Richardas Dawkinsas: nemoralu gimdyti vaiką su Dauno sindromu

[omcikas]

https://www.youtube.com/watch?v=Wgy8ryPe-Po
„Per visą gyvenimą išmokau adaptuotis pasaulyje. Dabar nesijaučiu kitoks. Aš normalus žmogus. Nematau pasaulio aukštyn kojomis".
Jei šis žmogus sugebėjo prisitaikyti pasaulyje tai ar Dauno sindroma turintis žmogus negali jaustis laimingas?
Man atrodo, kad jums atrodo "nemoralu" gimdyti dauno sindromu sergančių ne dėl to, kad jie negalės pritapt ir būti laimingais tokie kokie yra, o dėl to, kad jums ir tik jums tai per didelis vargas, našta.  Aš už pasirinkimo teise gimdyt ar ne, bet nereikia slapstytis, po neva kilniais tikslais. Nemažai dauno sindromu sergančiūjų ko gero jaučiasi laimingi tokie kokie yra ir moka gyvenimu džiaugtis labiau nei sveikieji, didesnė problema ne jų liga, o žmonių požiūris į juos.

[Master]

Rimtai, tai tu nueik į belenkokį centrą, kuriame globojami tokie žmonės...
Ko gero šneki iš interpretacijos filosofine prasme.
...Kuriuos reikia saugoti, kad jie patys savęs nesusižalotų. Tai kokia čia persilaužusi sąmonė, instinktas paėmęs viršų turėtų būti?
Kam didesnė nauda: ar daunui ar moralinei užgaidai?
Manai jis iš tiesų bus laimingas? (nebent tuo atveju jei pats savęs nesuvoks... Tada klausimas ar ta siela tikrai verta gyvenimo? Ar ji kaip gyvulys, mūsų nuolatinė prekė, valdoma instinkto?)

Bet gal geriau pasakyk kuo remiesi.. Iš kur kyla pozicija, moralė ir filosofija?... Nes įvairūs galimi argumentai palaikantys Jūsų poziciją man susikerta su logika.

[omcikas]

Tikrai nesu kažkaip artimai susidūręs su sergančiais ir visas mano požiūris apie juos tik iš laidų ir filmų, bet kiek man teko matyt (vėl gi tik iš laidų ir dokumentikos) tai jie ne visi tokie linkę žalotis ir negalintys nieko savarankiškai. Būna, kad turėdami šia ligą skirtingai pažengusia gali netgi mokintis ir dirbti.
Na bet čia tavo žodžiuose tikrai yra tiesos, tau yra tekę kur kas iš arčiau su jais susidurt.
Visgi aš pasiliksiu prie savo nuomonės ir toliau su pagarbą, bet ne panieką žiūrėsiu į tėvus, kurie pasirinko žymiai sunkesnį kelią.

[Master]

Jeigu mes tai suprasime kaip ligą...
Liga nėra asmenybė.
Dėl krūties vėžio galima amptuoti krūtį ir tai bus prevencija, o ne moralinė auka.
Ar geriau vaikšioti su kokia gūžimi po kaklu? Nes reikia mylėti ir priimti tai kas tau duodama, gerbti kiekvieną savo ląstelę!
Tik pamąstymas.

[Lapino šešėlis]

Aš asmeniškai mąstau, jog didesnė našta visuomenei būtų kokioj nors alkoholikų, narkomanų, nusikaltėlių šeimoje gimęs vaikas, kuris būtų ugdomas pagal tos šeimos "tradicijas" (kas vėlgi nėra vaiko, o visuomenės kaltė, nes būtent joje susiformuoja tokie dariniai).

O čia apie daunus, "moralės, dorovės ir teisingumo sergėtojams":

"Mitas: Žmonės, turintys Dauno sindromą, yra sunkiai protiškai atsilikę.

Tiesa: Daugumos tokių žmonių kognityvinis atsilikimas yra lengvas arba vidutinis. Vaikai su Dauno sindromu gali visiškai dalyvauti valstybinėse ir privačiose ugdymo programose. Ugdytojai ir mokslininkai vis dar atradinėja didžiulį šių žmonių ugdymo potencialą.

Mitas: Dauguma žmonių, turinčių Dauno sindromą, turi gyventi institucijose.

Tiesa:  Žmonės su Dauno sindromu puikiausiai gali gyventi savo šeimose ir aktyviai dalyvauti edukacinėse, socialinėse ir rekreacinėse bendruomenės veiklose. Jie gali būti  integruoti į įprastą ugdymo sistemą, dalyvauti sporto, stovyklavimo, muzikos bei kitų menų programose. Žmonės, turintys Dauno sindromą, gali būti naudingi šeimų ir bendruomenių nariai, įvairiopai prisidedantys prie bendrojo gėrio.

Mitas: Vaikai su Dauno sindromu turi būti mokomi atskirai specialiose ugdymo įstaigose.

Tiesa: Bent jau JAV daugybė vaikų, turinčių Dauno sindromą, mokosi bendrose mokyklose. Kai kuriais atvejais jiems sudarytos specialios programos, tačiau paprastai jie drauge su kitais vaikais mokosi tuos pačius dalykus. Vis daugiau žmonių su Dauno sindromu JAV baigia vidurines mokyklas ir gauną įprastą diplomą, mokosi koledžuose bei gauna jų baigimo pažymėjimus.

Mitas: suaugusieji, turintys Dauno sindromą, yra nedarbingi.

Tiesa: Kai kuriose šalyse žmonės su Dauno sindromu eina įvairias pareigas. Jie įdarbinami mažuose ir vidutiniuose ofisuose - bankų, korporacijų, globos namų bei restoranų. Jie dirba muzikos ir pramogų versle, vaikų priežiūros, bažnyčios įstaigose, sporto aikštynuose ir netgi kompiuterių pramonėje.

Mitas: Suaugusieji su Dauno sindromu negeba užmegzti artimų tarpasmenių santykių, kurie gali pasibaigti vedybomis.

Tiesa: Šie žmonės turi artimų draugų, eina į pasimatymus, sukuria ilgalaikius santykius ir netgi tuokiasi.

Ir galiausiai - pasirodo, netiesa, kad žmonės, turintys Dauno sindromą yra nuolat laimingi..."

Dar viena patikusi ištraukėlė:

"Šiek tiek ir iš mano kuklios patirties. Redakcijos kaimynystėje įsikūrusiame „neįgaliukų" dienos centre lankosi jaunuolis, turintis Dauno sindromą. Pasirodo, jis kasdien mina dviračiu iš Šeškinės į centrą ir atgal. Moka puikiai susiremontuoti savąją transporto priemonę. Kaskart prasilenkdami pasisveikinam, šnektelim. Kartą susidūrėme bendrame mūsų įstaigoms koridoriuje. Nešiau iš plovyklos indus, abi rankos buvo užimtos, nesumojau, kaip rekės atsidaryti kabineto duris. Vaikinukas ėjo drauge su savo „sveikuoju" vadovu. Nenoriu sumenkinti pastarojo, tačiau tas, kuriam nepristigo nuovokos pasisiūlyti atidaryti duris, buvo „nesveikasis". Kai įėjau į kabinetą, jis pavymui mandagiai paklausė: „Ar uždaryti?" Džiaugsmo pakako visai dienai ir lig šiol tai prisimenu kaip mažytį stebuklą."

Visas straipsnis:

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2014-03-20-jurga-ziugzdiene-dauno-sindromas-na-ir-kas/115420

Dar pora:

http://www.delfi.lt/news/daily/health/dukteri-su-dauno-sindromu-auginanti-jauna-mama-nenoriu-net-pakartoti-ka-isgirdau-is-mediku.d?id=64336754

http://www.tavovaikas.lt/veidai/neisgalvota-istorija-auginu-dukryte-su-dauno-sindromu.d?id=61323065

Ir jei paskutinis Jūsų argumentas išlieka tik toks, kad jie nesugeba to, ką sugeba kiti "normalūs" žmonės, todėl neverti galimybės gyventi, tai atsiprašau... Neturiu ką atsakyti... Nes toks argumentas be galo racionalus, neradau jame nei lašelio subjektyvumo... Ko gero jūsų požiūriu idealiausias pasaulis būtų toks, kuriame visų mintys būtų tokios kaip jūsų... O gražiausi žmonės būtų tie, kurie atrodytų kaip tas, kurį kasryt matote veidrodyje...

[nereikalinga]

Tam,kad jie pritaptų maždaug visuomenėje,reikia itin daug darbo įdėti,ir ištisai.

[TinSoldier]

Lapino Šešėli, aš nemanau, kad kas nors sako, jog dauniukai yra visiškai nieko neverti, negali patirti džiaugsmo, ar suteikti džiaugsmo tėvams. Jie yra lygiai tokie pat žmonės, kaip ir mes. Tiesiog turi sutrikimą/ligą. Gali gimti vaikas juk ir su kokia sunkia širdies yda ar dar kuo nors. Niekas tokių žmonių nenuvertina.

Tačiau tai gali būti sunkiau: tiek pačiam vaikui, tiek jo aplinkai.
Jei tėvams nusispjauti, kas gims, dauniukas, ar su širdies yda, ar berniukas, ar mergaitė, ar drambliukas, - puiku. Tegul gimdo, augina, džiaugiasi. Visuomenė jokiu būdu negali uždrausti gimdyti vaiko, kad ir koks jis bebūtų. Visuomenė jokiu būdu neturi teisės diskriminuoti žmogaus, kad ir koks jis augtų.

Tačiau, jeigu tėvai dėl kažkokių priežasčių yra emociškai, psichologiškai, finansiškai, morališkai ar dar kaip nors kitaip nepasiruošę auginti vaiko. Jeigu jiems atrodo, kad vaikui bus daug geriau tiesiog neegzistuoti, nei kad augti aplinkoje, kurioje, jie numato, kad vaikui bus blogai, - turi būti teisė pasidaryti abortą.

Mano mama dirba įstaigoje, ugdančioje ir prižiūrinčioje neįgalius vaikus. Pas ją ten įprastai sunkesni vaikai. Todėl ir dauniukai, pvz, yra sunkaus atsilikimo. Ne tie, kurie turėtų daug vilčių susituokti ar net išsilavinti. Bet esmė tokia, kad iš to, ką nuolat mačiau ir girdėjau, galiu užtikrintai sakyti, kad yra visokių tėvų: ir tokių, kurie vaiką laiko tik tam, kad pašalpą gautų. Vaikas uždaromas įstaigoje džiūti. Tikrų tėvų praktiškai nemato, nes jiems tiesiog nusispjauti ant sunkią negalią turinčio vaiko.

Ir, žodžiu, jeigu tėvai nėra pasiruošę auginti negalią/sutrikimą turinčio vaiko: manau, moraliau yra tiesiog nesuteikti jam galimybės suvokti savo egzistavimo, išvysti pasaulio, pajausti BET KĄ. Tiesiog nutraukti jo būvimą (su gilesne prasme) dar jam praktiškai net neprasidėjus.

Jei, pvz, man kas nors leistų pasirinkti, - aš tikrai rinkčiausi neegzistavimą, nei kad augimą su kokia nors sunkia negalia. Nesakau, kad žmogus su negalia negali būti laimingas. Gali būti 10 kartų laimingesnis ir vertingesnis pasauliui žmogus, nei sveikieji. Tačiau, esu įsitikinęs, kad mažų mažiausiai pusė mūsų verčiau rinktumėmės negimimą, nei kad sunkią negalią.

[Lapino šešėlis]

Pritarčiau beveik viskam ką pasakei.

Bet, dabar aš pamėginsiu pažodžiui išnarplioti tavo žinutę.

aš nemanau, kad kas nors sako, jog dauniukai yra visiškai nieko neverti, negali patirti džiaugsmo, ar suteikti džiaugsmo tėvams. Jie yra lygiai tokie pat žmonės, kaip ir mes. Tiesiog turi sutrikimą/ligą. Gali gimti vaikas juk ir su kokia sunkia širdies yda ar dar kuo nors. Niekas tokių žmonių nenuvertina.

Taip, visiškai sutinku. Jei nuo pat pradžių būtume apie tai kalbėję, šita diskusija nebūtų tiek išsiplėtusi, bet viskas prasidėjo nuo to, jog daunai yra niekas kitas - tik našta tėvams ir visuomenei, o su tokiu teiginiu sutikti jau negalėjau.

Jei mes suteikiame tėvams teisę rinktis. Šioje vietoje negalime būti šališki ir patarti jiems darytis abortą arba nesidaryti (ką ko gero patarčiau aš ir taip dėl to esu kaltas). Bet privalome jiems paaiškinti, kad gimusio dauno nelaukia tik vienas kelias - amžina kančia jam ir jo artimiesiems, nes tai būtų netiesa.

tėvai dėl kažkokių priežasčių yra emociškai, psichologiškai, finansiškai, morališkai ar dar kaip nors kitaip nepasiruošę auginti vaiko...turi būti teisė pasidaryti abortą. 

Šioje vietoje taipogi su tuo sutinku. Bet vėlgi, už tą abortą iš esmės tėvai turi prisiimti atsakomybę ir suvokti pasekmes. Šis nepasiruošimas yra tėvų atsakomybė ir abortas tai bandymas sugrąžinti laiką atgal ir pamėginti viską iš naujo. Gyvenime nutinka nenumatytų dalykų ir bandymas nuo tų problemų slėptis, jas igonoruoti ar apeiti - retai kada yra veiksminga priemonė. Jei nori aborto - tegul darosi. Bet įvardyti tai - kaip teigiamą, šiuolaikišką, technologinio išsivystymo priemonę, kuri padeda visuomenei tobulėti, vėlgi, su tuo sutikti negaliu. abortas egzistuoja, jei jo neįmanoma išvengti. Ir pakeisiu savo nuomonę dėl to, kad jį reikia drausti (jei kažkada taip sakiau). Bet jis turi būti atliekamas tik pagrįstais atvejais, o ne tada, kai kažkas tiesiog ima ir užsimano, nes tokia galimybė tikrai nėra joks socialinis pasiekimas.

Jei, pvz, man kas nors leistų pasirinkti, - aš tikrai rinkčiausi neegzistavimą, nei kad augimą su kokia nors sunkia negalia.

Negalios ne visada būna įgimtos. Kartais jas įgyjame gyvenimo eigoje. Ir tuomet savo egzistenciją nutrauktum? O jeigu ne... Jeigu išmoktum su tuo gyventi, manau, jei kas nors užduotų tą patį klausimą tuomet... Greičiausiai atsakytum kitaip.

Tačiau, esu įsitikinęs, kad mažų mažiausiai pusė mūsų verčiau rinktumėmės negimimą, nei kad sunkią negalią.

Jeigu ir taip... Kiekvienas žmogus vengia problemų. Bet esmė yra ne pačiame vengime, o mokėjime su tuo susidoroti. Mokėjime tas bėdas įveikti. Apie tai užsiminiau pačioje pradžioje.

Yra lengviau vakare pažiūrėti filmą, nei išeiti į kokią sporto salę. Yra lengviau ryte išsimiegoti, nei keltis kasryt anksti į darbą. Yra lengviau restorane užsisakyti maisto, nei pačiam jį pasigaminti. Tai tik primityvūs pavyzdžiai, bet žinoma yra lengviau užlipti laiptais savo nuosavom kojom, nei užsiropšti jais sėdint invalido vežimėlyje, yra lengviau nukirsti medį nei jį užauginti, yra lengviau auginti sveikus vaikus, nei tokius kurie turi kokią nors negalią. (net jei tas vaikas yra protiškai atsilikęs, išsigimęs ir savęs nesuvokiantis, pirmiausia tėvai įgyja neeilinę galimybę suvokti savo pačių egzistavimo vertę, išmokti matyti dalykus kurių anksčiau nematė ir pažinti gyvenimą, kartais nors tokie vaikai ir atrodytų našta, jie išmoko kur kas daugiau)

Bet kiek mes turime pavyzdžių pasaulyje tarp menininkų, kuriem visi liepdavo nustot kurti ir pradėt gyventi, nes taip daro visi normalūs žmonės. Tarp sportininkų, kuriems nuo vaikystės kartodavo, kad jie nieko nepasieks, kuriems sakydavo, kad jau esate per seni sportuoti ar kitaip demotyvuodavo. Tarp mokslinikų, kuriuos tėvai versdavo mokytis amatų, o jie pasislėpę skaitydavo knygas.

Bet kokios iškilios istorinės asmenybės, žmonės kuriais žavimės, visada gyvenime vienu ar kitu etapu turėdavo susidurti su išbandymais ir tuos išbandymus įveikdavo. (taip būdavo ir tokių, kurie gimdavo karaliais, kuriems viskas ant lėkštutės būdavo padėta, slysdavo gyvenimo keliu, bet ar kas nors tokius žmones iš tikrųjų labai gerbia?)

Sportininkai stovėdami ant pjedestalo, verkia ne todėl, kad gavo tą kelių centimetrų skersmens metalinį skrituliuką. Verkia, nes tam, kad tai pasiekti, jie išliejo kalnus kraujo, prakaito ir ašarų. Už nugaros lieka tie, kurie su tais sunkumais nesusidorojo.

Tik pasiekęs savo galimybių ribas, žmogus gali pajusti tikrojo gyvenimo skonį. Ir tik pajutus tą skonį, mes imame vertinti savo gyvenimą.

Yra tėvų, kurie išsigąsta ir pasirenka abortą. Kurie būna nepasirengę. Yra tokių kurie priima gyvenimo mestą iššūkį ir sukandę dantis galiausiai jį įveikia. Kaip manote, kurie mirties patale galiausiai jaučiasi kaip nugalėtojai?

[dzabas]

Labai retai rašau šiame forume (daugiau mėgstu skaitinėti čia), bet šioje temoje pagalvojau, kad verta apžvelgti kai kuriuos aspektus iš neutralios pozicijos. Kiek pastebėjau, tą darė TinSoldier, bet norėtųsi pridėti ir kažką savo. Nesu nei abortų šalininkas, nei priešininkas, bet įdomu tiesiog panagrinėti tai kaip reiškinį. Turbūt labiau pritarčiau tam požiūriui, kad visuomenė turėtų siekti to, jog kiekvienas vaikas (kad ir koks jis bebūtų) būtų laukiamas mūsų visuomenėje.

Pirma įdomu aptarti šio klausmo problemiškumą. Turbūt negalime teigti, kad arba abortų šalininkai, arba priešininkai yra kvailiai (čia taikau griežtąją disjunkciją), nes tiesiog visos pusės turi savų argumentų. Pavyzdžiui, aršiam abortų priešininkui atrodo, kad būtina saugoti bet kokią gyvybę, nepriklausomai nuo to, kaip ji atsiranda. Jeigu ji atsiranda vienokiu ar kitokiu būdu, vadinasi, tai yra gamtiška ir neturėtų būti kažkaip nutraukta. Kita vertus, žmogaus techninės galimybės, kurias jis turi, tikrai neišeina iš gamtos ribų. Juk jis jas visas sukūrė, naudodamasis gamtoje esančiais resursais, tad, kad ir kaip besijaustume išskirtiniai, esame gamtos dalis su viskuo, nes joje esantys dėsniai mums ne tik kad leidžia tai daryti, bet kartais ir padeda.

Tad kur čia problema. O problema pirmiausia tame, kad gali būti visai sudėtinga iškelti ir patį klausimą, t.y. kokią probleminę sritį mes nagrinėjame. Šioje temoje probleminis klausimas lyg ir būtų toks: "Ar moralu gimdyti vaiką su Dauno sindromu?" Kad nenukrypčiau nuo pačios temos, aš stengsiuosi samprotauti šio klausimo ribose.

Kaip nagrinėjami probleminiai klausimai? Paprasčiausia turbūt būtų išskaidyti klausimą į esmines dalis (t.y. dekomponuoti į paprastesnes, lengviau aptariamas dalis). Tai turbūt esminės dalys būtų šios: "moralu gimdyti vaiką" ir "Dauno sindromas". O tuomet šių elementų konjunkcija ir klausimo formavimas ir iškelia tą pradinį klausimą, kuris ir aptariamas šioje temoje.

Toliau pereikime prie elemento "moralu gimdyti vaiką". Manau, visiems aišku, kas yra "gimdyti vaiką". Nesiruošiu to apibrėžinėti kaip tai darytų biologai, nes manau, kad tiesiog visi maždaug vienodai tą suprantama. Kita vertus, "moralu" šios temos kontekste suprantame skirtingai (turbūt tai ir yra pagrindinė problema, dėl kurios visi čia ginčijosi). Tačiau bendrajame kontekste "moralu" turbūt irgi visi vienodai suprasime. Tai turbūt yra kažkas, kas leistina, kas gerbtina, kas savaime suprantam ir vykdytina ir panašiai. Kitaip tariant, "moralu" galime keisti kiek kitais žodžiais: "Ar derėtų?", "Ar galima?" ir t.t.

Ir atrodo, jog viskas labai paprasta, nes jau klausimas tampa kažkuo panašiu į "Ar derėtų gimdyti vaiką su Dauno sindromu?". Tačiau visas kortas sumaišo tas terminas "Dauno sindromas". Tai yra tam tikra liga (genetinė), dėl kurios ir atsiranda skirtumas tarp "sveiko vaiko" ir "vaiko, sergančio Dauno sindromu" (tarkime supaprastintai, nes yra krūva ir kitų ligų, kurios gali sukelti ne mažiau aršių diskusijų už šią). Tiesiog dabar pacituosiu dalį iš Wikipedia, kas tai yra Dauno sindromas ir kas iš jo išeina:
"Dauno sindromas (Dauno liga) kitaip dar žinoma kaip Trisomija 21, tai yra genetinis sutrikimas, kurio priežastis yra 21 chromosomos trisomija, tai reiškia, kad 21 chromosoma yra patrigubėjusi. Paprastai chromosomos turi dvi chromatides, tai yra dvi dalis, iš kurių susidaro X formos chromosoma, trisomijos atveju X formos nebelieka ir atsiranda pavienės trys chromosomos - chromatidės. Taip suardoma natūrali genetinės informacijos tvarka. Trisomija yra bene dažniausias apsigimimas tarp žmonių".
Turbūt ne biologams ar biologijos per daug neišmanantiems žmonėms šis apibrėžimas daug prasmės neduos. Kita vertus, tie, kurie nori tikrai išsiaiškinti šio klausimo problemiškumą ir netgi prieiti prie galimo sprendimo, manau, turėtų pasidomėti biologija plačiau. Bet tema ne apie tai, tad tęsiu toliau. Kokia yra šio "genetinio sutrikimo" esmė? Ogi tokia, kad tai sukelia žmogaus organizme tokių disfunkcijų kaip (vėlgi cituosiu tą pačią Wikipedia):
1. "Ši liga pasireiškia vėluojančių pažinimo gebėjimų vystymusi - protiniu atsilikimu (Mental retardation or MR) bei sutrikusiu /vėluojančiu fiziniu augimu" <-> Dauno sindromu sergantys žmonės turi protinį atsilikimą.
2. "Labai aiškiai ši liga yra skiriama pagal pakitusius veido bruožus" <-> Yra pakitę veido bruožai.
3. "Suaugusių žmonių su Dauno vidutinis IQ koeficientas lygus apie 50, kai vidutinio suaugusio be sutrikimų jis lygus apie 100" <-> Tai yra, Dauno sindromu sergantys žmonės turi mažesnį IQ.
4. "Didelė dalis žmonių sergantys Dauno sindromu turi sunkaus laipsnio protinę negalią" <-> Žmonės, sergantys Dauno sindromu, laikomi protiškai neįgalūs.

Tad kodėl visgi dauguma žmonių priima sprendimą darytis abortą, jeigu sužino, kad būsimas naujagimis sirgs Dauno sindromu? Kol kas į tai giliai nelįsiu, bet tiesiog panagrinėsiu, su kokiais sunkumais tie žmonės susidurtų:
1. Reikėtų atidžiau prižiūrėti vaiką, nes jis būtų protiškai atsilikęs. Tai yra, vaiką tektų prižiūrėti daug labiau nei paprastai, nes paprastas vaikas aplinką priimtų kaip labiau įprastą nei vaikas, sergantis Dauno sindromu.
2. Vaiko IQ yra mažesnis nei vidutinis, todėl jis tarsi kvailesnis ir dėl to jis lyg ir negali integruotis į visuomenę. Juk visuomenėje gali išlikti bent jau vidutiniokai arba ne daug nuo jų atsiliekantys asmenys. Kitaip tariant, tėvams galbūt būtų gėda jausti, kad jų vaikas pasiekė mažiau nei jų bendraamžiai. Toliau iš to galima išvesti ir tai, kad dėl to šie vaikai negali suvokti savęs kaip asmenybės ir dėl to tiesiog yra nepajėgūs integruotis į visuomenę.
3. Tai būtų didžiulės išlaidos tėvams, kurių vaikai, sergantys Dauno sindromu, užaugę turbūt negalės padengti. Tai yra, jie kaip ir žala visuomenei.
Na priežasčių yra daug ir jų visų nesurašysiu, o ir esamas surašiau, daugiau remdamasis savo pastebėjimais (dėl to jie gali būti subjektyvūs). Bet turbūt pagrindinė problema, su kuria susidurtų visuomenė, turėdama išlaikyti vaikus, sergančius Dauno sindromu, yra jų "protinė negalia".

Toliau paimkime turimas technines galimybes. Tai yra, mes galime nustatyti, ar gimstantis vaikas sirgs Dauno sindromu, ar ne, t.y. ar turės "protinę negalią", ar ne. Ir tokiu atveju išeitų, mes galime priimti sprendimą - arba jo atsisakyti (t.y. darytis abortą), ar jį priimti kaip pilnavertį visuomenės narį.

Tarkime, mes atsisakome šio vaiko, sergančio Dauno sindromu. Ką tai duotų visuomenei:
1. Sumažintų atsakomybę (šalyse, kuriose tokiems vaikams skiriamos integravimo, edukavimo programos, naudojami ir mokesčių mokėtojų pinigai) rūpinantis vienu individu, kuris ateityje galbūt neduos planuojamos naudos.
2. Sunaikintų gyvybę. Taip, kad ir kaip bebūtų, kad ir ką besakytų aršiausi abortų šalininkai, bet kuris abortas turėtų būti laikomas gyvybės sunaikinimu. Čia jau daugiau mano nuomonė, bet visgi manau, jog tai turėtų būti traktuojama kaip atskira gyvybė (kad ir kokia jos forma bebūtų vystymosi metu), dėl ko tai būtų gyvybės sunaikinimas. Na o kas embriono nelaiko gyvybe, turėtų sutikti su tuo, kad būtų sunaikinta "potenciali gyvybė", t.y. tam tikra gyvybės forma, kuri vėliau išsivystytų į pilnavertę gyvybę, galinčią atlikti pagrindines biologines funkcijas (maitintis, daugintis ir pan.)
Tad ir kyla toks įdomus atvejis. Bet kuriuo atveju, atlikus abortą gyvybinei sistemai, kuri išsivystytų iki vaiko, sergančio Dauno sindromu, yra atsikratoma atsakomybės rūpintis juo.

Tačiau, ką duotų (ar atimtų) iš visuomenės tas atvejis, jeigu būtų gimdomas vaikas su Dauno sindromu? Tam irgi yra argumentų:
1. Reikėtų tuo vaiku labai atidžiai rūpintis, jį prižiūrėti, skirti daugiau išlaidų jam. Kitaip tariant, didesnė atsakomybė yra.
2. Taipogi visuomenė irgi turėtų juo rūpintis. Pavyzdžiui, mokyklose turėtų būti sudaromos specializuotos mokymosi programos tokiems vaikams.
3. Bet pažvelkime ir iš kitos pusės. Tokie vaikai yra puikus mokslinių tyrimų objektas (žinoma, viską tinkamai įforminus dokumentiškai). Pavyzdžiui, jeigu būtų ieškoma būtų jiems gydyti ir pavyktų surasti kažkokį būdą, tai gali būti, jog tas būdas gali būti sėkmingai pritaikytas ir vidutinio ar aukšto intelekto žmonių intelektui padidinti. Jeigu tokių vaikų ar suaugusiųjų nebūtų, tai kyla klausimas, ar tai būtų įmanoma? Tai yra, galbūt tokie žmonės yra potenciali sritis gydyti kitas psichines ligas ir netgi padidinti žmonių kognityvines galimybes ilguoju laikotarpiu? Tai yra, ar tikrai galime teigti, jog aplinka, kurioje gyvename, yra visiškai statiška, ir joje neįmanomas joks lūžis. Turbūt vargu, nes iki šiol buvo ne vienas ir ne du tokie lūžiai, tad tokie tikėtini ir ateityje. Tai šiuo požiūriu Dauno sindromu sergantys vaikai gali būti ir naudingi.
Kitaip tariant, Dauno sindromu sergantys vaikai gali būti ir našta, ir nauda visuomenei, ir mes to tiesiog dabar negalime tiksliai žinoti. Na o jeigu kas teigia, kad žino, tegul pateikia tikslų loginį samprotavimą su visais faktais šia tema, ir išveda, kad toks vaikas yra nenaudingas visuomenei bet kokiu įmanomu atveju. Turbūt to niekas negali įrodyti (jeigu galėtų, tai greičiausiai šia tema tokių aršių diskusijų net nebūtų). Tiesiog ko pasigedau šioje temoje, tai koncentruoto retorinio samprotavimo, kuris galėtų labiau sudėlioti į vietas šią problemą ir į ją pamėginti atsakyti iš neutralesnės, t.y. mažiau emociškai remiamos, pusės.

Toliau apskritai įdomu dar apie vieną dalyką pasamprotauti. O ar mes galime teigti, kad tikrai žinome, kas yra "protinė negalia"? Tai yra, atrodo, psichiatrija tą gali pasakyti, bet iš kitos pusės yra daugybė atvejų, kai žmonės tampa daug neįgalesni po psichiatrų taikomų metodų. Tiesiog kaip mes apibrėžiame terminą "protinė negalia"? Na tam yra terminas "psichikos sutrikimas", kuris iš esmės nieko nesako. Išeina, kad žmogus, kuris kitaip mąsto, t.y. neadekvačiai, galimas laikyti psichiškai sutrikusiu, tačiau nebūtinai, nes galbūt yra toks jo požiūris. Kitaip tariant, mes ne visai galime pasakyti, kuris žmogus tikrai psichiškai neįgalus, o kuris ne, nes netgi "adekvatumo" sąvoką skirtingai suvokiame. Aišku, tikrai yra atvejų, kur jau akivaizdu, ar žmogus psichiškai sutrikęs, ar ne, bet yra ir tokių, kur yra vadinamasis "50/50", t.y. nelabai pasakysi, kaip čia iš tiesų. Tas pats galioja netgi ir Dauno sindromu sergantiems asmenims.

Tad kokios išvados šių mano pamąstymų? Tiesiog nemanau, kad reikėtų aršiai pulti ginti kažkurią iš pozicijų - ar gimdyti vaiką su Dauno sindromu, ar ne. Manau, geriausia yra šias abi pozicijas išnagrinėti logiškai, renkant visą egzistuojančią informaciją ir, jeigu paaiškės, jog tos informacijos per maža, jos sukaupti gerokai daugiau, kad būtų galima užtikrintai atsakyti į šį klausimą (o informacijos turbūt nėra tiek daug, nes ir patys medikai, turintys aukštą profesionalumo lygį, nedrįsta dalinti savo rekomendacijų ir leidžia rinktis). Kita vertus, dar geriau būtų, jeigu siektume visuomenės, kur bet koks vaikas būtų laukiamas (ši mintis, čia minėta, man labai patiko, o ir pats apie tai ne kartą buvau susimąstęs). Esama gamtos dalis, evoliucija galioja ir mums, bet egzistuoja ir terminas "kultūrinė evoliucija", kuris iš esmės reiškia, kad mes veikiame vadinamąją "natūralią evoliuciją". Iš esmės tai turi nesuvokiamai didelį potencialą (tiek kuriamąjį, tiek naikinamąjį), kurį suvokus galima pamatyti, jog ne viskas yra juoda arba balta - dažnai tos spalvos persipina taip, kad tampa ir žalia, ir geltona, ir raudona ir t.t. Tad galbūt neturėtume teigti, jog tokie gyvūnai gyvūnijos pasaulyje neišgyventų. Taip, žmonės yra gyvūnai, bet jie kitokiai. Kaip Aristotelis yra pasakęs: "Žmogus - socialinis gyvūnas". O tai mus labai išskiria iš kitų gyvūnų, nes tai suteikia galimybę patiems kurti visuomenę tokią, kuri visiems būtų rojus, o ne kažkoks minų laukas. Tad ar tikrai galime teigti, jog turime daryti abortus vien todėl, kad gamtoje tokie gyvūnai neišgyventų? O galbūt pas mus išgyvena dėl to tokie "gyvūnai", kad mūsų socialinė struktūra galingesnė nei kitų gyvybės formų? O tą irgi mums leido suformuoti gamta, tad į tą patį aspektą galima pažiūrėti iš įvairių pusių, ar ne? Tikrai nebūtina visko remti "pseudodarvinizmu" ("išlieka stipriausi").

[Sharikovas]

Sakyciau pagrindine problema yra ta, kad nieks nenori tureti dauno savo kolektyve, ar tai butu darbas ar tiesiog kiemo bendruomene. Skamba gan ziauriai, bet jie nepritampa, jie nebus geri pagalbininkai, jie atrodo atstumenciai ir zmones su jais biciuliaujasi nebent is gailescio. Deja tokia yra tiesa, taip sudaryta musu visuomene ir ja reiketu gerbti.

Su dabartine technologija mes galim isvengti dauniuku musu visuomeneje, tai kas gi stabdo ? Galvoju religija. Vel atsimusam i religine siena. Kodel nutraukti pradineje stadijoje gyvybe yra blogis ? Gamtoje tai normalu, o kas mus stabdo ? Kazkodel kiekvienoje diskusijoje aborta (uzsimezgusios gyvybes nutraukima) automatiskai laikome blogiu, bet tai nera tas pats kaip zmogzudyste, embrionas neturi samones, nesuvokia saves, tai koks mums turetu but skirtumas ? Gal istikruju blogis yra paleisti i musu negailestinga visuomene toki bejegi vaika kuris be kitu pagalbos neisgyventu ?

[paragraf 78]

Šarikovai, prie ko čia religija? Ar tiesiog turi pasidaręs tekstuką kur copy paste pagalba jauti pareigą įmesti kur reikia ir kur nereikia? Didelė dalis dauno sindromu sergančius vaikus auginančių šeimų nevaikšto į bežnyčią, taip pat didelė dalis žmonių nesidarančių abortus irgi nieko bendra su religija neturi. Taip kad nustok kaišioti kur reikia ir kur nereikia tą religiją

bet tai nera tas pats kaip zmogzudyste, embrionas neturi samones, nesuvokia saves, tai koks mums turetu but skirtumas ?

Tai grįštame prie to paties apie ką kalbėjome: jei tu prarasi sąmonę ir nesuvoksi savęs, arba pasenęs sirgsi alschaimeiu ir vėlgi nesuvoksi savęs, tai ramiai galėsiu tave nužudyti?
Beje, arba pražiobsojau arba tu neatsakei į mano klausimą: kas yra žmogus, kokia jo akcidensija?
Nes kaip jau pamatėme, sąmonė tikrai nėra tai kas padaro žmogų žmogumi. Juk praradęs sąmonę žmogus vistiek lieka žmogumi.

[Sharikovas]

Atsakiau anksciau, zmogus yra rusis, visi gime is zmogaus yra zmones, bet be samones prarandamas bet koks tikslas. Kazkodel abejoju, kad sergantis alshaimeriu negali saves suvokti, bet jei liga vis delto tai padare ir procesas negryztamas tada manau geriausia iseitis eutsnazija, bet velgi tai daug sunkiau nei embriono atveju nes subrendes zmogus turi istorija, artimuosius.

[paragraf 78]

Atsakiau anksciau, zmogus yra rusis, visi gime is zmogaus yra zmones,

Šiaip toks tavo atsakymas tik patvirtina tai kad embrionas yra toks pats žmogus kaip ir kiti. Ar žmogus jau tik tada kai išlindo iš pilvo? Tai kaip įvyksta tas stebuklingas virsmas?

[exopolitics.lt]

Noriu tik pridet nuomone kad kiekvienas gimimas fiziniame pasaulyje yra mirtis dvasiniame, o kiekviena mirtis fiziniame plane yra analogiskas gimimas dvasiniame pasaulyje, - toks yra uzburtas ratas. Negimusio zmogaus embriono mirtis nera tas pats kas subrendusio zmogaus mirtis, i embriona ''nusileidzia'' siela jo gimimo momentu, o visiskai uzbaigta ''dvasini karkasa'''zmogus igauna kai subresta lytiskai.

[Steiblys]

Manau humaniška negimdyti vaikus, kurie vėliau turės patirti kančias dėl genetinių ligų, skurdo, blogų tėvų ir t.t. Taip pat kentės patys tėvai.  Abortas nėra žmogžudystė iki tol kol embrionas neįgyja sąmonės ir sąmoningo skausmo pojūčio. Deja krikščionys yra įsitikinę, kad abortas yra blogis bet kokiu atveju ir atsisako jo bet kokiomis aplinkybėmis.
Man papiktino vienas vaizdo įrašas, kuriame krikščionė...

Dabar įrodyk - nuo kada embrionas įgyja sąmonę?