Richardas Dawkinsas: nemoralu gimdyti vaiką su Dauno sindromu

[Steiblys]

Aš niekeno neskatinu darytis abortų. Aš tik pasisakau už galimybę juos pasirinkti.

...pakliūtum į gatvę ir kiekvieną dieną kovotum su savo ir savo vaiko mirtimi - tuomet gal suprastum, prie ko čia finansinė duobė ir karjera

Pasirinkti, žudyti ar leisti gyventi? Kas tau tokią pasirinkimo teisę suteikė? Gyvybę ne žmogus suteikia.
Manai aš nežinau ką reiškia finansinė duobė? Esu matęs, kaip žmomės iš baisiausių duobių išlenda. Tik nesuprantu kuo susiję karjera ir vaiko gyvybė?! Ar tu nori pasakyti, kad karjera yra svarbiau už gyvybę?

[TinSoldier]

Pasirinkti, žudyti ar leisti gyventi? Kas tau tokią pasirinkimo teisę suteikė? Gyvybę ne žmogus suteikia.
Manai aš nežinau ką reiškia finansinė duobė? Tik nesuprantu kuo susiję karjera ir vaiko gyvybė?!

Man tai gyvybę suteikė žmonės. Ir aš, esu įsitikinęs, kad gyvybę kažkada suteiksiu kažkam ne su traktoriumi kokiu. (Taip, žinau, kad turėjai omenyje "kažką aukščiau").
Kas suteikė tokią pasirinkimo teisę? Apie abortų moralumą čia jau visa tema (ir net ne viena šitame forume) prirašyta, tai, sorry, visko į vieną trumpą žinutę nesukišiu.

O kuo susijusi karjera ir galimybė išlaikyti vaiką - jei nesupranti, tai aš neįsivaizudoju, kaip tau aiškiau paaiškinti. Jei labai nenori suprasti, tai ir nesuprasi.

Jeigu tu būtum išprievartauta vieniša jauna moteris, dėl nėštumo negalinti baigti studijų, ir tau nutiktų kokia panaši situacija: http://bendraukime.lrytas.lt/isklausykite/atleidimo-is-darbo-priezastis-vaiko-liga.htm . Tuomet gal suprastum, prie ko čia karjera ir vaikas.

Bet jau gana akivaizdu, kad tu kitų žmonių situacijų nelabai pajėgus suprasti...

[Steiblys]

Sakai, žmonių situacijų nesuprasiu?! Kad tu palaikai žmogžudystes, tai kokios ten dar žmonių situacijos?
abortų moralumą čia jau visa tema - jokio abortų moralumo negali būti, čia tas pats, kaip ir kalbėtume apie holokausto moralumą...
O LRyto nesiūlyk skaityti, netikiu jau senai kas ten rašoma.

[TinSoldier]

Sakai, žmonių situacijų nesuprasiu?! Kad tu palaikai žmogžudystes, tai kokios ten dar žmonių situacijos?
abortų moralumą čia jau visa tema - jokio abortų moralumo negali būti, čia tas pats, kaip ir kalbėtume apie holokausto moralumą...
O LRyto nesiūlyk skaityti, netikiu jau senai kas ten rašoma.

Aš jau nebegaliu.. Žinai kodėl? Duosiu užuominą: trūkt už vadžių, vėl iš pradžių.

[paragraf 78]

Ji daro kaip ji jaučia, kaip ji nori.

Tai dabar vaikus gimdysime ir kitus žudysime pagal tai kaip jaučiame?

Aš tik sakau, kad yra žmonių, kurie nepasirįžta gimdyti. Ir tai nėra katastrofa. Tai nėra nusikaltimas. Tie žmonės taip pat turi savo priežasčių, daro kaip jaučia, daro taip norėdami geriau.

Visi vienu ar kitu metu turi priežasčių kitą nužudyti, bet tik dar negimę nėra apsaugoti nuo laisvų žudynių.
TinSoldieri, abortas yra pats tikriausias nužudymas, kaip abortų šalininkai gražiai tai bevadintų: išvalymas ir t.t. O visos teorijos, kad jis ne va ne žmogus, tai čia tik gražūs žodžiai, ness jis turi visus žmogaus bruožus, atskirą DNR ir t.t. O tai kad jis dar formuojasi, jo nepadaro ne žmogumi. Čia skirtumas tik tas, kad tu esi jau gimęs, o jis dar negimęs žmogus. Taigi, galime čia gražiais terminais dangstyti esminius dalykus, nuo to nužudymas nepasidarys nenužudymu.
Apskritai mūsų visuomenė dažnai keičia mirties terminus kažkuo kitu: Šapras nusižudė, visa žinaisklaisda rašė - Šapras išėjo (kur išėjo, kada grįš?), nusižudė R. Wiljamsas visi rašė - užmigo (o tai kada pabus?).
Vadinkime viską tikraisiais vardais ir nėra ko čia dangstytis gražiais žodžiais.

[Sharikovas]

Na kaip jau išsiaiškinome anksčiau, ne sąmoningumas yra žmogaus akcidentas. Nes jei sąmoningumas tada visi psichiniai ligoniai, alshaimerio aukos, galų gale miegantys ar sąmonę praradę žmonės, taptų nebežmonėmis ir nužudymą negalėtų būti baudžiama, kaip ir žmonių kurie dar yra embriono stadijoje žudymą.

Is serijos pats sau fainas. Pats pasisakiau, pats sau pritariau ir gaunasi "mes issiaiskinome"  . As tai priesingai rasiau ir gan aiskiai, Tinsoldieris dar papilde iki smulkmenu. Samoningumas ir saves suvokimas apsprendzia gyvybes svarba, asmenybe yra svarbiausia. Embrionas nera asmenybe, priesingai nei psichiniai ligoniai ar sergantis alshaimeriu ir netgi jei tokie ligoniai negryztamai praranda saves suvokima, tai moralu butu taikyti eutanazija giminem sutikus. Vienintelis jusu argumentas, kad visa gyvybe sventa ir ne duok dieva zmones kis nagus prie jos, bet cia niekinis argumentas, nes gyvybe nera kazkas isskirtinio ar reto Zemeje. Jos pilna visur, jis prasideda ir baigesi kiekviena sekunde, kuo zmogaus gyvybe pranasesne uz uodo ar dilgeles ? Samone, saves suvokimu, jei to nera, tai nera ir skirtumo.

Manau, kad žmogui niekas nedavė teisės nustatinėti žudymo ribas.

Zmogui nereikia leidimo is niekieno del tokios teises. Mes patys nustatom tas ribas, yra morales normos yra istatymai. Pavyzdziui teismuose, karuose mes kiekviena diena sprendziam kas gyvens ir kas mirs. Teisejams, generolamas suteike kas nors tokia teise ? Man atrodo cia viskas labai aisku sitoje situacijoje, yra nusistovejusios socialines normos, mes joms pritariame(todel jos ir vadinasi normomis) ir pagal jas sprendziame "zudymo ribas", tai gali skambeti kiek ciniskai, bet tai nera kazkokia "cinizmo virsune", tai kasdienybe ir kartais nuzudymas(tiek jau to, vadinkim taip) yra moraliau nei suteikta teise gyventi, ir tai yra simtu procentu musu teise spresti.

[Steiblys]

Ar A.Hitlerio laikų naciai turėjo teisę žudyti dujų kamerose žydus.

[001]

Ar A.Hitlerio laikų naciai turėjo teisę žudyti dujų kamerose žydus.

Ne.

Kažkokia keista žmonių grupė yra susidariusi, kur visi sieja abortus su naciais, homoseksualus tapatina su zoofilais bei nekrofilais, ir veganams sako, kad augalai jaučia skausmą... Labai prašau tokių žmonių - nesidauginkite, nes jeigu abortų nesidarysit, tai reiškiasi ir turėsit, anksčiau ar vėliau, užauginti dar vieną bukumo pavyzdį pasauliui (o jų ir taip per daug, ypač Lietuvoje)...

[Steiblys]

Veganai čia ne į temą. O iškrypėliai šiek tiek gal ir skiriasi, bet ši tema irgi ne apie juos. Tu verčiau nurodyk esminį skirtumą tarp abortų ir Aušvice vykusio genocido. Juk ir ten viskas buvo daroma lyg dėl vardan humanizmo, ar ne?

[001]

Veganai čia ne į temą. O iškrypėliai šiek tiek gal ir skiriasi, bet ši tema irgi ne apie juos. Tu verčiau nurodyk esminį skirtumą tarp abortų ir Aušvice vykusio genocido. Juk ir ten viskas buvo daroma lyg dėl vardan humanizmo, ar ne?

Aušvice žmonės buvo žudomi.
Abortas nenužudo žmogaus, tik panaikina galimybę tokiam susidaryti.

Turbūt pastarasis bus tikintysis, kuris turbūt taip pat dar ir mano, kad masturbacija yra blogis, o kontraceptinės tabletės yra velnio prasimanymas... Na, kartais gal ir juokinga su kvailu padiskutuoti, pasijuokti, bet geriau jau būtų jeigu sau gėdos nesidarytum ir patylėtum.

[Steiblys]

Aušvice žmonės buvo žudomi.
Abortas nenužudo žmogaus, tik panaikina galimybę tokiam susidaryti.

Turbūt pastarasis bus tikintysis, kuris turbūt taip pat dar ir mano, kad masturbacija yra blogis, o kontraceptinės tabletės yra velnio prasimanymas... Na, kartais gal ir juokinga su kvailu padiskutuoti, pasijuokti, bet geriau jau būtų jeigu sau gėdos nesidarytum ir patylėtum.

Nuo kada žmogus susidarė, o kada ne? Ar žmogus tik gimęs yra jau susidaręs? O 7 mėn. nėštumo moterys nešioja pilve tik embrioną?
Tu esi ateistas? Kuris mano, kad išsivystė iš beždžionės ir kad masturbacija yra didžiulis gėris? Nesakyk, kad tavo tikėjimas nėra kvailystė.
Geriau pasidomėk:

[TinSoldier]

Ji daro kaip ji jaučia, kaip ji nori.

Tai dabar vaikus gimdysime ir kitus žudysime pagal tai kaip jaučiame?

Neatsibodo karpyt sakinių iš konteksto, prikuriant visiškai iškraipytus klausimus? Ar čia sąmoningas bandymas demonizuoti abortų šalininkus? Tipo: "va, jis sakė, kad tas gimęs žmogus turėjo būti nužudytas". "Va, jis sakė, kad abortų darymas priklauso nuo momentinės užėjusios nuotaikos", "va, jis sakė, kad gyvybė yra mažiau vertinga už pinigus" ir pan. Jau pradeda atsibosti tokie kraipymai bandant iškreipti argumentus, kabinėjantis prie paskirų žodžių junginių.

TinSoldieri, abortas yra pats tikriausias nužudymas, kaip abortų šalininkai gražiai tai bevadintų: išvalymas ir t.t. O visos teorijos, kad jis ne va ne žmogus, tai čia tik gražūs žodžiai, ness jis turi visus žmogaus bruožus, atskirą DNR ir t.t. O tai kad jis dar formuojasi, jo nepadaro ne žmogumi. Čia skirtumas tik tas, kad tu esi jau gimęs, o jis dar negimęs žmogus. Taigi, galime čia gražiais terminais dangstyti esminius dalykus, nuo to nužudymas nepasidarys nenužudymu.

DNR komplektą turi kiekvieną kūno ląstelė - tai kiekvieną kūno ląstelė dabar laikysim žmogumi? Kas per genocidas per operacijas, tuomet, atliekamas?
Esmė ir yra - vadinam viską tikraisiais vardais, o ne manipuliuojam sąvokom, kaip labiau patinka.

Tai, kad embrionas turi tam tikrus bruožus, kuriuos turi ir žmogus. Tai, kad jis turi potencialą išsivystyti į žmogų - nepadaro jo žmogumi.

Jis nėra žmogus, pagal visus kriterijus, pagal kuriuos mes apibrėžiame asmenybę ar žmogiškumą. Taip, tai yra gyvybė (nors net ir neatskira nuo kito kūno. vis dar.). Tačiau embriono vadinimas žmogumi - paprasčiausias semantinis manipuliavimas. Jeigu imam ką tik užsimezgusio gemalo bruožus, kaip ten atskiro DNR turėjimas, gyvybiškumas ir pan., - Tai pagal tuos kriterijus ir koks vištos kiaušinis, ar dar koks velnias gali būti laikomas žmogumi. Tačiau, jeigu vertinam embriono potencialą tapti žmogumi, tai ir pripažįstam: jis nėra žmogus. Tai yra žmogaus embrionas, kuris gali išsivysti į žmogų. Ir nedarom semantinio trumpo jungimo, sakydami, jog embrionas yra žmogus, kadangi kažkada taps žmogumi. 

Ir tai, kad jis turi galimybė tapti žmogumi, abortų esmė ir yra. Jeigu nebūtų tokios galimybės - ir abortai neegzistuotų. Nutraukti embrionio vystymąsį, kol jis dar nėra žmogus. Nutraukti jo egzistavimą, kai jis dar nieko nejaučia, nesuvokia, nesupranta, neliudės, nieko nepraras (nes dar nieko neturi), siekiant užkirsti kančioms, kurias jis galėtų patirti, jeigu taptų žmogumi ateityje. Ir čia spėjų vėl bus karpymas iš konteksto, tipo: "tai reikia visus žmones žudyti, kurie kenčia?". Todėl iš karto atsakau: ne. Turėjau omenyje, kad tėvai gali nenorėti kankinti vaiko, kai žino, kad nėra pasiruošę jo auginti ir pan. Ir taip, gali būti atvejų, kai nelauktas ir nenorėtas vaikas tampa belekaip mylimu ir laimingu. Tačiau tai yra rizika (jaučiu, ir šitoj vietoj bus karpymas iš konteksto). Todėl galima suprasti, kodėl tėvai nenori rizikuoti sušikti vaiko gyvenimo (ir galbūt savo), o susilauks vaiko, kai jausis pasiruošę suteikti jam visą meilę ir visą rūpestį.

Bet, net, jeigu ir laikytume embrioną žmogumi - vis tiek yra akivaizdus skirtas nuo gimusio žmogaus ir negimusio žmogaus. Koks skirtumas? Vėl turėčiau rašyti žinutes, apie vaisiaus formavimąsį, skausmus, sąmoningumą ir t.t. ir pan. Ir nereikia meluoti, vaidinant, kad nėra jokio skirtumo tarp negimusio, ir bet kokio kito, bet kokios būklės gimusio žmogaus.

Apskritai mūsų visuomenė dažnai keičia mirties terminus kažkuo kitu: Šapras nusižudė, visa žinaisklaisda rašė - Šapras išėjo (kur išėjo, kada grįš?), nusižudė R. Wiljamsas visi rašė - užmigo (o tai kada pabus?).
Vadinkime viską tikraisiais vardais ir nėra ko čia dangstytis gražiais žodžiais.

Bišk offtopic, bet, kad jau kabinėjuosi, tai prie visko.. Nemačiau, kad kur nors buvo rašyta, jog Williams'as tiesiog užmigo :? O Šapras "išėjo anapilin". Na, turi lietuvių kalba šiokį tokį frazių metaforų ir kt. literatūrinių priemonių žodyną. Spėju, kad visi tokie atvejai yra ne bandymai į gražus žodžius įvynioti, o tiesiog truputį subtilaus "meniškumo" (pagarbos asmenybėms, atsisakant grubumo) įnešt.

[paragraf 78]

Matai, aš sąmoningai traukiau mintis iš konteksto, bet ne tam kad demonizuočiau, tiesiog pastebėjau būtent taip elgiasi abortų šalininkai (nekalbu apie tave, čia labiau apie interviu kuriuos teko skaityti su visokiais aktyviais veikėjais, kur pvz. kokio Narbekovo mintys iškraipomos, o visuomenė tuo tiki), tad norėjau tiesiog parodyti kaip jie veikia Vertink tai kaip socialinį eksperimentą

Viskas, pasitraukiu iš temos, nes vis tiek dabar viskas suksis ratu ir nieko naujo mes neišgalvosime. Abortų šalininkai ar priešininkai vis tiek nepakeis savo nuomonės kol nesusidurs akistatoj. Tikiuosi niekam neteks spręsti šio klausimo savo gyvenime.

Sėkmės

[TinSoldier]

<...>nes vis tiek dabar viskas suksis ratu ir nieko naujo mes neišgalvosime.

Tikiuosi niekam neteks spręsti šio klausimo savo gyvenime.

Na, bent dėl poros dalykų galim sutarti

[paragraf 78]

Na taip svarbiausia nesipykti ir suprasti, kad kitas turi teisę į visiškai priešingą nuomonę, o tai kad jūsų nuomonės nesutampa, nereiškia kad reikia kitam perkąsti gerklę. Galima diskutuoti, patraukti draugiškai per dantį, bet nesipykti.