Kodėl evoliucijos mokymas yra toks pavojingas?

[gidas]

Gerai pavaryta nuo ryto.
Jei kas suvirškins Steiblio ir Sielio  vinagretą, tam reikėtų pastatyti paminklą. Viskas sumalta krūvon ir pateikta : prašau, ponai, stalas padengtas ... Skanaus.
Šiek tiek  pavarysiu tik apie paskutinį "lapą".

Steilbys

mokslininkai matė tik egzistuojančių gyvūnų kategorijų modifikacijas, o ne naujų kategorijų atsiradimus. Bet kur ten žmogus domėsis, juk pasakė "ekspertai", "specialistai", "mokslo elitas" vadinasi gali drąsiai tuo tikėti.

Apie „modifikacija" ir „kategorijas" praleisiu (diskusija beprasmė), bet prie ko čia net pabrėžtas tikėjimas? Moksle nėra jokio „tikėjimo", ir evoliucijos teorija yra puikus to pavyzdys - per beveik 150m., nuo vargšelio Darvino ( anot Sielio - vos ne šarlatano) laikų, evoliucijos teorija neišvengiamai buvo tikslinama, keitėsi, įgavo naują pagrindą ir t.t, ir pan. Kitaip moksle ir būti negali - tokia yra pažinimo prigimtis, ir pažinimo procesas yra begalinis.
Tai ko judu taip parinatės (keistai atrodo užrašytas šis idiotiškas naujadaras) - gal po 100m. evoliucija figūruos tik mokslo istorijos užkaboryje kaip nevykęs teorijos pavyzdys, kaip ir naivuolio mistiko I. Niutono dėsniai, kurių menką dalelę (gal ir) priglaus po sparneliu  kokie nors laukai, kvantai, stygos ir pan. Ir asilui aišku, kad tokios teorijų „modifikacijos" neturi absoliučiai nieko bendro su „tikėjimu" (šį žodį pastatyti greta mokslo tiesiog liežuvis nesiverčia).
Mokslinių teorijų kitimo/atmetimo priežastis yra paprastas žinojimas daugiau.

Jūsiškė, gal daugiau Steiblio, „teorija" (ar taip galima pavadinti?) gyvuoja 2000m., ir nesimato jokios perspektyvos  - sprendžiant iš fanatiško Steiblio tono - nors per nago juodymą kažką pakoreguoti.
Va tokiame kontekste ir turi svorį tikėjimas, o Steilbys yra puikus ir vertas pagarbos pavyzdys. Jo tikėjimas tikras ir  grynas, aklas ir fanatiškas. Atvirai sakant, tai man atradimas. Ir pavydas ima - jam šiame pasaulyje tikrai viskas aišku. Be ironijos.
Žinojimas - kas be ko -  tik Š.R. pažodinės interpretacijos (saugiausia jų atžvilgiu būti abejingam)  ir/ar imanentinės patirtys, kurios be abejo individui yra svarbios ir aplinkinių gerbtinos, bet argumentacijos prasme bevertės.

Sielis kaip visada aukštumoje ir sau būdinga maniera - žinojimas (mokslo faktai) ir tikėjimo tiesos suviję į tik pačiam autoriui suprantamą loginį kamuolį.

ten kur jis stebimas, pvz. eksperimentas su E.coli bakterijomis, jo veikimas yra visiškai ribotas ir nekuria jokios naujos gyvybės rūšies.

Iš principo, išlaužė iš piršto, nes tokių pavyzdžių niekur nematome. Ekscentriška idėja. Jam problemą kėlė grobuoniškos gyvybės rūšys, pagal jį, gerasis Kūrėjas sąmoningai negalėjo tokių sukurti. Tai, va reikėjo aklo mechanizmo, beasmenių jėgų ir atsitiktinumo samplaikos, kuri duotų tokį rezultatą. Pirmieji jo motyvai buvo a la teologiniai.

Nuo galo.
Kvailelis Darvinas norėjo pasitarnauti Kūrėjui, o va kas gavosi. 
Krikščioniška terminologija - Darvinas pasirodė esąs grynaveislis eretikas, neatsargiai pabandęs „išspręsti" gerojo Kūrėjo problemą. Kiek tokių vargšelių buvę iki jo... Laimei, kad gimė „ne pačiu laiku", o vėliau... 
Darvinas gerojo Kūrėjo problemą kaip ir „išsprendė", bet ėmė ir „išlindo" tas nelaimingas atsitiktinumas. Ką padarysi - kur trumpa, ten trūksta...
O dėl evoliucijos pavyzdžių - vieni mato, kiti ne (Sielis nemato tikrai). E. coli? Nerimta - mokslo skylių kamšymas Kūrėju yra seniai išbrauktas iš apyvartos kaip nepasiteisinęs ir tikėjimą kompromituojantis „metodas".
Kažkas į tai lyg ir buvo atkreipęs dėmesį, todėl pridursiu nuo savęs, asmeniškai - jei būčiau (tikrai) tikintis, man apskritai liežuvis nesiverstų taip manipuliuoti Kūrėju (čia galėtų estafetę perimti ir Steiblys).

Nors... 
Gal tai ir naudinga mokslui. Stimuliuoja(?).

[TinSoldier]

Kaip man patinka gido rašymo stilius
Toks unikalus, inteligentiškas, subtilus ir įdomiai besiskaitantis

(žinučių turinys ne mažiau pagyrų vertas)

Tik pasidžiaugti/padėkoti norėjau.

[a.t.sielis]

Domėtis, broleli, reikia, skaityti. Biografai aprašo, kas ir kaip su Darvinu buvo.

O dėl evoliucijos pavyzdžių - vieni mato, kiti ne (Sielis nemato tikrai).

Kaip jau minėjau, evoliucija - stebimas faktas. Kas kita su darviniško evoliucijos mechanizmo veikimo efektyvumu. Daug jau apie tai diskutuota, nėra čia ko tąsytis be galo.

E. coli? Nerimta - mokslo skylių kamšymas Kūrėju yra seniai išbrauktas iš apyvartos kaip nepasiteisinęs ir tikėjimą kompromituojantis „metodas".

Kokia proga čia peršoki nuo to, kad prašoma pateikti darviniško evoliucijos mechanizmo veiksmingumo kuriant naujas gyvybės rūšis įrodymų, prie God of the gaps? Aš tai jau tikrai nesiūlau šios skylės kuo nors kamšyti, kaip tik sakau: skylė, ir duokit įrodymų.

[gidas]

Soldier'i - pavarei  taip, kad net nepatogu pasidarė. Geriau įkalkim alus, statau - savaime aišku - aš.

Domėtis, broleli, reikia, skaityti.

Jei atvirai : visas naujausias žinias apie evoliucijos kelius ir kryžkelius gaunu iš tavęs ir kitų forumiečių, nes pačiam viską sekti tiesiog neturiu nei laiko, nei  sveikatos. Savaime aišku, kad jas vertinu rezervuotai, ir yra taip kaip yra - mano pasaulėvaizdžiui priimtina tau oponuojanti pusė.

Dėl Darvino (ar Niutono) - absoliučiai nesvarbu, ar jie buvo tikintys ar ne. Esmė yra būdas ( metodas), kaip jie grindė savo išvadas ir/ar teorijas (apie tai jau šnekėta 100-tus kartų).
Pats Darvino teorijos atsiradimo motyvas yra paradoksalus ir linksmas, bet bevertis mūsų temoje kaip kažkoks argumentas ar pan., kalbos "šiukšlė" tiesiogia prasme.

Kokia proga čia peršoki nuo to, kad prašoma pateikti darviniško evoliucijos mechanizmo veiksmingumo kuriant naujas gyvybės rūšis įrodymų, prie God of the gaps? Aš tai jau tikrai nesiūlau šios skylės kuo nors kamšyti, kaip tik sakau: skylė, ir duokit įrodymų.

Mane  glumina pats klausimas - „ - skylė, ir duokit įrodymų.", kurio potekstėje kažkur ir yra God of the gaps ar kažkas panašaus.

Tu išties juokingas - ar manęs  prašyti įrodymų (žr. čia aukščiau)? Kalbant tiksliai, jų šiandien - bent mano siauromis žiniomis - nėra (žr. kad ir ankstesnį nuo „parinatės"), bet yra kiti  kriterijai, parodantys, kodėl ši teorija moksle šiandien yra priimtiniausia. Akcentuoju dla osobo tupich  - teorija.

Jei užklausei, tai pakomentuosiu dar ir E.coli tyrimus ir t.t. "Komentaras" bus  (žr. priešpaskutinę pastraipą). 
E. coli veisykla yra šūdas tiesiogine to žodžio prasme - nejau ieškai Kūrėjo apraiškų šiame „reikale". Gaunasi dar vienas idiotiškas "paradoksas" - Kūrėjas  ir šūdas „greta".

Žodžių ir jų loginių konstrukcijų žaismėje, t.y. spekuliacijose, paskęsta visi, kas imasi „moksliškai" nagrinėti Kūrėjo klausimą. Paskęsta abi pusės, nes šio „metodo" šalininkai galiausiai ima ir paskandina oponentus.
Visi ima malti tą patį šūdą.
Skęstu ir aš, t.y., malu...

Dieve, padėk - su siaubu laukiu dar ir Steiblio  „kontratakos"... O tada šioje temoje tikrai užsiraukiu - paseksiu išmintingu Soldier'io pavyzdžiu.

[paragraf 78]

Krikščioniška terminologija - Darvinas pasirodė esąs grynaveislis eretikas

Prašau neteršti doro krikščionybės vardo čia kreacionistinė, o ne krikščioniška pozicija kaip tokia

[puodukas]

Darvinas pasirodė esąs grynaveislis eretikas

Pati žodio "eretikas" reikšmė- "klaidatikis".
Jei mokslininkas netikintis, tai nelabai ir pritaikysi "klaidatikis" iš religijos pusės. Nebent kiti mokslininkai gali pavadinti "eretiku", kurie nesutinka su jo teorija, ir tai labiau juokų forma.

[paragraf 78]

Na tai čia gi svarbiau skambūs šūkiai "Eretikas, melas ir t.t.", o ne tiesos paieškos

[Kopernikas]

mokslininkai matė tik egzistuojančių gyvūnų kategorijų modifikacijas, o ne naujų kategorijų atsiradimus. Bet kur ten žmogus domėsis, juk pasakė "ekspertai", "specialistai", "mokslo elitas" vadinasi gali drąsiai tuo tikėti.

Apie „modifikacija" ir „kategorijas" praleisiu (diskusija beprasmė), bet prie ko čia net pabrėžtas tikėjimas? Moksle nėra jokio „tikėjimo", ir evoliucijos teorija yra puikus to pavyzdys - per beveik 150m., nuo vargšelio Darvino ( anot Sielio - vos ne šarlatano) laikų, evoliucijos teorija neišvengiamai buvo tikslinama, keitėsi, įgavo naują pagrindą ir t.t, ir pan. Kitaip moksle ir būti negali - tokia yra pažinimo prigimtis, ir pažinimo procesas yra begalinis.
Tai ko judu taip parinatės (keistai atrodo užrašytas šis idiotiškas naujadaras) - gal po 100m. evoliucija figūruos tik mokslo istorijos užkaboryje kaip nevykęs teorijos pavyzdys, kaip ir naivuolio mistiko I. Niutono dėsniai, kurių menką dalelę (gal ir) priglaus po sparneliu  kokie nors laukai, kvantai, stygos ir pan. Ir asilui aišku, kad tokios teorijų „modifikacijos" neturi absoliučiai nieko bendro su „tikėjimu" (šį žodį pastatyti greta mokslo tiesiog liežuvis nesiverčia).
Mokslinių teorijų kitimo/atmetimo priežastis yra paprastas žinojimas daugiau.

Sukritikavot Sielį be reikalo. Jis parašė, apie tikėjimą kaip santykį į mokslą, o ne kad mokslas vadovaujasi tikėjimu. Ir negali su juo nesutikti. Pasigilinus juk mokslu dažniausiai tikima taip pat aklai kaip Dievu. Arl jūs tikrinote Niutono mechanikos dėsnius? Esu beveik garantuotas, kad ne. Paralelė akivaizdi. Mokslas turi mokslininkus, religija turi žynius, o kiti jais tiki arba ne. O kas tikrina žinias arba religinius teiginius? Nedaugelis.

Jūs čia labai gražiai aprašėte koks mokslas turėtų būti, deja, jis toks nėra. Nežiūrint savo ribotumo jis atkakliai bando uzurpuoti tiesą. Ir net jei jis ir būtų toks kokį jūs aprašėte jis vistiek būtų ribotas net ir po 100 000 metų, net ir žinant milijoną kartų daugiau nei dabar, nes protas savo kuriuo vadovaujasi mokslas yra ir visada išliks ribotas.

[puodukas]

Pasigilinus juk mokslu dažniausiai tikima taip pat aklai kaip Dievu. ...
...religija turi žynius....

Kodėl toks tikras, kad Dievu tik aklai tikima?
Na o tikėjimas žyniais, tai čia iš viso "grynaveislė erezija".

[paragraf 78]

Aklas tikėjimas vadinamas fanatizmu, tai iškreipta religingumo forma, tada jos nereiktų imti kaip autentiško tikėjimo pavyzdį.
Fanatikų pasitaiko visose srityse, net nebūtinai religinėse.

Kas dėl mokslinio tikėjimo, tai yra toks religijotyrininkų sugalvotas terminas tiems asmenims kurie net patys to nejausdami mokslą paverčia religija, tai vadinama scientizmu.
Šie žmonės save laiko ateistais, tačiau kaip jie elgiasi su mokslu iš esmės yra ateistinės religijos apraiškos.

Mokslas kaip toks, turėtų būti neutralus, nors asmeninės ambicijos jį dažnai iškraipo. Tad reikėtų atskirti asmenines ambicijas ir grynąjį mokslą

[crystal]

Niekas neskamba kvailiau kaip "aklas tikėjimas mokslu". Kaip atrodo aklas/fanatiškas ir į religingumą užnešantis "tikėjimas" mokslu? Tipo aš ant tiek "tikiu" gravitacijos teorija, kad net kiekvieną rytą turėčiau jai padėkoti malda? Degint bažnyčias ir biblijas Darvino vardan? Eiti į butus ar žmones stabdyti gatvėje ir prašyti minutėlės pakalbėti apie išganytoją Dawkinsą? Skamba kvailai. Bet kitaip ir neina įsivaizduot kai sakoma:

Pasigilinus juk mokslu dažniausiai tikima taip pat aklai kaip Dievu.<...>

Čia nėra nieko taip pat, net ir panašumo jokio nėra. Visų pirma reiktų įsisąmoninti tikėjimo sąvoką:

Tikėjimas - psichologinė būsena, kai informacijos suvokimas, nereikalaujantis apčiuopiamų įrodymų ar loginio patikrinimo, priimamas už tiesą. Tikėjimo subjektu gali būti individas, idėja ar reiškinys. (viki)

Skirtumas tas, kad mokslui reikalingas loginis patikrinimas ir apčiuopiami įrodymai. Iš to mokslas pateikia objekyvias žinias, o žinios turi atitikti tikrovės reiškinius/realybę, jas turi būti įmanoma patikrinti ir pakartoti.

Panašūs išsireiškimai kur, suprask, yra "tikėjimas į žinias" - nesąmoningi. Žinias/faktus gali priimti arba ne, nes jie jau buvo tikrinami, pripažinami ar atmetami remiantis moksliniu metodu, ne informacijos suvokimu nereikalaujančiu apčiuopiamų įrodymų. Jei kažkokiomis žiniomis abejoji, nepasitiki mokslininkų universitetinėmis žiniomis, ilgų metų darbais ir tyrimais, arba, kaip čia forume populiaru, manai, jog mokslininkai yra kažkokie sąmokslininkai ir tiesos slėpėjai, visada viską gali metų metus, be jokio "aklo tikėjimo", žmonių sukaupto žinių ir dėsnių lobyno, savarankiškai paprakaituoti ir patikrinti ar tikrai ne magija ir stebuklais yra varoma elektronika, mechanika ar medicina.

[Kopernikas]

Pasigilinus juk mokslu dažniausiai tikima taip pat aklai kaip Dievu. ...
...religija turi žynius....

Kodėl toks tikras, kad Dievu tik aklai tikima?
Na o tikėjimas žyniais, tai čia iš viso "grynaveislė erezija".

Puoduk, kur aš parašiau "tik aklai"?

O dėl erezijos nemalk š.. čia ne katalikų forumas. Be to vertėtų ir mastymą kartais įjungt. Žynys čia buvo pavartotas žinojimo prasme, nes skirtingose religijose jie skirtingai vadinami. Turbūt nesiginčysi, kad apaštalas Paulius žinojo (ne protu) apie Dievą "šiek tiek" daugiau nei tu ar aš?

[puodukas]

Žynys čia buvo pavartotas žinojimo prasme, nes skirtingose religijose jie skirtingai vadinami. Turbūt nesiginčysi, kad apaštalas Paulius žinojo (ne protu) apie Dievą "šiek tiek" daugiau nei tu ar aš?

Dėl pačio išsireiškimo "erezija" atsirašau.
O kad jau paminėjai apaštalą Paulių tai:
  1 Kor 7
23 Jūs, brangiai nupirkti,  nepasidarykite žmonių vergais.  

O žynys asocijuojasi su dvasine priklausomybe jam.

[gidas]

Crystal komentaras apie tikėjimą ir  mokslą toks, kad nei pridėsi, nei atimsi.
Paragraf'o - išlaikytas-neutralus ir apskritai priimtinas.

Moksle nevalia  nieko absoliutinti, nes pažinimo procesas yra begalinis. O gyvenime negalima absoliutinti ir mokslo kaip tokio, nes tai prieštarautų paties mokslo principams.
Kažkur esu taip išsireiškęs (kiek pakoreguota)

Taigi, netikiu niekuo - net tarti „tikiu" mokslu negaliu. Mokslą suprantu tik kaip racionalią pažinimo galimybę.

[puodukas]

..kaip čia forume populiaru, manai, jog mokslininkai yra kažkokie sąmokslininkai ir tiesos slėpėjai,

Patys  mokslininkai tikrai nesuineresuoti kažką tai klastoti ar nuslėpti, bet universitetus finansuoja tai dažniausia politikai, ir jau ne kartą išlindę faktai, kad tyrimai susiję su valdžios politika gauna gerenį finansavimą ir žiniasklaidos dėmesį.
Tad galutinis rezultatas visoks būna.