Richardas Dawkinsas: nemoralu gimdyti vaiką su Dauno sindromu

[Ezekiel]

Dabar įrodyk - nuo kada embrionas įgyja sąmonę?

Nežinau kada įgyja sąmonę, tačiau žinoma pagal smegenų išsivystimo lygį kada galima sąmoningai jausti skausmą. Yra smegenų dalys reikalingos mąstymui ir emocijoms, kurioms dar neišsivysčius abortas yra pilnai humaniškas. Kaip nutarta mokslininkų žmogiška sąmonė atsiranda po 24 savaičių.

[Steiblys]

Nutarta mokslininkų žmogiška sąmonė atsiranda po 24 savaičių. !!!?
Ar galėtumėte nurodyti oficialų šaltinį?

[TinSoldier]

Nutarta mokslininkų žmogiška sąmonė atsiranda po 24 savaičių. !!!?
Ar galėtumėte nurodyti oficialų šaltinį?

Ką tu laikai sąmone? Net ir gimęs vaikas dar nėra sąmoningas (nesuvokia savęs, nesuvokia aplinkos, nesusieja savęs su aplinka, su atsiminimais ir t.t.). Tačiau jo juslės jau išsivysčiusios, todėl, kai gimsta, jį staiga pasiekia įvairiausi šviesos, garso, prisilietimų ir kt. dirgikliai, kurie jį vis atakuoja, atakuoja. Kuriuos smegenys vis apdoroja, kuriasi nervinės ląstelės, formuojasi neuronų ryšiai, kol galiausiai po truputį formuojasi savęs suvokimas, atsiminimai ir toji sąmonė, kurią galime taip vadinti.

Kai vaikas nejaučia skausmo, neturi išsivysčiusių receptorių ir išsivysčiusių smegenų dalių, galinčių apdoroti informaciją. Jis negali turėti sąmonės: jis nesuvokia aplinkos, nesuvokia savęs aplinkoje, nejaučia aplinkos, nesuformuoja atsiminimų. Todėl ir laikoma daugmaž "sąmoningumo" atsiradimu, kažkur apie 24 savaitė - kai pradedamas jausti skausmas, kiek labiau išsivysčius nervinei sistemai.

Rimto mokslinio šaltinio, konkrečiai teigiančio, kad sąmonė atsiranda 24 savaitę, tikriausiai nelabai rasi. Dėl paprasčiausios priežasties - nėra nediskutuotino "sąmonės" apibrėžimo. Pernelyg nekonkreti, filosofinė sąvoka. Pvz, ar kokia ameba yra sąmoninga, vien todėl, kad gali reaguoti (bet nesuvokti) į išorinį stimulą, kaip prisilietimą ar ten šviesą ar pan.?). O ir nervinės sistemos vystymąsis - nuoseklus, nuolat palaipsniui vykstantis. Neatsirandantis staiga, pvz, užsimęzgus gemalui ar gimus ar pan.

Tačiau, to, ką mes kituose gyviuose galėtume laikyti sąmoningumu (jo pradžia), daugmaž iki 24 savaitės, embrione dar nėra. http://www.digitaljournal.com/article/293847

Atsiprašau Ezekiel'io, kad už jį atsakinėju..

[Steiblys]

TinSoldier,
bet ar tu 100% garantuotas, kad tu esi vertingesnis už 23 sav. negimusį kūdikį? Žiūrėk, pas kai kuriuos žmones (vaikus) dar 10-ies metų ne viskas pilnai išsivystę, tai gal ir tokio amžiaus galima būtų abortuoti? Kas nustato humaniškumo laipsnį?

[TinSoldier]

TinSoldier,
bet ar tu 100% garantuotas, kad tu esi vertingesnis už 23 sav. negimusį kūdikį? Žiūrėk, pas kai kuriuos žmones (vaikus) dar 10-ies metų ne viskas pilnai išsivystę, tai gal ir tokio amžiaus galima būtų abortuoti? Kas nustato humaniškumo laipsnį?

Tai juk kalbam apie sąmoningumą ir jaučiamą skausmą. O ne apie tai, kas vertingesnis ir pan.
Esme tokia, kad humaniškumas, kalbant apie embrioną, didesnis, kadangi jis nieko nesuvokia ir nieko nejaučia. Jis nekenčia, jis nieko nepraranda, ką galėtų suvokti. Net ir pasaulis nelabai ką praranda, kadangi tas embrionas ryšių su pasauliu jokių nesuformavo (turint omenyje, jei tėvai neturi emocinio ryšio su juo ir nesigailės po aborto.)

Apie tai, kas galėjo būti, kuo tas embrionas galėjo tapti - čia jau nepagrįsti išvedžiojimai. Jei ką.

[paragraf 78]

Na kaip jau išsiaiškinome anksčiau, ne sąmoningumas yra žmogaus akcidentas. Nes jei sąmoningumas tada visi psichiniai ligoniai, alshaimerio aukos, galų gale miegantys ar sąmonę praradę žmonės, taptų nebežmonėmis ir nužudymą negalėtų būti baudžiama, kaip ir žmonių kurie dar yra embriono stadijoje žudymą.

[TinSoldier]

Na kaip jau išsiaiškinome anksčiau, ne sąmoningumas yra žmogaus akcidentas. Nes jei sąmoningumas tada visi psichiniai ligoniai, alshaimerio aukos, galų gale miegantys ar sąmonę praradę žmonės, taptų nebežmonėmis ir nužudymą negalėtų būti baudžiama, kaip ir žmonių kurie dar yra embriono stadijoje žudymą.

Pakitusi sąmonė ≠ nėra sąmonės.
O ir gimęs, užaugęs, paaugęs ar suaugęs žmogus - jis jau sukuręs daugybę ryšių su pasauliu. Su artimais žmonėm, draugais, pažįstamais, praeiviais, kolegomis ir t.t. ir pan. Embrionas nieko panašaus neturi - tik savo tėvus, kurie nenori jo turėti.

Jis neturi asmenybės, neturi praeities, neturi emocijų, neturi jokių ryšių su pasauliu, neturi praeityje suformuotos valios, įsitikinimų ar norų. Jo užsimezgimas, kaip ir egzistavimo nutraukimas - nepaveikia praktiškai nieko, niekam nesukelia skausmo, gailesčio ir pan.

Ir embriono nužudymas, prieš tevų valią - tikrai būtų nusikaltimas. Kaip, pvz, ir nesąmoningo terminalinio ligonio, jei tai daroma be artimųjų valios. Ar bet koks kitas savavališkas, nepagrįstas ir pan. gyvybės nutraukimas. Niekas juk nesako, kad embrionus galima žudyt kada nori, kaip nori, kokius nori ir kieno nori, nes jie neturi sąmonės.

Bet kuriuo atveju, tarp nesąmoningų ląstelių gniužulo ir suaugusio, susiformavusio žmogaus tikrai nelabai galima dėti lygybęs ženklą.

P.S. Ir, jeigu vien gyvybės egzistavimas yra pats svarbiausias dalykas vertinant žmogaus gyvybę - tai tuomet nėra nė menkiausios priežasties kitai vertinti visus kitus gyvūnus. Ar pritartum, kad už tarakono nužudymą būtų baudžiama kaip už žmogžudystę?

[paragraf 78]

Na taip, embriono sąmonė DAR nesusiformavusi. Bet ji ne už ilgo SUSIFORMUOS. O mes atimame abortais tokią galimybę. Šiaip įdomu būtų sužinoti kiek mes netekome didžių žmonių abortų dėka.
Na čia principas būtų panašus į tai kad ai va žmogus vis tiek mirs, tai kam jam gyventi davai nužudome ai Afrikos vaikai gimę vietiek badaus, tai gal davai numeskimę ten branduolinę bombą, kad jie nesikankintų
Žodžiu, nemanau kad tėvai ar dar kas nors kitas turi teisę spręsti kas gyvens o kas mirs.
O jei grįžtant prie temos, tai gal dauno sindromo aukos ir nebus naudingos visuomenei asmenybės, bet ir šiuo atveju mes neturime teisės vykdyti selekcijos. Na nebent įteisintume eugeniką tada kitas reikalas. (čia ironija buvo jei ką).
Va prieš pora metų teko skaityti straipsnelį apie vieną jaunuolį turintį Dauno sindromą. Jis tuo metu baigė universitetą ir dabar dirba mokytoju.
Be to, kai teko kurį laiką darbuotis Arkos bendruomenėje, kuri vienija šeimas kuriose yra psichinėmis ligomis, ypač dauno siundromą, turintys vaikai, na tai ką aš galiu pasakyti, tos šeimos išties yra laimingos. Ne kartą girdėjau pasakojimus kaip tokio vaiko atsiradimas labai sustiprino šeimą.

[TinSoldier]

Tikriausiai didžių žmonių netekome panašiai tiek, kiek ir naujų Hitlerių ar Stalinų.

[.L.U.T.H.O.R.]

O kiek dar didžių žmonių mirė pirmais gyvenimo mėnesiais, kiek didžių žmonių negavo tinkamo išsilavinimo, kad būtų didūs, o kiek "didžių" žmonių žuvo dar kokiomis nors aplinkybėmis.

[paragraf 78]

Tikriausiai didžių žmonių netekome panašiai tiek, kiek ir naujų Hitlerių ar Stalinų.

Na hitlerių gimsta gerokai mažiau nei kitų

O kiek dar didžių žmonių mirė pirmais gyvenimo mėnesiais.

Na mirti pačiam ar dėl kokių nors ligų ar nelaimingų atsitikimų yra kiek kitoks dalykas nei būti nužudytam ar ne?

[TinSoldier]

Na hitlerių gimsta gerokai mažiau nei kitų

Gal todėl, kad negimę embrionai abortuojami, vietoje to, kad būtų auginami asocialiomis, nepriimtinomis, žiauriomis ir žeminančiomis sąlygomis.. :?

[paragraf 78]

90 proc. žmonių gyvena prastomis sąlygomis, tai abortuokime visus, tegul lieka gyventi tik tie, kas tikrai gyvens gerai ir geromis sąlygomis, turės pinigų ir niekada nesirgs.

[TinSoldier]

90 proc. žmonių gyvena prastomis sąlygomis, tai abortuokime visus, tegul lieka gyventi tik tie, kas tikrai gyvens gerai ir geromis sąlygomis, turės pinigų ir niekada nesirgs.

Tai aišku, geriau gimdyti absoliučiai visus, tegul miršta gatvėj vėliau patys, palikti tėvų ir išvaryti/pabėgę iš perpildytų vaikų namų. Taip bent sąžinė ramesnė būtų, ane?

[.L.U.T.H.O.R.]

Na mirti pačiam ar dėl kokių nors ligų ar nelaimingų atsitikimų yra kiek kitoks dalykas nei būti nužudytam ar ne?

Labiau atkreipiu dėmesį į visokius "kiek didžių žmonių" būtų užaugę. Aplinkybės viską lemia. Na man atrodo baisiau yra kai miršti, jau, kaip Tinsoldier sakė, kai turi kažkokių ryšių su pasauliu. O tau pačiam, man rodos tiek vienu, tiek kitu atveju yra vienodai ypač jei mirtis greita. O jei ne tai prisirišimas prie materialaus pasaulio daro savo.