Richardas Dawkinsas: nemoralu gimdyti vaiką su Dauno sindromu

[Steiblys]

Ciniškumo viršūnė:

Net ir pasaulis nelabai ką praranda, kadangi tas embrionas ryšių su pasauliu jokių nesuformavo (turint omenyje, jei tėvai neturi emocinio ryšio su juo ir nesigailės po aborto.)

Apie tai, kas galėjo būti, kuo tas embrionas galėjo tapti - čia jau nepagrįsti išvedžiojimai. Jei ką.

Iš kur tu žinai apie tėvų emocinį ryšį? Ar čia taip irgi mokslininkai nusprendė?
Manau, kad žmogui niekas nedavė teisės nustatinėti žudymo ribas.

[TinSoldier]

Ciniškumo viršūnė:

Net ir pasaulis nelabai ką praranda, kadangi tas embrionas ryšių su pasauliu jokių nesuformavo (turint omenyje, jei tėvai neturi emocinio ryšio su juo ir nesigailės po aborto.)

Apie tai, kas galėjo būti, kuo tas embrionas galėjo tapti - čia jau nepagrįsti išvedžiojimai. Jei ką.

Iš kur tu žinai apie tėvų emocinį ryšį? Ar čia taip irgi mokslininkai nusprendė?
Manau, kad žmogui niekas nedavė teisės nustatinėti žudymo ribas.

Ne. Taip nusprendė tėvai, kurie nusprendė pasidaryti abortą. Turėjau omenyje tuos tėvus/motinas, kurios neišvysto emocinio ryšio. Aišku, kad dauguma tėvų išvysto, labai myli vos užsimezgusią gyvybę ir džiaugiasi. Yra ir tėvų, kurie išvysto emocinį ryšį, bet vis tiek nusprendžia, kad vaikui bus geriau tiesiog negauti galimybės atsidurti pasaulyje ar dar dėl kokių priežasčių nusprendžia pasidaryti abortą.

Todėl ir rašiau "jei tėvai neturi emocinio ryšio su juo<...>" Tokių atvejų, kai pati motina net neapkenčia savo kūne augančio vaiko - labai dažni. Aišku, dažni ir depresijų atvejai po abortų. Tačiau aš kalbėjau čia apie konkrečias minėtas situacijas. O ne apie visas apskritai.

[paragraf 78]

Tai aišku, geriau gimdyti absoliučiai visus, tegul miršta gatvėj vėliau patys, palikti tėvų ir išvaryti/pabėgę iš perpildytų vaikų namų. Taip bent sąžinė ramesnė būtų, ane?

Taip, gimdyti visus ir tegul patys sprendžia ką daryti su jų asmeniniais gyvenimais. Banalus klausimas, bet: ar labai norėtum jog už tave nuspręsta būtų ar tau gyventi ar mirti? (atsakymas jei mane būtų abortavę netinka, nes klausiu tavęs ar dabar norėtum kad tave būtų abortavę)

Taip nusprendė tėvai, kurie nusprendė pasidaryti abortą. Turėjau omenyje tuos tėvus/motinas, kurios neišvysto emocinio ryšio.

Tai dabar žudysime visus su kuo neužsimezgė emocinis ryšys?

[TinSoldier]

Tai dabar žudysime visus su kuo neužsimezgė emocinis ryšys?

Nereikia karpyti sakinių iš konteksto. Aš turėjau omenyje, kad tą akimirką pasaulis neturi emocinio ryšio su embrionu (ir vice versa), ypač, jeigu net patys tėvai nėra užmezgę emocinio ryšio su juo. Todėl tai yra vienas iš skirtumų tarp suaugusio žmogaus ir embriono.

Taip, gimdyti visus ir tegul patys sprendžia ką daryti su jų asmeniniais gyvenimais. Banalus klausimas, bet: ar labai norėtum jog už tave nuspręsta būtų ar tau gyventi ar mirti? (atsakymas jei mane būtų abortavę netinka, nes klausiu tavęs ar dabar norėtum kad tave būtų abortavę)

Jei čia klausimas, ar dabar norėčiau, kad mano gyvybės likimas nuo kitų žmonių priklausytų, tai ne. Tačiau todėl, kad aš esu suvokiantis savo gyvybę, savo pasirinkimus, galimybes, pasekmes, turintis praeitį, atsakomybę tam tikriems žmonėms ir daugybę kitų dalykų, kurių embrionas neturi.

Jeigu klausimas, ar dabar norėčiau, kad mane būtų abortavę prieš gimimą - man negalėtų rūpėti mažiau.. Dabar aš gyvenu, tai ok. Neliūdžiu dėl to. Jeigu būtų abortavę - nu ir ok. Būčiau neegzistavęs, kaip ir nesuskaičiojama galybė kitų hipotetinių žmonių. Ir tuo labiau nebūčiau liūdėjęs (nes neegzistuočiau).

Jeigu iš paskutinių minčių pasirodė, kad nevertinu gyvybės kaip dovanos - tai nėra tiesa. Gyvybė yra labai įdomi dovana. Tačiau įsivaizduok, kad kokioj paralelinėj visatoj žmonės gimsta su įgimtu gebėjimu pajausti gamtą, kaip mes galime kokią meilę ar dar ką nors. Nu, ok - tai egzistavimo dovana, kurią kiti turi. Bet ar tu graušiesi, kad jos neturi, jei niekada apie ją nežinojai, nesitikėjai, neturėjai, nenorėjai turėti, nesuvokei ir net iš vis jos įsivaizduoti negalėjai? Ne. Tai iš to neturėjimo/negimimo nei džiaugsmo, nei nelaimės. Tiesiog yra kaip yra.

Taip, gimdyti visus ir tegul patys sprendžia ką daryti su jų asmeniniais gyvenimais.

Šitą paveiksliuką jau dėjau, rodosi. Na, bet dar kartą

[Steiblys]

TinSoldier
Tu turi vaikų?

[TinSoldier]

TinSoldier
Tu turi vaikų?

Ne. Bet neįsivaizduoju, ir kuo tai turėtų būti svarbu.
Aš galiu irgi paklausti: O tu buvai pastojęs nuo prievartautojo?

Visų situacijos skirtingos. Nepriklausomai nuo savo siaurų patirčių, viską ką galime daryti - tai išklausyti ktas patirtis turinčius žmones, ir pagal tai formuoti savo požiūrį. Todėl išklausyk žmones, kurie pasirinko abortus.

Ir visiškai nesvarbu, ar turi vaikų, ar ne. Vis tiek mano ar tavo situacija bus kitokia nuo kitų žmonių. Kas iš to, kad aš turėčiau vaikų ir juos be galo be krašto mylėčiau ir branginčiau? Jeigu kitas žmogus to paties nejaučia?

[paragraf 78]

Jei čia klausimas, ar dabar norėčiau, kad mano gyvybės likimas nuo kitų žmonių priklausytų, tai ne. Tačiau todėl, kad aš esu suvokiantis savo gyvybę, savo pasirinkimus, galimybes, pasekmes, turintis praeitį, atsakomybę tam tikriems žmonėms ir daugybę kitų dalykų, kurių embrionas neturi.

Apie tai ir kalbu, kad iš to vaiko atimama galimybė turėti tai ką turi tu. Keli metai ir jis irgi nenorėtų, kad jo gyvybė priklausytų nuo kitų žmonių. O jį nužudant gerokai iki to laiko iš jo atimama ta galimybė.
Kažkodėl nei vienas kuris pasisako už abortus nepasako, jog taip, be išlygų sutikęs būčiau jei mano tėvai manęs nebūtų norėję džiaugčiausi jei jie būtų pasidarę abortą paradoksalu, tačiau visi kas pasisako už abortą jau yra gimę

Taip, gimdyti visus ir tegul patys sprendžia ką daryti su jų asmeniniais gyvenimais.

Šitą paveiksliuką jau dėjau, rodosi. Na, bet dar kartą

Šaržavimas yra gerai, nes iškelia problemas į viešumą. Taigi ir šis rodo, kad ne mamos pasirinkime čia esmė, o labiau baimė prieš visuomenės spaudimą ar kaip čia geriau išsireiškus.
Esmė ta, kad nesudaromos sąlygos augti vaikams be tėvų, geriau pasirenkant juos nužudyti. Čia kažkas negerai su sistema

[TinSoldier]

Kažkodėl nei vienas kuris pasisako už abortus nepasako, jog taip, be išlygų sutikęs būčiau jei mano tėvai manęs nebūtų norėję džiaugčiausi jei jie būtų pasidarę abortą paradoksalu, tačiau visi kas pasisako už abortą jau yra gimę

Patikslinsiu savo atsakymą, tuomet Nors dabar, augęs gana laimingoje šeimoje, turėjęs tikrai neblogas sąlygas - aš tikrai nemanau, kad galiu pasakyti, jog norėčiau, kad būčiau buvęs abortuotas.

Tačiau, jeigu žinočiau/tvirtai manyčiau, kad mano tėvams būtų buvę geriau be manęs (turėčiau ne savo šeimą, o vieną iš tų, kurios labai nori abortų) - drąsiai sakau: būčiau norėjęs, kad mano motina būtų pasidariusi abortą.

[paragraf 78]

Arba tu didelis altruistas užjaučiantis ir mylintis savo tėvus, arba tiesiog sakai taip, kad paprieštarauti
Šiaip ne kartą teko girdėti tokias istorijas kai tėvai nenorėjo vaikų, planavo darytis abortą, bet paskutinę akimirką atsisakydavo, o gimusį vaiką planuodavo atiduoti į vaikų namus, tačiau šiam gimus viskas persikeisdavo ir tada atsirasdavo nauja laiminga šeima.

Kitas dalykas, va čia pateiktas argumentas apie tėvų nenorėjimą vaiko ir emocinį ryš ir bla bla bla. Tai emociniu pagrindu pagrįstas teiginys, nei iš tolo nekvepiantis racionaliu mąstymu. Kitas teiginys yra va kaip galima gimdyti prievartautojo vaiką. Irgi važiuojama ant emocinio pagrindo. O manant kad kiekvienas urodas turi teisę gyventi, tai tas vaikas kieno jis bebūtų irgi turi teisę į gyvenimą, koks jis bebūtų.

Dar vienas paradoksas. Štai mes tausojame gamtą ir jei išardysi kokio nors reto paukščio lizdą, gerai jei atsipirksi bauda. Paradoksalu kad paukščio embriono sunaikinimas baudžiamas, o žmogaus embriono sunaikinimas skatinamas.

Žmonės pilni paradoksų

[Steiblys]

Aš galiu irgi paklausti: O tu buvai pastojęs nuo prievartautojo?

Na aš negalėčiau pastoti, nes esu ne tos lyties. Bet gerai jau, įsivaizduokim, tai jei mane kas nuskriaudė aš privalau nužudyti nekaltą dar negimusį kūdikį? Kuo kaltas vaikas? Kodėl nenužudyti prievartautojo?
Ar turi vaikų, ar ne, yra labai svarbu. Žmogus kitaip jaučia.

[paragraf 78]

Taip, žmonės susilaukę vaikų dažnai kardinaliai pakeičia požiūrį į su vaikais susijusius dalykus. Vienas pažįstamas labai mėgo visokius pošlus bajerius, šlykščiausius anekdotus apie pedofilus iš jo girdėdavau, o kai susilaukė vaiko, tai pabandyk prie jo kokį bajerį apie pedofilus suskelti, tai gali ir į snukį gauti
O kas dėl visokių planavusių abortą pasidaryti bet nepasidariusių, tai pora kart, kai vidinio gydymo komandoje dirbau, buvo keli atvejai kai ateidavo suaugę žmonės, negalintys savo tėvams atleisti už tai kad kai jų laukėsi anie planavo abortą pasidaryti, pyko tie žmonės ant tėvų kad norėjo su juo taip pasielgti. Kiti atvejai buvo kai žmonės negalėjo atleisti tėvams už tai kad tėvai pasidarė abortą besilaukdami jų brolių ir sesių. Be to begalė žmonių ateidavo susėdę gyvenimą dėl pasidaryto aborto. Motinos sau negalėdavo ateilsiti, tėvai savo žmonoms, seneliai už abortuotus anūkus, buvo net vienas daktaras atėjęs, nes negalėjo sau atleisti už tai kad darė abortus.
Matai, kai susiduri su poabortinės traumos sindromu, tai kažkaip neatrodo, kad abortas toks jau paprastas dalykas. Paradoksalu, tačiau apie šį sindromą niekada neišgirsi iš abortų šalininkų, o žmonės susigadina gyvenimus. Tai tikros istorijos. Mačiau tų žmonių skausmą, taip kad nereikia čia gražiom kalboms ginti abortų, nes tai tikrai nėra toks paprastas ir nekaltas dalykas kaip bandote parodyti.
Tikiuosi jums to niekada neteks patirti

[TinSoldier]

Na aš negalėčiau pastoti, nes esu ne tos lyties. Bet gerai jau, įsivaizduokim, tai jei mane kas nuskriaudė aš privalau nužudyti nekaltą dar negimusį kūdikį? Kuo kaltas vaikas? Kodėl nenužudyti prievartautojo?
Ar turi vaikų, ar ne, yra labai svarbu. Žmogus kitaip jaučia.

Tai va, būtent. Tokį požiūrį ir turiu omenyje - pofig kokie kitų išgyvenimai. Vertinama tik pagal savo labai siaurą supratimą, nesugebant nė truputėlio įsijausti į kito žmogaus kailį.

Aišku, kuo kaltas vaikas.. Taigi negi juk čia sunku 9 mėnesius išnešioti vaiką, pagimdyti, iki mirties įsipareigoti būti motina, tam nesant pasiruošus, įlysti į kokią finansinę duobę, prarasti praktiškai visą gyvenimą, susišikus karjerą, studijas ar dar ką nors. Negi sunku pagimdyti vaiką, kuris visą gyvenimą tau primins vieną iš baisiausių, labiausiai traumuojančių išgyvenimų? Jau nekalbant apie tai, kokiose sąlygose tas vaikas gali augti. Ir pofig daugybė kitų problemų ir išgyvenimų, kurių to nepatyrusiam net įsivaizduot sunku. Tiesiog: tegul pagimdo ir tiek.

Juk ne tau visą tai reikės iškęst, ane? Gali sedėt apsipatenkinęs nuo savo moralumo ir pasisakymų apie gyvybių gelbėjimus. Juk kentės tai visai kiti žmonės.

Ir dar kartą kartoju, jokio skirtumo, kaip tu jausies turėdamas vaikų. Vis tiek tu nesijausi taip, kaip jaučiasi žmogus, esantis visiškai kitokioje situacijoje. O, jei dar vaidinama moralės, šeimos dorovės sergėtoją, visažinį ir galinti spręsti už kitus, vien todėl, kad sugebėta susilaukti vaikų, - tai čia tik dar blogiau. Taip, aš suprantu, kad kai turi vaikų - požiūris gali kardinaliai pasikeisti. Gali daug jautriau reaguoti į tokias temas. Milžiniška empatijos dalis skiriama savo vaikams ir t.t. Bet tai pro jokį galą nepadaro žmogaus ekspertu, galinčiu vertinti ir kontroliuoti kitų žmonių gyvenimus.

Matai, kai susiduri su poabortinės traumos sindromu, tai kažkaip neatrodo, kad abortas toks jau paprastas dalykas. Paradoksalu, tačiau apie šį sindromą niekada neišgirsi iš abortų šalininkų, o žmonės susigadina gyvenimus. Tai tikros istorijos. Mačiau tų žmonių skausmą, taip kad nereikia čia gražiom kalboms ginti abortų, nes tai tikrai nėra toks paprastas ir nekaltas dalykas kaip bandote parodyti.

Na, kad ir šitoje temoje apie jį bent dalinai buvau užsiminęs: "Aišku, dažni ir depresijų atvejai po abortų.". Taip kad negali sakyti, kad niekada neišgirsi iš abortų šalininkų... :?

Bet tuo pačiu galima prisiminti ir pogimdyvinę depresiją (ar net psichozę), kuri gali turėti ne mažiau skaudžias pasekmes. Bet tai gal neuždrausim dabar visoms mamoms gimdyti?

Niekas nesako, kad abortas yra kažkoks menkniekis, kaip nueit pamyžt. Ir kad turėtų būti vertinamas kaip toks paprastas dalykas. Abortus turi apimti daugybė kompleksinių pagalbos/prevencinių/šviečiamųjų ir kt. priemonių. Tam tikri saugikliai (nebūtinai, kaip paskutinė nesąmonė su 72val. atkalbinėjimu).

Bet tai nereikia nuignoruoti visų problemų, visų faktų ir visko, privedančių prie abortų, siekiant visiškai atsikratyti jų galimybės, demonizuoti šitą veiksmą, tarsi tą padariusios moterys būtų nesveikos žudikės, nematyti jokio skirtumo tarp embriono ir suaugusio žmogaus.


EDIT: Pražiopsojau šitą žinutę.

Kitas dalykas, va čia pateiktas argumentas apie tėvų nenorėjimą vaiko ir emocinį ryš ir bla bla bla. Tai emociniu pagrindu pagrįstas teiginys, nei iš tolo nekvepiantis racionaliu mąstymu. Kitas teiginys yra va kaip galima gimdyti prievartautojo vaiką. Irgi važiuojama ant emocinio pagrindo. O manant kad kiekvienas urodas turi teisę gyventi, tai tas vaikas kieno jis bebūtų irgi turi teisę į gyvenimą, koks jis bebūtų.

Dar vienas paradoksas. Štai mes tausojame gamtą ir jei išardysi kokio nors reto paukščio lizdą, gerai jei atsipirksi bauda. Paradoksalu kad paukščio embriono sunaikinimas baudžiamas, o žmogaus embriono sunaikinimas skatinamas.

Apie tą ryšį - argumentas yra apie emocijas, bet ne emociniu pagrindu sukurptas. Net ir šaltakraujiškai racionaliai skaičiuojant, jei tu dabar numirtum - juk daugiau žmonių liūdėtų, negu kad numirtų embrionas, užgimęs nemylinčios moters kūne? Tai kur čia argumentas emociniu pagrindu? (Ir NE, nesakau, kad reikia žmogaus gyvybę vertinti pagal tai, kiek draugų turi ar pan. Jeigu kyla tokia mintis, prašau dar kartą skaityti mano pirmąsias žinutes apie tai.)

Dėl prievartautojo vaiko jau truputį išsiplėčiau. Ir tikrai nėra pagrindinė mintis, kad šiaip "vaikas prievartautojo, todėl amoralu gimdyti" ar pan. Tokie traumuojantys ir viską sušikantys išgyvenimai nėra kažkokie paburbėjimai iš emocijų. Tai realybė, kad tokios moteris susiduria su labai labai labai daug ir sunkių problemų.

O ir su paukščiu paradoksas nelygiavertis. Nes žmonės tikrai nenubaus katės, kad ji suvalgė savo kačiukus. Kita vertus, nubaus, jeigu žmogus nukankins katės kačiukus. Yra juk skirtumas, ar ne? Tai taip pat ir žmogus bus nubaustas, jei nužudys ebrioną per prievartą. Ir nebus nubausta mama, kuri pati sąmoningai pasirenka nesuteikti galimybės gimti vaikui.

[paragraf 78]

Tai tada sutariam taip: kadangi pasaulyje padėtis blogėja, gresia visokie karai, skurdas ir t.t. tai davai kai tavo žmona lauksis, pasidarykite abortą, o tada pratęsime šią temą

[Steiblys]

Vertinama tik pagal savo labai siaurą supratimą, nesugebant nė truputėlio įsijausti į kito žmogaus kailį.

Aišku, kuo kaltas vaikas.. Taigi negi juk čia sunku 9 mėnesius išnešioti vaiką, pagimdyti, iki mirties įsipareigoti būti motina, tam nesant pasiruošus, įlysti į kokią finansinę duobę, prarasti praktiškai visą gyvenimą, susišikus karjerą, studijas ar dar ką nors. ...

Aš buvau nelauktas vaikas šeimoje. Mačiau daug skausmo vaikystėje. Tačiau dabar esu laimingas, turiu šeimą, turiu gyvenimo tikslą, turiu mėgstamą darbą, padedu kritusiems žmonėms, man gyvenimas yra nuostabus. Pagal tave, mane reikėjo dar negimusį nužudyti?
Ir prie ko čia finansinė duobė, karjera ir žmogaus gyvybė?! Žmogus be karjeros yra menkesnis už karjeristą? Pvz., tu, ko vertas tavo gyvenimas? Kam tu gyveni?

[TinSoldier]

Atsiprašau, bet abiejų žinutės kažkokios orinės čia jau buvo
Žmogui yra biologiškai užprogramuotas poreikis pratęsti giminę. Todėl dauguma žmonių laukia, nori ir labai myli savo negimusius vaikus. Yra ir žmonės, kurie tiesiog prieš abortus. Kad ir kokia būtų situacija, ar karas, ar skurdas, ar pan., - jeigu žmonės nori/mano, kad reikia gimdyti vaiką - tegul ir gimdo. Bet čia kiekvieno žmogaus/kiekvienos poros apsisprendimo reikalas. Aš niekeno neskatinu darytis abortų. Aš tik pasisakau už galimybę juos pasirinkti.

Steibly, jau kelintą kartą iškerpi sakinį iš mano žinutės, ir jame išmatai bileka...
Aš nesu materialistas. Toli gražu. Bet aš ir biški pasaulį suvokiu... Jeigu tu būtum išprievartautas, pagimdytum vaiką, dėl to galiausiai prarastum savo darbą, nebeturėtum pinigų už ką prasimaitinti ir pramaitinti savo vaiką, pakliūtum į gatvę ir kiekvieną dieną kovotum su savo ir savo vaiko mirtimi - tuomet gal suprastum, prie ko čia finansinė duobė ir karjera

Aš buvau nelauktas vaikas šeimoje. Mačiau daug skausmo vaikystėje. Tačiau dabar esu laimingas, turiu šeimą, turiu gyvenimo tikslą, turiu mėgstamą darbą, padedu kritusiems žmonėms, man gyvenimas yra nuostabus. Pagal tave, mane reikėjo dar negimusį nužudyti?

Nu blem, nesuprantu iš kur jūs tokias nesąmones išskaitot. Aš nesakau, kad tave reikėjo nužudyti. Aš neskatinu žudyti nelauktų/nenorėtų vaikų ar pan. Net ir, jeigu išprievartauta moteris pasirįžta gimdyti - tebunie. Ji daro kaip ji jaučia, kaip ji nori.

Aš tik sakau, kad yra žmonių, kurie nepasirįžta gimdyti. Ir tai nėra katastrofa. Tai nėra nusikaltimas. Tie žmonės taip pat turi savo priežasčių, daro kaip jaučia, daro taip norėdami geriau.