Sveiki. As skaiciau foruma, ir buvau tiesiog sokiruotas kai kuriu asmenu zinutemis. Kaip galima netiketi pomirtini gyvenimu arba paranormaliais reiskiniais?
- Ekstrasensai kurie padeda surasti nuzudytus kunus.
- Issipildantys sapnai.
- Mirusiuju seimos nariu ivairus perspejimai sapnuose.
- Intuicija (pvz. zinai, kad tuoj paskambins buten X, o ne Y asmuo ir uz keliu sekundziu jis tau skambina).
Ir dar tikrai ne visus dalykus paminejau. Tai kaip galima galvoti jog egzistuoja tik tai ka mes matome?
Na aš asmeniškai tikiu kad yra anapusybė
Kaip galima netikėti? Labai paprastai. Tiesiog sugaišk kažkiek laiko tyrinėdamas bet kokį paranormalų įvykį, ir suprasi, kad nieko paranormalaus nebuvo. Kai tai pakartosi kelioliką dešimčių kartų, suprasi, kad paranormalūs reiškiniai linkę būti paprasčiausiomis žmonių klaidomis, fantazijomis, tikėtinais sutapimais, fizikiniais reiškiniais ir t.t. ir pan. Kai pasidomi 100 atveju, ir 90 iš jų paiškėja besą nesąmonėmis, o likusių 10 tiesiog neįmanoma patikrinti, tai tas netikėjimas pats savaime ateina. Beje, nesupratau kuo sapnų išsipildymas ir nuojauta siejasi su pomirtiniu gyvenimu..
Tuo, kad dauguma zmoniu tiki, kad tie sapnai yra pomirtinio pasaulio atstovu parodyti vaizdiniai kurie porodo ju praeiti arba ateiti, kas jiem arba kitiems nutiks.
O del nuojautos tai ir as nesuprantu kuo ji cia susijusi...
Citata iš: TinSoldier lapkričio 26, 2011, 12:32:43Beje, nesupratau kuo sapnų išsipildymas ir nuojauta siejasi su pomirtiniu gyvenimu..
Dar karta perskaityk mano pirma zinute. Ten ne pomityini gyvenima turejau omenyje. O jeigu klausi tik del to, jog papostinau sita tema sioje kategorijoje, tai atsiprasau, bet del to jog, kelios frazes netinkamos sioje kategorijoje, nesiruosiu rasyti antra, beveik tokia pacia tema tik su skirtingais pavyzdziais.
Citata iš: TinSoldier lapkričio 26, 2011, 12:32:43
Tiesiog sugaišk kažkiek laiko tyrinėdamas bet kokį paranormalų įvykį, ir suprasi, kad nieko paranormalaus nebuvo.
The Belmez Faces
The Out of Body Experience
Bermuda Triangle
Ir t.t. Sekmes aiskinantis.
Zinoma, viska galima paaiskinti panasiai: "Sutapimas ir tiek". Bet ar cia paaiskinimas?
Citata iš: Teroras lapkričio 26, 2011, 15:15:37
Dar karta perskaityk mano pirma zinute. Ten ne pomityini gyvenima turejau omenyje. O jeigu klausi tik del to, jog papostinau sita tema sioje kategorijoje, tai atsiprasau, bet del to jog, kelios frazes netinkamos sioje kategorijoje, nesiruosiu rasyti antra, beveik tokia pacia tema tik su skirtingais pavyzdziais.
Jo, čia my bad. Buvau praleidęs temoje tą tavo "arba paranormaliais reiškiniais". Kai papostinau žinutę, pamačiau, kad ne į temą parašiau, ištryniau tą savo paskutinį sakinį. Bet, kadangi prieš man ištrinant hela atsakė apie tai, tai sugražinau, kad nebūtų jos post'as iš oro :)
Citata iš: Teroras lapkričio 26, 2011, 15:15:37
The Belmez Faces
The Out of Body Experience
Bermuda Triangle
Ir t.t. Sekmes aiskinantis.
Zinoma, viska galima paaiskinti panasiai: "Sutapimas ir tiek". Bet ar cia paaiskinimas?
Ne, tai nėra paaiškinimas. Ir, nei tie Belmez Faces, nei OBE, nei Bermudų trikampis nėra sutapimai. Bet tai nereiškia, kad ten yra kas nors paranormalaus.
Pradedant nuo
Faces of Belmez.. Įdomu tai, kad jų netyrė joks rimtas mokslininkas ar skeptikas. Pagrinde, tik visokie pseudomokslininkai, kurie ateina ir net nepažiūrėję rėkia: "OOooo, tai TIKRA, nėra jokių abejonių!!". Dar įdomu tai, kad šeimininkai, kol dar buvo gyvi, neleisdavo niekam tų veidų pamatyti, jei nesumokėdavo pinigų. Ar, žmogus, tikintis, kad ant jo virtuvės grindų atsirado kito pasaulio veidai, rūpintųsi tik tuo, kaip iš to pasipelnyti?
Bet nesvarbu, buvo atlikta porą kiek patikimesnių tyrimų. Ir veidų vietose rasta acto ir suodžių pėdsakų. Tai yra, pėdsakų priemonių, su kuriomis galima išgauti tuos veidus. Net Ispanijos parapsichologų asociacijos vice prezidentas José Luis Jordán pripažino, kad čia tėra nekaltas kaimynų pokštas, įvykęs prieš keliasdešimt metų, o galiausiai išsirutuliojęs į masinę apgaulę ir tapęs pasipelnimo šaltiniu.
O vėliau prisidėjo ir pats tos asociacijos prezidentas Ramos Perera. Žemė buvo ištirta infraraudonaisiais spinduliais ir veidų vietose rasta spalvinių pigmentų. Kitaip sakant, dažų. Net matėsi teptuko šerelių palikti pėdsakai.
Ir visa tai paskelbė net ne jūsų nekenčiami mokslininkai, o parapsichologų asociacijos viršūnėlės. Nors, atrodo, buvo ir daugiau atlikta tyrimų, kurie patvirtino, kad tie veidai - paprasčiausia apgaulė. Bet jau tingiu beieškot, skaityt ir verst.
Bermudų trikampis? Tu turbūt juokauji? Čia juk tokio paties lygio mitas, kaip Loch Neso pabaisa ar sniego žmogus. Tau tereiktų tik 5 minutes pagoglinti ir pamatytum, kad nėra nieko ten paslaptingo. Va, įdomus straipsnelis. Šaltinis ne pats patikimiausias, bet, jei abejoji, gali atskirus dalykus čia aprašytus pagoglint, ir surasi, kad čia rašoma tiesa. http://ohiouskepticsociety.blogspot.com/2009/04/on-bermuda-triangle.html
Kaip rašoma tame straipsnelyje: vienintelis nepaaiškinamas dalykas, susijęs su Bermudų trikampiu, tai kaip jis galėjo tapti „nepaaiškinamas". Keista, kaip visiškai įsivaizduojamas, neturintis realių ribų 'trikampis' galėjo tapti tokiu išpustu burbulu. Čia panašiai kaip su kokiais žvaigždynais. Visiškai subjektyviai, atsitiktinai ir be jokios realios priežasties kai kurios iš milijardų žvaigždžių buvo sujungtos į grupes, gavo pavadinimus ir staiga tapo kažkuo reikšmingu ir lemenčiu likimus. Pie-va.
Dėl OBE's. Jau betingiu ieškoti. Tuo labiau, kad kiekvienas OBE atvejis - individualus. Vieni tiesiog susapnuoja realistišką sapną, kiti patiria haliucinacijas, treti - apsimeluoja. Numesiu link'ą, kur vienas garsiausių pasaulio skeptikų kalba ir paaiškina tą OBE. Aišku, tai tėra skeptiškas požiūris, o ne įrodymas, kad OBE's nėra. Nes, kaip jau minėjau, kiekvienas atvejis individualus, ir kiekvieną reikia atskirai atmetinėti. http://www.youtube.com/watch?v=1NwKkbd2e-c
Del Faces of Belmez dabar nediskutuosiu ir netikrinsiu pavardziu kuriuos parasei, nes tiesiog nesinori man gilintis ir prisipazinsiu, kad tingisi.
Kas del tavo kitu paaiskinimu, tai daugiau negu juokinga.
"Bermudų trikampis? Tu turbūt juokauji?" - Ne, as nejuokauju. Kodel tureciau?
"neturintis realių ribų" - Nesamone. Pasidomek.
Blogas? Kas man is to blogo jeigu ji kuria toks pats zmogus kaip tu kuris niekuo netiki? Jeigu panagrinetum, ne tik tavo mastymo zmoniu kliedesius, tai pamatytum kad toli grazu ne viskas yra paaiskinta.
Dėl OBE's. - Vel skeptikas. Ka jis man irodys? Tikriausiai nera nei vieno pasaulyje paranormalaus reiskinio kur nebutu isikises skeptikas su savo teorijomis. Bet kitas klausimas, ar tuos teorijos bent truputeli turi racionalumo? Nes labai daug tu vadinamu skeptiku tiesiog taip nusisneka, kad net gaila ju pasidaro.
Irodymus as laikau uzfiksuotus ir dokumentuotus tam tikru atveju faktus su liudininkais. Pvz. kaip per operacija, zmones "iseidavo" is savo kunu, ir pasakodavo viska ka mate ir girdedavo nors tai buvo tiesiog neimanoma.
Atvejai: http://www.nderf.org/ (galima rasti dokumentuotu, o ne tik blevyzgas).
Jeigu nori galiu toliau testi nepaaiskinamu dalyku sarasa.
Prieš tai paaiškinau kaip galima netikėti. Dabar paaiškinsiu kodėl žmonės tiki: http://images.icanhascheezburger.com/completestore/2009/4/11/128839900466329911.jpg
Koks skirtumas ar puslapis hostintas blogspote? Organizacija vis tiek pakankamai rimta. Ir, galiausiai koks skirtumas. Tu bent perskaitei kas parašyta? Ai ne, ką aš čia toks naivuolis, juk tavo argumentai: http://images.icanhascheezburger.com/completestore/2009/4/11/128839900466329911.jpg
Todėl, kad žmogus skeptikas - jis iš karto neteisus? O, va čia tai atviras požiūris. Net aš nesu toks siauraprotis.
"Irodymus as laikau uzfiksuotus ir dokumentuotus tam tikru atveju faktus su liudininkais. Pvz. kaip per operacija, zmones "iseidavo" is savo kunu, ir pasakodavo viska ka mate ir girdedavo nors tai buvo tiesiog neimanoma."
Subjektyvūs išgyvenimai NEGALI būti įrodymais!!!! Kažkokių neaiškių žmogelių liudijimai, be patikrinimų, negali būti įrodymais. Aš dar ne tokių stebuklingų dalykų galiu prikurti. Tačiau tai nuo to netaps tiesa.
Citata iš: TinSoldier lapkričio 26, 2011, 16:59:44
Prieš tai paaiškinau kaip galima netikėti. Dabar paaiškinsiu kodėl žmonės tiki: http://images.icanhascheezburger.com/completestore/2009/4/11/128839900466329911.jpg
Tas paveiksliukas, nors ir ironiškas bet neatspindi realybės. Kaip rašė berods šv. Augustinas: tikiu, kad suprasčiau, suprantu, kad tikėčiau.
Nežinau kaip kitose religijose, bet Katalikų Bažnyčia vysto mokslinius tyrimus. Ji net yra įkūrusi popiežiškąją mokslų akademiją, kuriai šiuo metu priklauso apie 80 mokslininkų, didelė dalis jų yra nobelio premijos laureatai, arba savo srities specialaistai, tokie kaip Stivenas Hawkingas.
Man kartais atrodo kad esi susikūręs iliuziją apie religijas, apie tikinčius paranormaliais reiškiniais ir puoli tą savo iliuziją.
Tarkime, tu ne kartą išsakei nuomonę apie tai kad čia visi "idiotai" (sorry kad hiperbolizuotai perteikiu), nes tiki visokiom nesąmonėm. Tačiau visiškai negirdi to kad didelė dalis čia esančių vis tik yra abejojantys, tačiau jiems tai įdomu ir jie ieško atsakymo.
Apie kokius subjektyvius isgyvenimus kalbi? Kai gydytojai patvirtina, kad zmogus tuo metu kai buvo atliekama operacija, negalejo jokiu budu is medicinos puses matyti to ir girdeti kas vyko tuo metu salia jo, o kai jis atsibusdavo ir pasakodavo visiems ka kas dare tuo metu ir visi iki vieno patvirtindavo jo zodzius (kalbu ne apie seimos narius, o apie personalo darbuotojus, gydytojus, akuseres, sekretores). Tai cia tu ka nori pasakyti - masine haliucinacija ir beprotyste vienu metu? Arba skeptiskai dar pasakyk, kad nieko bendro su tuo zmogumi neturintis zmones uzsinorejo sau paprikolinti ir siaip sau sumelavo, kad jis teisus.
"Todėl, kad žmogus skeptikas - jis iš karto neteisus?" - Kur as tai parasiau. Nurodyk. Aciu. (Tikiuosi nesergu sizofrenija ar asmenybes susidvejinimu, kad neatsimenu "kuris as" ka rase.).
Dar karta paklausiu man pratesti reiskiniu sarasa? Nes tikrai juokinga skaityti, kai zmogus nori bet kokia kaina paaiskinti tai ko pats nesuvokia tik tam, kad irodytu koks jis didis skeptikas.
Citata iš: insomnia lapkričio 26, 2011, 17:20:12
Tas paveiksliukas, nors ir ironiškas bet neatspindi realybės. Kaip rašė berods šv. Augustinas: tikiu, kad suprasčiau, suprantu, kad tikėčiau.<...>
Neeee, tas paveiksliukas nebuvo skirtas tikėjimui apskritai :) Ir ne religijai. Kiek ne taip išsireiškiau. Tai turėjo būti tiesiog replika Terroro pasakymui, jog, kadangi žmogus yra skeptikas, jo neverta klausyti. Cituoju: "Kas man is to blogo jeigu ji kuria toks pats zmogus kaip tu kuris niekuo netiki?". Jeigu autorius netiki tuo, kuo tiki pats Terroras, vadinasi iš to jo teksto jokios prasmės. Tiesiog priminė man
"Lalalalala, I can't hear you". Beje, žmonės dažniausiai netiki todėl, kad turi faktų, kurie verčia juos netikėti. Jie nekuria faktų, tam, kad netikėtų. Tai kiek skiriasi nuo tikinčiųjų, kurie dažnai pirma sukuria patinkančią teoriją, o tuomet pradeda pritempinėti faktus, kad tik nereiktų atsisakyti teorijos, kuria tikima.
Kaip ir su tuo Bermudų trikampiu. Beveik niekada neminima, jog, turint galvoje, kokio ploto tas "trikampis", ir kokio intensyvo eismas ten vyksta, nelaimių skaičius visiškai statistiškai įmanomas ir be ateivių ar pan. mėšlo. Niekada neminima, jog mažiausiai pusė tų paslaptingų pradingimų yra priskirti trikampiui, nors įvyko ne vieno šimto ar tūkstančio km atstumu nuo jo. Niekada neminima, kad didelė dalis skelbiamų pradingimų net neegzistavo. Visuomet skubiai paskelbiamas mįslingas laivo nuskendimas, tačiau, atlikus tyrimą ir išsiaiškinus to 'dingimo'/nuskendimo priežastis, jos niekada nebūna paskelbiamos. Taip ir gyvuoja tokie mitai. O žmonės, kaip Terror, ieško tik informacijos, kuri juos suintriguotų, kuri užkaitintų kraują, įaudrintų fantazijas. O po to pyksta ant žmonių, kurie sako ne tai, kuo jie nori tikėti.
"What is wanted is not the will to believe, but the wish to find out, which is the exact opposite." - Bertrand Russell. Kai kurių tikinčiųjų tikėjimo valia tokia stipri, kad visiškai užgožia norą sužinoti tiesą. Ir būtent tai aš puolu, o ne kažkokią savo susikurtą "iliuziją". Aš puolu kietakaktišką žmonių tikėjimą tuo, ko 99proc, kad nėra. Tuo, kas yra labai labai labai labai labai labai labai netikėtina, prieštarauja mokslui, visam šiuolaikiniam Visatos pažinimui ir neturi jokių patikimų įrodymų.(tik iš serijos: 'internete radau tekstą, kuriame rašoma, kad kažkas patyrė kažką keisto')
Taip, aš žinau, kad didelė dalis čia esančių yra abejojantys ir jie ieško atsakymo. Ir aš abejojančių net sapne nedrįsčiau pavadinti idiotais. Ir nevadinau. Ir net negalvojau taip. Bet, jei tikėjimas kietakaktiškai pradedamas ginti pačiu tikėjimu, o ne argumentais, tuomet pradeda truputį erzinti.
Dėl OBE/NDE. http://www.youtube.com/watch?v=FwjwWsYKglo Taip, tai skeptikų laida.
Viskas, matyt, Terroras jau nebežiūrės. Tiesmukiška ir agresyvi(todėl man ir patinka :) ) laida, tačiau joje rodomi faktai. Kalbinami tikri, rimti moklininkai, parodomas kontroliuojamoje aplinkoje vykdytas eksperimentas, kuris parodo, kaip iš tiesų kyla NDE išgyvenimai. Mano galva tai kiek rimtesni argumentai nei: "kažkokia bobutė, mirštančiom smegenim, pasakojo, kad matė ir girdėjo tuomet, kuomet kažkokia daktarė, kažkokioje ligoninėje, per kažkokią operaciją, sakė, kad ji neturėjo matyti".
Terror, savo sąrašo netęsk. Nėra prasmės. Nebent, jei pažadi atrašyti ką nors rimčiau, nei: "pffff, skeptikai." Arba: "nusišnekėjai, geriau paieškok kokių pseudomokslininkų, pritemptų faktų ir gražių istorijų".
Jei nori, galim pabandyt pažaisti. Pasirink kokį geriau ištyrinėtą
(pvz, tie veidai ant grindų praktiškai netirinėti. Labai nedaug tikros informacijos apie juos) fenomeną. Ir mes, visai netingėdami ir tikrai nesigynčydami, dėl jo padiskutuosim. Aš pateiksiu savo žinomus ir rastus faktus. Tu pateiksi saviškius. Pažiūrėsim kas gausis :)
Citata iš: TinSoldier lapkričio 26, 2011, 19:09:25
Beje, žmonės dažniausiai netiki todėl, kad turi faktų, kurie verčia juos netikėti. Jie nekuria faktų, tam, kad netikėtų. Tai kiek skiriasi nuo tikinčiųjų, kurie dažnai pirma sukuria patinkančią teoriją, o tuomet pradeda pritempinėti faktus, kad tik nereiktų atsisakyti teorijos, kuria tikima.
Mano patirtis diskutuojant su tais kurie priešinasi religijai, kalba priešingai. Netikima nes turima iškreiptus faktus, arba nežinant faktų.
Pripažinkime, žmogus tikintis ar besidomintis religijos fenomenu, turės daugiau faktų paliudijančių tikėjimą, nei tas kuris religija domisi tik epizodiškai.
Aš jau 10 metų studijuoju teologiją, esu tikintis dar daugiau, ir matau kaip dauguma žmonių dėl faktinės informacijos trūkumo, apsiskelbia netikinčiais, o tada pas juos ir būna tas "la la la I can't hear you".
Tikras skeptikas ne tas kuris neigia viską, tai daro nihilistai, tikras skeptikas tas kuris abejoja visa gaunama informacija ir ieško atsakymo, koks jis bebūtų. Čestertono žodžiais tariant tik tikrai tikintis žmogus gali kelti klausimus ir abejoti. Taigi tik tikintysis gali būti tikras skeptikas.
Jau kelinta karta perskaites tavo pasisakymus forume pastebiu kaip tu tiesiog is oro trauki nesamones:
"geriau paieškok kokių pseudomokslininkų, pritemptų faktų ir gražių istorijų"
"Todėl, kad žmogus skeptikas - jis iš karto neteisus?"
"pffff, skeptikai."
Kur as panasius vejus rasiau tu man pasakyk?
Ar zinai, kad jeigu tu matai to ko nera, tai gali reiksti rimtos ligos pozymi? Tavo vietoje susimastyciau.
Sutinku tau pateikti fenomena, tik ne siandien, nes be atrasinejimo tau, turiu tikrai dar daug darbo kuri turiu paruosti iki pirmadienio.
Kas sieja mokslininkus, tai patarciau tau aklai jais nepasitiketi: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2065375/Doh-mans-words--Homer-Simpson-proud.html - po tokiu nesamoniu, as geriau fantastine knyga pavadinimu "Biblija" tikesiu, nei mokslininku isvadomis.
Administratoriams siulyciau sukurti nauja kategorija forume, pvz. zodziu karai ar panasiai, nes kartais temos taip ir atrodo. Cia tik mano nuomone :)
Pasistenkite nesikarščiuoti ir nepamiršti jog čia ne žodžių ir ambicijų karas, o diskusija. Esame suaugę žmonės ir manau galime diskutuoti gražiai nesidrabstydami purvais ir nesikabinėdami vienas kitam į gerkles.
insomnia, tikrai nieko neizeidineju :) Tiesiog geranoriskai TinSoldieriui patariu susimastyti, nes kai ligai leidziama progresuoti, veliau jau buna per velu. Geriau apsidraudimui pasitikrinti.
Gerai, pala. Tie mano "pfff, skeptikai" nebuvo tavo citatos. Tiesiog perfazavimai, ką tu pasakei.
Aš daviau linką, kuriame rašo KODĖL bermudų trikampyje nėra nieko paranormalaus. Daviau linką, kuriame protingas žmogus, gal 30 metų tyrinėjantis šituos fenomenus, labai puikiai paaiškino, kodėl taip tikima OBE.
Ir koks tavo atsakymas į šitą informaciją? Dabar cituoju tave:
"Blogas? Kas man is to blogo jeigu ji kuria toks pats zmogus kaip tu kuris niekuo netiki?"
Kaip man kitaip šitą sakinį suprasti, nei: "pff, skeptikas. Nereikia į jį dėmėsio kreipti". Tu neparašei nei kodėl jis klysta, nei kur nusišnekėjo savo straipsnyje, nei nieko. Tiesiog parašei, kad jis niekuo(?????) netiki, todėl tau nusispjaut ant jo informacijos. Ir, beje, ta informacija buvo su nuorodomis, su paaiškinimais ir t.t. Ne tik vieno žmogaus fantazijos.
Tuomet sekė: "Dėl OBE's. - Vel skeptikas. Ka jis man irodys?" Kaip man šitą reiktų suprast? Vėl, nesiginčyji dėl informacijos, tačiau vien todėl, kad kalba skeptikas, iš karto jį supeikei kaip nieko gero negalintį pasakyti. Ir toliau visoj šitoj savo pastraipoj tiesiog varei ant skeptikų be jokių argumentų. Tai ne aš pradėjau žodžių karą.
O tuomet, kaip įrodymus pateikei puslapį, kuriame kiekvienas durnelis gali sukurti bet kokį pasakojimą ir jį paskelbti. Sorry, bet čia tokio paties lygio įrodymai, kaip anomalija.lt skelbiami straipsniai. Arba šito forumo žinutės. Kaip man kitaip šitai suprasti, nei kad tu man siūlai vietoje eksperimentų arba faktinių duomenų ieškoti subjektyvių žmonių išsipasakojimų.(Ten, kur daviau linką į James Randi kalbą apie OBE, labai aiškiai parašiau, kad tai nėra įrodymas, tiesiog nuomonė ir tikrai nekišu šito kaip įrodymo)? Beje, apie NDE pateikiau video linką, kuriame parodo eksperimentą, kuriame toj centrifūgoj, kurioje treniruojasi kosmonautai, išsukami žmonės ir jie patiria vadovėlinius NDE/OBE potyrius? Ir paaiškinimas, kad kai smegenys patiria kraujo aptytakos sutrikimus, milžinišką stresą, kaip mirštant ant operacinio stalo, arba kenčian incercines jėgas, smegenys su stresu kovoja kurdamos haliucinacijas. Taip pat dar keletas mokslininkų paaiškino kas vyksta smegenyse. Kaip nors paneik šitai. Parašyk, kodėl taip negali būti. Duok nuorodą į kokį nors eksperimentą ar tyrimą, kuriame šita teorija paneigiama? Diskutuok, o ne kaltink mane belekuo. Kažkoks kažkieno iš kažkur ištrauktas pasakojimas nesiskaito kaip argumentas, beje.
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2065375/Doh-mans-words--Homer-Simpson-proud.html Ir kuo tai šitai užkliuvo? Nepripažįsti, kad kažkada žmonių protėviai kalbėjo labai paprastais garsų junginiais, iš kurių vienas galėjo būti "dou" ? Manai, kad iš karto pradėjo kalbėti taip, kaip mes dabar? Ar kaip čia suprasti? Ar tai, kad žurnalistas taikliai ir šmaikščiai sulygino tą paprastą garsų junginį su Homerio D'oh, tau jau tapo katastrofa? Paaiškink..
Pas kurį ilgesnis prašau aiškintis privačiomis žinutėmis. Sekantys apsižodžiavimai bus trinami be atskiro perspėjimo. O jei nemokate diskutuoti, galima ir apie baną pagalvoti. Diskutuokit gražiai arba neterškite eterio, jau nervinti pradeda tie jūsų aš tą sakiau, o to nesakiau.
Dėkui už supratingumą
Citata iš: insomnia lapkričio 26, 2011, 19:19:18
Mano patirtis diskutuojant su tais kurie priešinasi religijai, kalba priešingai. Netikima nes turima iškreiptus faktus, arba nežinant faktų.
Šitoje temoj nesikabinėjau ir nenorėjau kabinėtis prie religijos :) Ji jau visai kitoj kategorijoj, nei tokios 'urban legends' kaip bermudų trikampis ar tie veidai kažkokie..
Citata iš: insomnia lapkričio 26, 2011, 19:19:18
Pripažinkime, žmogus tikintis ar besidomintis religijos fenomenu, turės daugiau faktų paliudijančių tikėjimą, nei tas kuris religija domisi tik epizodiškai.
Na, nevisai. Pvz, esu 100proc. įsitikinęs, kad tu, studijavęs teologiją, daug daug kartų daugiau apie religijas žinai nei aš. Praktiškai bet kuris kunigas daugiau žino nei aš ar didžioji dalis ateistų. Dar pridedam tai, kad kunigų seminarijos ruošia puikius filosofus, demagogus ir manipuliatorius. Todėl taip, teologai gali žinoti daugiau faktų, ir juos, kad ir kokie jie būtų, gali išsukinėti taip, kad paliudytų tikėjimą. Bet jei pažiūrim į paprastus žmones? Į paprastą statistinį tikintyjį ir paprastą statistinį ateistą? http://pewforum.org/Other-Beliefs-and-Practices/U-S-Religious-Knowledge-Survey.aspx Kaip čia buvo, kad ateistai apie religijas žino daugiau, nei visų religinių bendruomenių nariai? Aš pats, kiek susiduriu su paprastais katalikais, faktinių duomenų daugiau žinau už juos. O žinau aš tai tikrai nedaug :)) Tai jau patikėk kokio neišmanymo kartais būna statistiniai paprasti tikintieji. Jei jau net nežino kuo būtent tiki, manau, galima daryti prielaidą, kad nedaug žinos apie religiją, kaip reiškinį.
Citata iš: insomnia lapkričio 26, 2011, 19:19:18
Aš jau 10 metų studijuoju teologiją, esu tikintis dar daugiau, ir matau kaip dauguma žmonių dėl faktinės informacijos trūkumo, apsiskelbia netikinčiais, o tada pas juos ir būna tas "la la la I can't hear you".
Na, už visus negaliu kalbėti. Tačiau man, kaip ir keletui mano pažįstamų ateistų, religija netinka ne dėl faktinių duomenų trūkumo. O dėl dirbtinai iškeliamų nekompetetingų 'autoritetų', dėl socialinio sustabarėjimo ir moralinės evoliucijos stabdymo. Dėl žmogišjųjų vertybių "privatizavimo". Visuomenė gyvas organizmas, jis kinta, tobulėja, evoliucionuoja. Keičiasi žmonių moralė ir vertybės. Religinės institucijos dažniausiai būna paskutinės, kurios pripažįstą tą keitimąsi. O dėl pačio dievo egzistencijos, pripažink, tikintieji faktinių duomenų neturi ir negali turėti. Mokslas turi faktinius duomenis (kuriuos ateistai dažnai žino ir daugmaž supranta), kad vienam ar kitam reiškiniui atsirasti dievo nereikėjo. O tikintieji tegali pasigirti tuo, kad mokslas turi ne visus atsakymus. Kol kas. Žodžiu, jūs turit ne faktinius duomenis, o nežinomybes, kuriomis ir naudojatės. Ai, tiksliai, kaip faktus galit nebent naudoti religinių kultūrų panašumus visiškai skirtingose teritorijose(jei taip buvo) ar kad "religija - sena" ir pan. Tačiau visiškai atskirtose teritorijose, skirtingose kultūrose buvo išrastas praktiškai tokio pat dizaino plaktukas. Ir jokio misticizmo čia nėra. Tiesiog tokios formos plaktukas yra patogu. Kaip religijos ir visokie ritualai buvo patogu atsakyti į nežinomybę. Taip pat, dar prisimenu tokį posakį: "Kad ir kiek šakalys plūduriuotų vandenyje, krokodilu jis netaps". Ar labai klystu?
Citata iš: insomnia lapkričio 26, 2011, 19:19:18
Tikras skeptikas ne tas kuris neigia viską, tai daro nihilistai, tikras skeptikas tas kuris abejoja visa gaunama informacija ir ieško atsakymo, koks jis bebūtų.
Visiškai sutinku.
Citata iš: insomnia lapkričio 26, 2011, 19:19:18
Čestertono žodžiais tariant tik tikrai tikintis žmogus gali kelti klausimus ir abejoti. Taigi tik tikintysis gali būti tikras skeptikas.
Visiškai nesutinku.
Abejoti ir tikėti yra visiškai skirtingi dalykai. Nebent "tikintysis" turi galvoje ta prasme, kad tiki absoliučiai viskuo. Tiek tuo, kad kažkas yra, tiek tuo kad to paties nėra. Bet čia jau labiau bestuburiškumas, nei skepticizmas. Norint surasti atsakymą, reikia būti nešališku. O nešališkas gali būti tik tas, kuris niekaip nesusijęs nei su viena puse. Jei tiki, tu jau esi susijęs. Kaip ir pats rašei, reikia abejoti, o ne tikėti.
Beje, aš į tobulą skeptiką net netaikau, nesikabinėkit, kad aš esu šališkas :))
Šiuolaikinė filosofija jau prilygina mokslą religijai. Tu nebūdamas specialistu remiesi kažkieno autoritetu ir tikiu jo išsakytais dalykais. Tau tik ir belieka tikėti, nes pažinimo ribos mažos.
Tai gi, kodėl vienas autoritetas pasirenkamas kaip tikėjimo aiškintojas, o kitas ne? (čia kalbu apie mokslą).
Apskritai, kas yra moksliškumas? Šiuolaikinė fmokslo filosofija eina prie išvados kad mokslo kaip tokio nėra, yra tik tikėjimas autoritetais.
Citata iš: insomnia lapkričio 27, 2011, 14:30:42
Tai gi, kodėl vienas autoritetas pasirenkamas kaip tikėjimo aiškintojas, o kitas ne? (čia kalbu apie
Todėl, kad vienas turi įrodymus, patikrinamus kontroliuojamoje aplinkoje, turi fizinius, apčiuopiamus įrodymus, todėl kad turi kiekvieno žmogaus akiai matomus ir proto suvokiamus įrodymus ir t.t. ir pan. O kitas to neturi.
Žiūrėk, jei aš va dabar sukuriu savo religiją? Tampu savo religijos specialistas, teigiantis, kad bananinis "Miau" gėrimas yra Visatos kūrėjas, ir, kiekvieną kartą jo atsigėrę, mes apsivalome. Galiu prikurti daugybę daugybę panašių mokslišku
(juk moksliškumas neegzistuoja, todėl mano išgalvoti faktai - moksliški). Ar tu nors sekundę suabejosi, kad mano autoritetas, kalbant apie Visatos prigimties išmanymą, yra svaresnis už Stephno Hawkings'o?
Citata iš: TinSoldier lapkričio 27, 2011, 14:38:04
Citata iš: insomnia lapkričio 27, 2011, 14:30:42
Tai gi, kodėl vienas autoritetas pasirenkamas kaip tikėjimo aiškintojas, o kitas ne? (čia kalbu apie
Todėl, kad vienas turi įrodymus, patikrinamus kontroliuojamoje aplinkoje, turi fizinius, apčiuopiamus įrodymus, todėl kad turi kiekvieno žmogaus akiai matomus ir proto suvokiamus įrodymus ir t.t. ir pan. O kitas to neturi.
Žiūrėk, jei aš va dabar sukuriu savo religiją? Tampu savo religijos specialistas, teigiantis, kad bananinis "Miau" gėrimas yra Visatos kūrėjas, ir, kiekvieną kartą jo atsigėrę, mes apsivalome. Galiu prikurti daugybę daugybę panašių mokslišku(juk moksliškumas neegzistuoja, todėl mano išgalvoti faktai - moksliški). Ar tu nors sekundę suabejosi, kad mano autoritetas, kalbant apie Visatos prigimties išmanymą, yra svaresnis už Stephno Hawkings'o?
O kas tau neleidzia sukurti tos religijos? Graziai ipavidalink ir tikrai atsiras pasekeju :)
Tikejimas, nereikalauja irodumu.
TinSolder, apibrėžk kas yra moksliškumas tavo manymu?
Sudėtingesnis klausimas, nei iš pirmo žvilgsnio atrodo :)) Iš…mhm… filosofinės pusės žiūrint, aš sutinku, kad 'moksliškumas' kaip kažkoks tai absoliutas neegzistuoja. Suvokiu, kad realybė yra socialiai konstruojama/dekonstruojama/perkonstruojama ir t.t. Kad praktiškai absoliučiai viskas, ką mes suvokiame, tėra socialiniai konstruktai, o ne absoliuti realybė.
Tačiau racionalioji smegenų pusė kišasi ir neleidžia visiškai atsiduoti tokiam mąstymui. Nes kitaip išprotėčiau.. Todėl, vis dėl to, manau, kad bent jau fiziniame(ne socialiniame ar psichologiniame) lygmenyje realybė egzistuoja ir tas mūsų dabartinis moksliškumas kiek padeda pažinti tą tikrąją fizinę realybę. Aklas tikėjimas kažkuo, religijos, dievai ir pan. yra gryni šimtaprocentiniai socialiniai konstruktai, kurie su tuo tiriamu ir galimai patikrinamu fiziniu lygmeniu neturi visiškai nieko bendro. Nebent visiškai netyčia persikerta ir sutampa.
Todėl moksliškumu, kad ir kaip skirtingais laikotarpiais, skirtingose kultūrose jis būtų apibrėžiamas, manau, pasitikėti verta labiau. O šiais laikais moksliškos teorijos turi gana griežtus kriterijus, kurie suteikia pakankamai didelę garantiją, jog patvirtintos teorijos atitiks tą nekintamą ir tikrąjį fizinį lygmenį.
Tai va. O kokie moksliškumo kriterijai, kuriais aš remiuosi? Tai, iš esmės, gamtos mokslų kriterijai, tačiau, manau, būtent gamtos mokslai labiausiai ir tinka tam, apie ką kalbam.
1. Koks nors reiškinys turi būti pastebėtas matomoje Visatos dalyje ir aprašyti jo rezultatai. T.y. reiškinys negali būti sukurtas iš oro.
2. Stebėjimų rezultatai turi patvirtinti sukurtos teorijos išvadas.
3. Pati teorija turi nuspėti naujus reiškinius, arba kitų stebėjimų rezultatus.
4. Teorija turi būti patvirtinama keletos nepriklausomų tyrėjų tinkamai(maksimaliai sumažinus paklaidos ar atsitiktinumų tikimybes) atliktų eksperimentų.
Arba susmulkintai ir plačiau:
http://atheism.about.com/od/philosophyofscience/tp/CriteriaScientificTheory.htm
Jei kas nors nori, galiu išversti į lietuvių kalbą. (jei neaptingsiu)
Šiaip tai tu klysti, nes dabartiniais laikais moksliškumas kaip tik nebetenka ribų, mokslo kryptys jungiasi ir sudaro naujus konstruktus. Net svarstoma ar abskritai toks dalykas kaip moksliškumas egzistuoja.
dar ne taip seniai moksliškumas buvo tai kas pateikiama kaip mokslas, dabar niekam nebeaišku kas yra moksliškumas. Todėl jis ir siejamas su religingumu (nes principai vienodi).
Nepamiršk kad pasaulio pažinimas gali būti įvairiapusis: biologinis, matematinis, religinis, simbolinis, mitinis, fizikinis ir t.t. Kiekviena pažinimo sritis atveria tik nedidelę dalį pasaulėvokos. Ir nei vienas pažinimo būdas nėra absoliutus ir visapusiškas. Net jei sugebėtume viską apjungti ką žino žmonija, vistiek pasaulio pažinimas bus tik dalinis.
Pala, tai, tuomet, vis dėl to, tu teigi, jog mano religija atitinka moksliškumo(to be ribų) kriterijus? Mano sukurta teorija apie bananinio "Miau" dievybę, atskleidžia mažytę dalį pasaulėvokos? Nesvarbu, kad maniškė teorija neatskleidžia visų pasaulio paslapčių, nepasiulo absoliutaus pažinimo, tačiau tu sakai, kad joje yra mažytė dalelytė tiesos?
EDIT: Ir problema su tuo 'įvairiapusiu' pasaulio pažinimu yra ta, kad biologinis, matematinis, fizikinis, cheminis, kosmologinis ir t.t. pažinimas vienas kitą papildo, nesikerta. O štai religinis, mistinis ir pan. pažinimas turi(turėjo) teorijas, kurios prieštarauja biologiniam/fizikiniam/kosmologiniam ir t.t. pažinimui.
Ir, atsiradus tam prieštaravimui, reikia pasirinkti kurią pusę palaikyti, nes kartu jos niekaip nesueina.(vėliau mistikai ir teologai keičia savo teorijas, kad sueitų ir atsteit "papildytų", o ne prieštarautų.) Ir kurią pusę geriau palaikyti? Tą, kuri atitinka mano išvardintus kriterijus, ar tą, kuri remiasi tik tikėjimu be jokio stebimo ar apčiuopiamo patikrinimo?
Aš kalbu apie religiją, o ne apie tavo sugalvotą marazmą. Religija turinti išvystytą teologiją, savo teologiją remia moksliškumo kriterijais (jei apie tokius šiais laikais apskritai galime kalbėti). Tarkime RKB turi ir universitetus ir mokslinias laboratorijas, tai daroma kad labiau pažinti pasaulį. Apjungiamos mokslinės kryptys ir per tai pažįstamas pasaulis, o galų gale ir Dievas.
Ne kiekviena religija pretenduoja į moksliškumą. Juo labiau tavo teiginys kuris nėra religija.
Žiūriu tema tikėjimas ar netikėjimas pomirtiniu gyvenimu transformavosi į tikėjimą mokslu ar religija. Mano nuomone tikėti galima tik pačiu savimi, savo patirtimis. Blogiausiu atveju patikimų artinų žmonių patirtimi. Dėl pomirtinio kažkokio egzistavimo iš praktinės patirties, apie kurią esu minėjęs šiame forume, abejonių nekyla. Bet normaliai kiekvienas pats asmeniškai arba per labai artimus ir patikimus žmones turi tai patirti. Ir tada apsispręsti. Mokslas, tame skaičiuje ir teologija, bent man yra nepatikimi. Kažkada žemė pagal mokslą buvo plokščia, po to tapo apvali, o dabar ir iš viso kažkokia kosmoso dulkė. O gal jos iš viso nėra tik mūsų iliuzija matricoje. Vadovaujantis tais 6 pagrindiniais jusliniais pojūčiais suvokti visumą tikriausiai nepavyks. Kaip ir bažnyčios skleidžiamas melas apie kažkokių nuodėmių atleidimą sumokant auką ar sukalbant daug maldų. Praktinė patirtis rodo, kad yra priežasties - pasekmės dėsnis ir niekur nuo to nepabėgsi. Normaliai visa žinios visais laikais filtruojamos, apdorojamos ir pateikiamos tokios kokios reikia. Ką iškalinėtų rašytojas ant akmens jei šalia jo stovėtų kitas asmuo su kuoką? Suprantama ką laikytų teisinga asmuo su kuoka. Visos žinios subjektyvios ir galima tik spėliot kaip yra iš tikro. Tikėkit tik patys savimi, manimi taip pat netikėkit. :)
Negalime remtis tik savo patirtimi, nes tada būsime labai riboti. Turėsime susikūrę siaurą pasaulėlį ir nežinosime kas už jo sienos darosi.
Man nuodėmių atleidimas atrodo logiškas. Ir per išpažintį nuodėmės atleidžiamos ne dėl aukų ar maldų, o dėl asmeninio žmogaus gailesčio. (Štai pavyzdys kaip asmeninė patirtis, susiaurina pasaulėvoką).
Snekat kaip kokie budistu vienuoliai, tik sau suprantama kalba
Citata iš: insomnia lapkričio 28, 2011, 17:13:36
Aš kalbu apie religiją, o ne apie tavo sugalvotą marazmą. Religija turinti išvystytą teologiją, savo teologiją remia moksliškumo kriterijais (jei apie tokius šiais laikais apskritai galime kalbėti). Tarkime RKB turi ir universitetus ir mokslinias laboratorijas, tai daroma kad labiau pažinti pasaulį. Apjungiamos mokslinės kryptys ir per tai pažįstamas pasaulis, o galų gale ir Dievas.
Ne kiekviena religija pretenduoja į moksliškumą. Juo labiau tavo teiginys kuris nėra religija.
Pala pala.. Nieko nebesuprantu. Na, gerai, mano teiginys - nėra religija. Tačiau kur yra riba, kuomet išgalvotas marazmas tampa religija? Scientologija - religija ar marazmas? Jei paklaustum bet kurio scientologo, jis tikrai nepavadintų savo tikėjimo marazmu. Scientologija turi pasaulio atsiradimo aiškinimą, teoriją, apie gyvenimo prasmę, turi ritualus, turi savo istoriją ir pasaulėžiūrą. Turi viską. Tačiau tai juk tikrų tikriausias marazmas :)) Net ir jos įkūrėjas L.Ron Hubbard, fantastinės literatūros rašytojas, prieš ją sukurdamas yra pasakęs: "Jei nori užsidirbti milijoną, sukurk religiją".
Kuo RKB kitokia? Kad senesnė? Kad labiau išplėtota? Kad turi universitetus ir laboratorijas? Jei scientologai pradės skrosti varles, tyrinėti jų biologiją, įsirengs porą observatorijų, staiga tarpgalaktinis valdovas Xenu taps tikresnis, nei yra dabar?
Aš nesiginčiju, kad Vatikanas turi gerų mokslininkų. Bet kas iš to? Prisidengiama moksliškumu tam, kad po to galima būtų pilti kalnus visiškai nemoksliškų ir fantastinių scenarijų? Kaip jau kažkur rašiau savo dėstytojo(beje, kunigo - A.Narbekovo) citatą: "Pradžioje pateik porą tikrų faktų, o tuomet jau gali pilti kiek tik nori mėšlo". Beje, jis pats šia išmintimi labai dažnai vadovavosi, kaip pastebėjau :))
Duok porą pavyzdžių, kur katalikiška teologija atitinka
moksliškumo kriterijus? Bet grynai katalikiška. Ne kur šiaip ne taip pripažino Vatikanas mokslininkų darbus, kad nebeatrodytų kaip atsilikeliai(geocentrizmas, evoliucija ir pan.). Pvz, man įdomu, kokius moksliškumo kriterijus atitinka nekaltas prasidėjimas, vaikščiojimas vandeniu, maldų veiksmingumas, egzorcizmai, sielų egzistavimai ir t.t. ir pan.? Kokiais istoriniais ar archeologiniais faktais remiasi Mozės egzistavimas, klaidžiojimas dykuma ir pan.?
Manau atsakymą rasi mano straipsnyje "Geologijos akiračiuose" www.lgeos.lt/images/stories/geologijos_akiraciai/2011_01_01/53.pdf
Pasitaikė toks video http://www.sozvezdie-love.ru/zov_bezdny.html . Gal kam bus įdomu. Lyg ir susiję su anapusiniu pasauliu. Suprantama viską reik vertint kritiškai.
Insomnia, šaunuolis, įdomiai rašai. Visiškai sutinku, kad oficialus RKB požiūris nebutinai turi sutapti su bet kokio fanatiko ir yra gana atviras, racionalus ir apgalvotas. Bet to, matyt, niekas nepasakė praktiškai viso pasaulio tikybos mokytojams, daugeliui kunigų ir pačiam popiežiui, kuris gana kategoriškai teigė, kad gyvybės vystymosi pradžia įvyko ne dėl atsitiktinių(t.y. be sąmonės įsikišimo) fizikinių ar cheminių reakcijų. http://www.theblaze.com/stories/pope-humanity-is-not-product-of-random-evolution/
Sutinku, kad religija ir mokslas yra visiškai skirtingos sritys. Kaip sakė Stephen Hawkings: "There is a fundamental difference between religion, which is based on authority, and science, which is based on observation and reason."
Rašei: "<...>tačiau evoliucionistas, prabilęs apie sielą, yra toks pat nekompetetingas apie ją kalbėti, kaip teologas bandantis paneigti Karlo Linėjaus gyvūnų klasifikaciją."
Nebent manai, kad evoliucionistai neturi sielų? Galima paklausti, kuo mano, evoliucionisto, sielos suvokimas(ar nesuvokimas) yra prastesnis už popiežiaus ar tavo? Siela yra visiškai absoliučiai subjektyvus dalykas. Ir tai, kad popiežius ir co. turi juokingas kepuraites ir sėdi aukso soste visiškai nesuteikia jiems autoriteto teigti, kas yra siela, kodėl ji yra ir ar ji yra. Nes siela tėra suvokiama, ji nėra apčiuopiama, patikrinama, matoma, jaučiama. Žinau, kad religijai taikau gamtamokslio kriterijus, bet taip jau gaunasi, kai religija realių kriterijų apskritai neturi. Kad ir 1000 metų tyrinėk tu tą teologiją, nieko patikimo nepritirinėsi apie individualius kiekvieno žmogaus potyrius, tikėjimus, mąstymą ir pan. Jei ir surasi koki nors pasikartojantį elgsenos ar mąstymo modelį, tai nieko nereikš, nes be kažkokio realaus pagrindo tai tebus nieko daugiau, tik faktų pritempinėjimas. Todėl taip, evoliucionistas, kalbėdamas apie sielą, lygiai toks pat kompetetingas kaip ir teologas. Nes tai jo sąmonė, jo asmeninis tikėjimas(ar netikėjimas). O štai gyvūnų klasifikacija jau turi šiokius tokius tikrus kriterijus, turi realų pagrindą. Todėl apie ją kalbėti ir ją neigti reikalingos žinios, o ne subjektyvus suvokimas, kurį daugmaž bendru masėse padaro ne kas kitas, o 'autoritetų' diegiamos tiesos.
Ir, gal ir pražiopsojau, ar pamiršau(skaičiau seniau - rašau dabar), bet tavo straipsnyje neradau atsakymo į klausimus:
Kuo RKB yra kitokia nuo scientologų marazmo? Ar scientologų pasaulio suvokimą taip pat pripažįsti kaip patikimą visatos suvokimo kelią? Jei scientologai iš oro sugalvotų ir praneštų, kad patys absurdiškiausi faktai turėtų būti suprantami metaforiškai? Ar tuomet pripažintum?
Ar nekaltas prasidėjimas, Mozės nuotykiai, maldų veiksmingumas, egzorcizmai taip pat turėtų būti suprantami metaforiškai? Jei ne, tuomet, kaip tai atitinka moksliškumo kriterijus? Jei neatitinka, tuomet, kodėl tikima ir siūloma tuo tikėti? Juk tokių dalykų aiškinimai, manau, turėtų priklausytų moksliniam, o ne dvasiniam pasaulio pažinimui, ties kuriuo specializuojasi RKB?
Greičiau jau mokslą reikėtų vertinti kaip religinį reiškinį, nei religiją kaip mokslinį.
Mokslo pasekėjai, va kad ir tu pvz. pasitiki mokslu taip pat kaip tikintysis savo religijos mokymu. Mokslo pasekėjas, dažnai fanatiškai nekvestionuoja to ką sako mokslininkai, dėl elementarios priežasties: autoriteto ir mokslo srities neišmanymo.
Kas dėl sielos, tai mokslininkas nekompetetingas apie ją kalbėti, todėl, kad jis negali jos empiriškai patikrinti, tad jo kalbėjimas bus per dem profaniškas. Su religijos kalbėjimu yra kitaip, nes jos metodai nereikalauja empirinio patikrinimo, svarbu filosofinis tikėjimo žvilgsnis ir per amžius sukaupta religinė patirtis.
Taip, aš pasitikiu mokslu ir mokslininkais(ne fanatiškai). Tačiau, kaip ir pats kažkur rašei, asmeniškai pažinti visų įmanomų sričių - neįmanoma. Todėl taip, tenka pasitikėti autoritetais. Bet vis tiek lieka pasirinkimo teisė: kokiais autoritetais pasitikėti. Mokslininkas, dirbdamas, gali pateikti eskperimentų, stebėjimų ataskaitas. Gali paremti savo teiginius tyrimais. Aš galiu perskaityti ir sužinoti kas buvo atlikta ir kodėl daromos vienokios ar kitokios išvados. Jei žmogus, besivadinantis mokslininku, paskelbs straipsnį, kuriame teigs, kad tarakonai turi sudėtingesnę akies sandarą, nei žmogaus, bet nenurodys nei palyginamosios sandaros, nei atlikto biologinio tyrimo esmės, nei eksperimento, nei nieko. Praktiškai visi pasiųs tą mokslininką velniop ir niekas nesakys, kad jis - autoritetingas ar kompetetingas. O štai dėl titulo "kunigas"(popiežius/rabinas/kristus) įgyjamas autoritetas vien dėl to, kad...žmogus yra kunigas. Ir kuo geresnis tas kunigas/rabinas ir t.t., demagogas ir populistas - tuo didesnis jo autoritetas.
Aš mokslininką(ateistą) ar mokslo pasekėją turėjau galvoje kaip žmogų, turintį savus įsitikinimus ir savą sąmonę. Net ir mokslininkai gali turėti filosofinį požiūrį į gyvenimą. Net ir mokslininkai gali turėti žmogišką patirtį. Mokslininkas negali teigti, kad sielos tikrai nėra ar tikrai yra. Nes, kaip sakei, to patikrinti neįmanoma. Bet jis gali manyti. Ir tas jo manymas bus lygiai toks pat patikimas kaip ir popiežiaus. Nes juk įrodymų nereikia. Todėl, dėl filosofinio netikėjimo žvilgsnio ir per amžius sukauptos ateistinės patirties, mokslininkas yra lygiai toks pat kompetetingas kalbėti apie sielą, kaip ir bet kuris aukščiausias religijų atstovas.
Toks jausmas kad tu religiją matai kaip dundukų gaują, kuriai jokių įrodymų nereikia. Jie tiki bele kuo, pasitiki bele kuo ir t.t..
Kaip rašiau savo straipsnyje: RKB Dievą pažįsta ne iš to ko nežino, o iš to ką jau sužinojo apie pasaulį, Dievą, anapusybę.
Taip pat ne kiekvienas kunigas yra autoritetas. Pažįstu ne vieną kunigą, kurie yra prasti teologai. Bet kunigas ir neprivalo būti teologu, jis yra toks pats tikintysis kaip ir kiti, tik su, kaip tikima pašvenčiamaja malone teikti sakramentus.
Kas dėl popiežiaus autoriteto, tai jis kyla iš to jog bažnyčia išsirenka sau vadovą, kuris kalba bažnyčios vardu. Popiežius gali kalbėti bele ką, kai nekalba bažnyčios vardu, t.y. ex catedra. Kai jis kalba wx catedra jis kalba kaip bažnyčios vadovas ir tik dalykus kuriuos buvo apsvarstęs su kitais vyskupais ir mokslininkais (tuo atveju jei kalbama apie mokslo sritį).
Taip kiekvienas mokslininkas gali turėti filosofinį požiūrį, tačiau kiek jo filosofija bus rimta jei jis nėra jos rimtai studijavęs? Per savo gyvenimą buvau sutikęs ne vieną mokslininką, kurie kai pradeda filosofuoti, tai kaip vaikai nusišneka. Taip kad mano patirtis šioje srityje ne kokia.
Prisiminiau vieno komiko repliką: „Tikėjimas dievu, bet netikėjimas dvasiomis, fėjomis ir goblinais yra panašu į manymą, kad seksas su gyvūnais yra blogai...išskyrus su labradorais" - Jimmy Carr. (čia tik bajeris, ne argumentas ar pan.)
Kaip ir pats rašei: „Su religijos kalbėjimu yra kitaip, nes jos metodai nereikalauja empirinio patikrinimo." Viskas, kas atskirta nuo fizinio pasaulio: filosofija, dvasingumas, prietarai ir pan. yra socialiniai konstruktai. Pvz, gravitacija, kad ir kokia teorija būtų grindžiama, vis tiek egzistuoja. Daryk ką nori, į dangų nenuskrisi. O tie dalykai, kuriems nereikia empirinio patikrinimo, yra sukurti, jie kinta priklausomai nuo kultūrų, nuo sąmonės ir t.t. ir pan. Jie nėra tikri. Todėl man kiek keistai atrodo, kai labai išsilavinęs, protingas žmogus būna taaip priklausomas nuo ir atsidavęs socialiniam konstruktui. Tiksliau, gal ne tiek keistai atrodo, kiek „religija" atrodo nereikalinga. Kokia nors „šeima" ar „draugystė" taip pat yra socialiniai konstruktai. Tačiau šitie konstruktai remiasi(ar kuria) į realius biologinius ryšius, bendradarbiavimą, altruizmą, bendruomeniškumą ir pan. Dalykus, svarbius rūšies išlikimui ir galbūt tobulėjimui. O ką duoda religija, ko negalėtų duoti realybė ar kiti socialiniai konstruktai, nekuriantys aklo pasitikėjimą autoritetais (aklo todėl, kad turimi tik subjektyvūs „įrodymai"), dirbtinio kultūrinių pokyčių stabdymo ir, greičiausiai, netikros vilties?
Religijos dundukų gauja tikrai nelaikau. Pažįstu ne vieną labai labai labai protingą žmogų, kurie tuo tiki. Ir netiki bele kuo. Tiesiog tiki praktiškai bele kuo, kas susiję su tuo vienu dalyku - jo religija. O, jei pradeda kvestionuoti savo religiją, atmetinėti sau netinkančius dalykus ir pan., tuomet jau kuriamas asmeninis dievas. Kurio, kaip pats kažkur sakei, nepripažįsti ir nesupranti.
Kaip apibrėžiama „rimta" ar „nerimta" filosofija? Jei filosofija skamba vaikiškai, tai nereiškia, kad ji nėra teisinga. Tam žmogui, ji, pagal jo filosofines galimybes, skamba visai rimtai ir patikimai. Ir būtent tas jo manymas, kad jo filosofija yra teisinga, padaro ją teisinga. Aš kažkaip manau, kad tokiems dalykams, kaip filosofija, muzika, tapyba, menas ir pan, studijos nėra svarbiausias dalykas. Svarbiausia yra vizija, idėja ir pan. Iš wikipedios pakopinau 4 pagrindinius filosofinius klausimus:
1.Ką aš galiu žinoti?
2.Ką aš turiu daryti?
3.Ko aš galiu tikėtis?
4.Kas yra žmogus?
Jei mokslininkas, tiksliau, bet koks žmogus, kuris netiki religija/siela/dvasia ir pan., į paskutinį klausimą atsako labai paprastai ir vaikiškai: biologinis organizmas, neturintis jokio aukštesnio tikslo, jokios aukštesnės priežasties ar prasmės. Kuo būtent šitas teiginys mažiau teisingas už iiilgus teologų išvedžiojimus ir privedžiojimus prie dievo? Filosofinė idėja gali būti labiau įtikinama, labiau išplėtota, patinkanti didesniam kiekiui žmonių ir pan. Bet niekada teisingesnė.
Pvz, man labai patiko, kad, kai turėjau filosofijos paskaitą, dėstytojas niekada nebūdavo vienintelis teisus. T.y. paklausęs auditorijos ko nors panašaus į „kas yra laikas" ir sulaukęs vaikiško, idiotiško ir belekaip paprasto atsakymo, nekritikuodavo, nepradėdavo ginčytis, o pasakydavo: „gerai" ir padėdavo toliau vystyti pasakiusiojo idėją. Nes žmogus, kad ir kokį platų ar siaurą sąmoningumą turėtų, kad ir koks sąmojingas būtų ar nebūtų, nėra ir negali būti labiau kompetentingas atsakyti į tokius klausimus kaip „kokia žmogaus prasmė", „ar yra dievas" ir pan. Taip pat ir tu ar bet koks kitas teologas. Šia prasme, kiekvienas yra tiek pat kompetentingas ir kiekvieno atsakymas yra lygiai tiek pat teisingas. Net jei mažiau patrauklus ar išplėtotas.
Ir dar, čia visiškai ne į temą, bet būtų įdomu sužinoti tavo paaiškinimą, ką manai apie tokias Biblijos eilutes http://www.anarchija.lt/component/content/article/83-svietimas/32258-linksmoji-biblija-ar-as-galiu-tureti-verga-latvi.html ? Ar žodį "užmušti" taip pat reiktų suprasti metaforiškai?
Nes, kitaip, tu, kaip doras krikščionis, turėtum mane nužudyti...:
13 VIEŠPATS kalbėjo Mozei, tardamas: 14 „Išvesk už stovyklos piktžodžiautoją, teuždeda rankas jam ant galvos visi girdėjusieji ir teužmuša jį visa bendrija akmenimis. 15 [i3]O izraeliečiams kalbėk ir pasakyk: 'Kas keiktų Dievą, turės atsakyti už savo nuodėmę. 16 Kas piktžodžiautų VIEŠPATIES vardui, bus nubaustas mirtimi. Visa bendrija užmuš piktžodžiautoją akmenimis.
Citata iš: TinSoldier gruodžio 07, 2011, 14:07:15
Prisiminiau vieno komiko repliką: „Tikėjimas dievu, bet netikėjimas dvasiomis, fėjomis ir goblinais yra panašu į manymą, kad seksas su gyvūnais yra blogai...išskyrus su labradorais" - Jimmy Carr. (čia tik bajeris, ne argumentas ar pan.)
Apie tai rašo mano mėgiamas rašytojas apologetas Čestertonas (Rekomenduoju jo knygą "Ortodoksija"). Jis rašo jog tikintysis yra laisvas tikėti fėjomis, drakonais ir elfais, nes yra laisvas. Netikintis gi jei patikėtų vienu iš šių dalykų jis sugriautų savo pasaulėvaizdį. Žodžiu tikintysis jo manymu yra laisvesnis nei netikintis. (Čia žinoma ne argumentas, bet mano praktikoje ne kartą sutiktas atvejis)
CitataTiksliau, gal ne tiek keistai atrodo, kiek „religija" atrodo nereikalinga. Kokia nors „šeima" ar „draugystė" taip pat yra socialiniai konstruktai. Tačiau šitie konstruktai remiasi(ar kuria) į realius biologinius ryšius, bendradarbiavimą, altruizmą, bendruomeniškumą ir pan.
Visa mūsų moralė ir tokie konstruktai kaip šeima gimė religiniu pagrindu. Jei nebelieka religinio pagrindo tada ir prasideda neaiškumai kas yra šeima.
CitataTiesiog tiki praktiškai bele kuo, kas susiję su tuo vienu dalyku - jo religija. O, jei pradeda kvestionuoti savo religiją, atmetinėti sau netinkančius dalykus ir pan., tuomet jau kuriamas asmeninis dievas. Kurio, kaip pats kažkur sakei, nepripažįsti ir nesupranti.
Kai žmogus nesugeba kelti klausimų savo religijai, tada jis arba fanatikas arba siauraprotis :)
Džiaugiuosi kad savo gyvenime studijavau teologiją. Išmokau kritiškai vertinti savo religiją.
CitataKaip apibrėžiama „rimta" ar „nerimta" filosofija? Jei filosofija skamba vaikiškai, tai nereiškia, kad ji nėra teisinga.
Nelabai supratai ką norėjau pasakyti. Nerimta filosofija laikau tokią kur žmogus neturėdamas tvirtos pasaulėžiūrinės sistemos, pradeda teigti dalykus kurie kardinaliai priešingi ar paneigiantys vienas kitą, tačiau jis to nepastebi, nes jo filosofiniai sugebėjimai yra latentinėje būsenoje.
CitataIr dar, čia visiškai ne į temą, bet būtų įdomu sužinoti tavo paaiškinimą, ką manai apie tokias Biblijos eilutes http://www.anarchija.lt/component/content/article/83-svietimas/32258-linksmoji-biblija-ar-as-galiu-tureti-verga-latvi.html ? Ar žodį "užmušti" taip pat reiktų suprasti metaforiškai?
Nes, kitaip, tu, kaip doras krikščionis, turėtum mane nužudyti...:
Senasis testamentas laikomas pagarboje, tačiau tai vis tik yra žydiškosios istorijos ir įstatymo rinkinys. Krikščionys vadovaujasi labiau Naujuoju testamentu.
Keista jusu diskusija, abu zinot kad nei vienas kitam nieko neirodysit bet vistiek bandot primesti savo nuomone remdamiesi "savo" argumentais. Jeigu pradzioje buvo idomu, tai dabar kazkaip skystai. Tas pats skiedalas, ir nieko naujo.
Vienas, susiraukes nuo niutono desniu vis rekia kokie visi dundukai, kurie tiki i tai ko nera. Bet toks didis mastytojas ir mokslo zmogus, pamirsta viena nereiksminga "irodyma", net Einsteinas tikejo Dievu.
Ir antras magas, burtininkas, suldu buldu specialistas. Vis su savo teologija, nezinau ar yra dar beprasmiskesniu dalyku studijuoti nei teologija. Rimtai? ~90% teologijos yra makaronu kabinimas, uzmerkiant akis i realus ivykius. Baznycia, kunigai. Ta baznycia ir kunigai tokius karus padare, degino, eretikais isvadindavo, zemes grobe ir kryziaus zygius skelbe. Pasakyk man didis teologe, ar Dievas liepe popieziui kad rengtu kryziaus zygius, i Lietuva pries pagonis? O gal i jeruzale? Kai paaiskejo kad kunigai seksualiai naudojasi jaunu merginu, arba vaikinu paslaugomis ka tada kalbet?
Galim uzmerkti akis i tai, nesvarbu kurioje tu puseje mokslo ar religijos. Jeigu tu mastai su galva, tai tu gyvenime naudoji abu, ir moksla ir religija. Nusibodo jusu nesveiko didumo skiedalai is kuriu apsoliuciai nieko protingo neperskaiciau, tik savo tiesos primetinejima kitam. :)
Bent jau aš tai nei tikėjaus ką nors įrodyti, nei norėjau. Tiesiog padiskutuoti. Ir, turiu pastebėti, kad visai nemažai įdomių dalykų sužinojau iš insomnios. Beje, Einsteinas buvo arba agnostikas arba panteistas. Jis nebuvo tikintysis dievu, apie kokį čia kalbam :P
CitataVisa mūsų moralė ir tokie konstruktai kaip šeima gimė religiniu pagrindu. Jei nebelieka religinio pagrindo tada ir prasideda neaiškumai kas yra šeima.
Vajezau, va čia tai negerai.. ??? Norėčiau platesnio paaiškinimo. Nes dabar išeina, kad religija atsirado anksčiau nei sąmonė ar instinktai.. Nes dabar išeina, kad aš, netekęs religinio pagrindo, nebesuprantu kas yra šeima ir prarandu moralę.. Beje, tai siejasi ir su tuo, kad, kaip sakiau, religija dirbtinai stabdo socialinius pokyčius. Šeimos sąvokos keičiasi. Buvo šeima - su kelių kartų giminėmis. Po to, mažoji šeima - tėvai ir vaikai. Dabar, kai po truputį keičiasi žmonių sąmonės, poreikiai, kultūra, įvykus revoliuciniams pokyčiams, kai homoseksualai pradedami pripažinti kaip visaverčiai žmonės, šeimai reikia naujo apibrėžimo ir suvokimo. Nes senasis - per siauras. O štai bažnyčia įsikibusi laikosi tos savo archajinio šeimos modelio.
CitataKai žmogus nesugeba kelti klausimų savo religijai, tada jis arba fanatikas arba siauraprotis :)
Džiaugiuosi kad savo gyvenime studijavau teologiją. Išmokau kritiškai vertinti savo religiją.
Bet kokia, tuomet, religinių kanonų prasmė? Islamu savotiškai žaviuosi, kadangi jis bent jau nuoseklus. Iš Korano per šimtemčius neišmestas nei vienas žodis, musulmonai kiekvienu žodžiu šventai tiki(bent jau Mahometo diktuotomis eilutėmis). O štai krikščionys aptinka bet kokią nepatikusia eilutę ir tiesiog ją apeina: "šita nesiskaito".
CitataNelabai supratai ką norėjau pasakyti. Nerimta filosofija laikau tokią kur žmogus neturėdamas tvirtos pasaulėžiūrinės sistemos, pradeda teigti dalykus kurie kardinaliai priešingi ar paneigiantys vienas kitą, tačiau jis to nepastebi, nes jo filosofiniai sugebėjimai yra latentinėje būsenoje.
Tuomet nesusišnekėjom, kadangi aš turėjau galvoje protingą ateistą vs. protingą teologą. Tuo atveju, kuomet ateistas turi šiokią tokią pasaulėžiūrą, o teologas turi šiokią tokią nuovoką apie mokslą. Ir, jei ateistas turi šiokią tokią pasaulėžiūrą, daugmaž žino kodėl netiki siela, tuomet jo teiginiai apie sielą tampa lygiai tokie pat kompetetingi, kaip ir teologo. Nes tai kyla iš pasaulėžiūros, iš patirčių ir pan., o ne iš įrodymų. Tą norėjau pasakyti.
Čestertono būtinai paieškosiu, dėkui. Kaip tik neseniai ieškojau knygų apie anarchizmą ir labai užsinorėjau paskaityti "žmogus, kuris buvo ketvirtadienis". Po jos reiks ir tavo pasiūlytą perskaityti.
EIk i PM, ir klausinek jeigu tau idomu. Bulshitas eiliniam zmogui tai ka vadini diskusija, savo tiesas primetineja ir dar skiedzia kad taip nera. Ka tu padiskutuot nori? Tu trolis, tau demesio reik, viskas. Zodis "idiotas" daugiau prasmes turi nei 10 tavo parasytu zinuciu. Kuri viena 3 kartus didesne uz mano pc ekrana.
Atsivelka i tema "gyvenimas po mirties" vien temos pavadinimas sako "antgamtiniu fantastu burelis" ir skiedzia apie moksla. Debilizmas, tas pats kas eiti ir aiskintis kodel filme supermenas, tiek daug fantastikos. Nes jis skirtas blin fantastikai. Eikit i Pm ir uzsifakinkit su savo diskusija pas kuri ilgesnis
Yra tokia pagalbos grupė, skirta tokiems kaip tu :)
http://www.facebook.com/group.php?gid=369283476035
Baikit pyktis. Atsiprašykite vienas kito. Nepamirškite suskaičiuoti iki dešimties ir tik po to rašykite savo pranešimus. Tikiuosi gražios tolimesnės diskusijos.
Nežinau kiek čia į temą, bet prieš keletą dienų rodė labai įdomią diskusiją tarp Richard Dawkins ir Australijos kardinolo George Pell. Kas įdomiausia, pastarasis nėra visiškas bukagalvis, su kokiais dažniausiai Richard Dawkins bendrauja. Todėl visai verta ir įdomu pažiūrėti: http://www.youtube.com/watch?v=tD1QHO_AVZA
Geri atsakymai į Dažniausiai Užduodamus Klausimus iš abiejų pusių: ateistų ir krikščionių.
Jei pavyks normaliai ištraukti subtitrus(auto captions) iš youtubes, artimiausiu metu pabandysiu subtitruoti ir į lietuvių kalbą. Gal :)