik pasiima pinigus ir pažiūri firmos finansus kad su juo būtų teisingai atsiskaityta. Dabar ne tie laikai kad atvažiuotų koks torpedukas ir paimtų pinigus. Viskas legalu. Ir reketininkai moka mokesčius. Realizacija tiesiog fantazijos vaisius. Gali būti nedirbantis darbuotojas nuo eilinio iki direktoriaus, gali būti akcininkas neįnešęs jokių pinigu bet turintis tarp 10-20 procentų akcijų, gali būti aptarnaujanti firma bet realiai neteikianti jokių paslaugų. Žodžiu šio verslo asortimentas platus. Tiesiog tai sistemos neatsiejama dalis.
Mariui dėl firmos. Kai blefuoji sakyk mažiau žodžių. Jei sakai kad verslas sekasi ir kursi antrą firmą tai reiškia kad jokios firmos neturi. Kita firma kuriama kai verslas nesiseka kad prasukti aferą ir išgelbėti bent dalį pinigų ar šiaip ką išdurti. Kitu atveju paprasčiausiai beprasmės išlaidos. O normalūs verslininkai pinigus skaičiuoja ir nesimėto.
Vytovt..nebūtum sovietikas,suprastum,kad verslą galima kurt ivairiomis kryptimis..tu mastyk ką kalbi,jei aš matau ir atradau naują perspektyvia nišą,aš į ja investuoju,kuriu naują įmone kuri neturi nieko bendra savo veiklos sritim su pimaja,pagal tavo logika jei turi kišenėj šimtą litų ir eidamas gatve randi dar šimtą,tai to rasto šimto paimt neapsimoka,nes juk jau turi šimtą kišenėj..Va kai tu toks ''normalus'' viarslinykas ,tai ir mulkino tave,kas netingėjo,nes su tokiu atsilikusiu mastymu tau ne versla daryt,o eit juodadarbiaut.
Vytautai,
Socializmas toks, kokiame gyvenome, buvo visiškas ekonominis iškrypimas.
Štai visiems gana ilgas straipsnis apie tai:
http://rokiskis.popo.lt/2014/02/12/kaip-palyginti-sovietmecio-atlyginimus-ir-kainas-su-dabartimi/
Citata iš: Marius vasario 13, 2014, 09:41:12
Vytovt..nebūtum sovietikas,suprastum,kad verslą galima kurt ivairiomis kryptimis..
Verslą kuriant keliomis kryptimis visiškai beprasmiška turėti kelias įmones. Tiesiog normaliai viskas daroma su viena įmonę. Aišku pasitaiko žmonių darančių nesąmones už turtingų tėvų pinigus. Prisiskaitęs kažkokių teorijų ir bandai pateikti kaip praktiką. Gal tik turi svajonę kurti įmonę. Kuo tu apie tai daugiau kalbi tuo labiau suprantu kad tu įmonės neturi. :)
Almiasai straipsnį labai paviršutiniškai permečiau. Yra visai neblogų pabandymų realiai palyginti. Bet nepamirštamas ir lojalumas šiai sistemai. Tie patys butai anuomet vadinamai barakais dabar jau tampa butais. Kaip čia taip jie transformavosi. Pagal mane kokie buvo tokie liko. Kas liečia atlyginimus tai nuo 1984 iki nepriklausomybės ir net po jos tekdavo bent 50 žmonių skaičiuoti pačiam. Jis sukdavosi tarp 200-300 rublių. Direktorių atlyginimai taip pat nebuvo stebuklingi ir paslaptingi. Tiesiog pasirašinėjant atlyginimų važtaraštyje tai buvo galima matyti. Tarp 400-500 rublių. Dabartinių skirtumų keliais kartais tikrai nebuvo. O visumoj sistema buvo kokia buvo. Tiesiog nesikišant į politiką buvo galima visai normaliai gyventi. Stresinių problemų joje tikrai buvo mažiau. O sveikata brangiausia. Tiesa dabartinį gyvenimą susiorganizavęs taip kad jokių stresų taip pat nėra. Bet tenka gyventi labai kontroliuojant savo finansinę padėtį. Pvz automobilį naudoju tik tolimesnėms kelionėms. Visur vaikštau pėsčias. Rezultate taupau apie 200lt kas mėnesį. Ir sveikatai gerai.
Oi vytovt..pasikartosiu,nesistebiu,kad tave mulkino ir kad mėšla pirkdavai..jokio improvizacinio mąstymo,tik bukas tiesmukiškumas...tu gali tikėt netikėt,man visiškai nesvarbu,esmė,jog tai apie ką kalbi yra visiška demagogija ir sapalionės sovietinio dinozauro..kalbi apie kažkokius turtingų tėvų pinigus,kažkokius sukčiavimus ir panašų skiedalą,kurio galima pasiskaityt kokio delfio komentaruose,kur renkasi lietuviška runkelyja...O tovaryšč vytovt,pakalusk švyyytuoklės ar aš turiu ymonę ar ne?idomu ką ji tau pasakys:-)
Šiuo laikmečiu reketas yra visiškai kitoks, nei buvo ankščiau. Senesniais laikais pas kokį verslininką atvažiuodavo rimtesni banditai ir gaudavo pinigus ir tas verslininkas negalėdavo nieko padaryti, nes policija buvo silpna kovoti su nusikalstomis grupuotėmis. Dabartiniais laikais nebūna beveik apskritai tokių atveju, kad užsiimtum verslu ir kažkas atvažiuotų tavęs reketuoti, vyksta viskas kitaip, pati valstybė stengiasi kuo daugiau iš verslininko nuplėšti. Dauguma verslininkų moka didžiulius mokesčius, nuomos didžiulės, jei turi konkurentų įmanomas atvejis, kad kažkokie specialistai po patikros ras kokių neatitikimų ir tavo verslą labai greit sužlugdys.
Žinoma jei turi ryšių aukštesniuose sluoksniuose, kur tavo pažintys sėdi aukštose postuose tai viskas bus tvarkoma tavo naudai.
idenmeyou, tikrai būna, kad atvažiuoja ir reketuoja. Nesumokėsi, kaput tavo verslui :)
Man asmeniškai neteko girdėti, bet gal būt ir yra. Aš tik noriu pasakyti, kad nusikaltėlių grupuotės turi mažesnę galią. Jei ankščiau tam tikri asmenys galėdavo tiesiog gatvėje prieiti prie verslininko ir prašyti pinigų ir policija praktiškai per daug nesikišdavo, nes neturėjo žmonių, patirties kaip kovoti su banditais. Dabar viskas kiek pasikeitė, nusikaltėliai yra daugiau šešėlyje ir stengiasi kuo mažiau rodytis, o taip yra todėl, kad įvairios pareigūnų institucijos įgavo didelę valdžią, sustiprėjo. Tad dabar daugiau verslininkai turi kentėti ne nuo pašalinių asmenų, o nuo pačios valstybės.
Na taip, čia tai tiesa. Bet tos pačios grupuotės, kad ir kaip bebūtų visgi yra išlikę, ir veikia subtiliau, nei senais laikais :) Dabar tie patys pareigūnai, banditai :D
(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/t1/1902000_582538818503184_1017083910_n.jpg)
Laaabai priminė diskusijos pradžią :)
O šiaip lyginant šias dvi sistemas reiktų atsižvelgti ir į kitus atspektus.
Ar ele pigesnis sviestas (Nors lyginti su atlyginimo santykiu taip nebuvo) atpirks prarastą kalbą, laisvės apribojimą ir aplamai visą kitą blogį kurį su savimi nešėsi Rusas.
Jeigu ten buvo tikrai šitaip tai kodėl komunizmo tfu, na gerai socializmo buvo atsisakyta?
Ir aplamai siūlau tiems žmonėms, kuriems prie ruso buvo geriau, paimti ir kraustytis į Rusiją, o ne cypti kaip norisi, kad grįžtų tie laikai... Bah. Juk jei męs būtumėme priklausomi, tai situacija nepasikeistų. Vistiek tvyroti kapitalizmas, tik būtumėme dar labiau nuskurę, visiškai nematytumėme vyraujančios dabartinės kultūros ir laisvės (pažvelkime į Ukrainos priklausomybę nuo rusijos ir kas ten vyksta)...