Anomalija.lt

Garsus Didžiosios Britanijos rašytojas ateistas Richardas Dawkinsas sukėlė sąmyšį, socialiniame tinkle „Twitter" pareiškęs, kad nėra moralu gimdyti vaiką, jeigu yra žinoma, jog jis serga Dauno sindromu. Vėliau rašytojas dėl šio pareiškimo atsiprašė.

Tinkle „Twitter" viena moteris parašė, kad ji susidurtų su didžiule etine dilema, jeigu būdama nėščia sužinotų, jog vaikas gims su Dauno sindromu.
Oksforde dėstantis R.Dawkinsas moteriai atrašė: „Darykite abortą ir bandykite iš naujo. Nėra moralu jį paleisti į pasaulį, jeigu turite pasirinkimą."
Toks kontroversiškas pareiškimas sukėlė šurmulį socialiniuose tinkluose, jį pasmerkė labdaros organizacijos, o vaikus su Dauno sindromu auginantys tėvai buvo sukrėsti.
Vis dėlto, pats R.Dawkinsas tikino, kad jo pareiškimas buvo civilizuotas ir teigė: „Vaisiui tai diagnozuojama prieš susiformuojant žmonėms būdingiems jausmams."
Vėliau Oksfordo profesorius internete paskelbė viešą atsiprašymo laišką, kuriame pripažino: „Mano žodžiai galėjo būti įžeidūs ir nesuprantami."


Šaltinis: 15min.lt (http://www.15min.lt/naujiena/aktualu/pasaulis/rasytojas-ateistas-pareiske-kad-nemoralu-gimdyti-vaika-su-dauno-sindromu-57-448384#ixzz3BJjGpuQm)


(http://i58.tinypic.com/2yllqas.jpg)

Vėliau, savo paaiškinime, Dawkinsas išplėtojo savo mintį, kuri, pasak jo, netilpo į Twitter'io žinutę:

Citata"Obviously the choice would be yours. For what it's worth, my own choice would be to abort the Down fetus and, assuming you want a baby at all, try again. Given a free choice of having an early abortion or deliberately bringing a Down child into the world, I think the moral and sensible choice would be to abort. And, indeed, that is what the great majority of women, in America and especially in Europe, actually do.  I personally would go further and say that, if your morality is based, as mine is, on a desire to increase the sum of happiness and reduce suffering, the decision to deliberately give birth to a Down baby, when you have the choice to abort it early in the pregnancy, might actually be immoral from the point of view of the child's own welfare. I agree that that personal opinion is contentious and needs to be argued further, possibly to be withdrawn. In any case, you would probably be condemning yourself as a mother (or yourselves as a couple) to a lifetime of caring for an adult with the needs of a child. Your child would probably have a short life expectancy but, if she did outlive you, you would have the worry of who would care for her after you are gone. No wonder most people choose abortion when offered the choice. Having said that, the choice would be entirely yours and I would never dream of trying to impose my views on you or anyone else." - https://richarddawkins.net/2014/08/abortion-down-syndrome-an-apology-for-letting-slip-the-dogs-of-twitterwar/

Kaip jūs manot? Ar iš tiesų labai amoralus toks požiūris į Dauno sindromą turinčio vaisiaus abortą? Ar  problema atsiranda tik tuomet, kai požiūris garsiai išsakomas? (Kadangi dauguma mamų tokiais atvejais abortus darosi).

Kaip jūs pasielgtumėt?

Sutinku su Dawkinso mintimi.
Suvokiant, kad vaikas gimęs su dauno sindromu neturės valios, negalės vystytis ir ilgai gyventi, nematau prasmės kankinti vaiko, tėvų (ypač emociniu lygmeniu) ir aplinkinių, kurie natūralu, kad lygiai taip pat su tuo turės deal'inti.
Nekalbant apie globalų lygmenį... (o šios mano mintys tikrai amoralios, tad neišsakysiu jų)

Anyway, o man įdomu jeigu gyvybė nesuvokia savo aplinkos, negali jos apdoroti, negali jos prisiminti ar galime daryti prielaidą, kad ji iš tikrųjų savarankiškai egzistuoja?
O mirtis neišvengiama, jeigu kalbama apie moralę- žudymą. Atsižvelkime į tai, kad vaikas mirs bet kuriuo atveju gan ankstyva mirtimi. Ar mes kalbame apie ligos išskyrimą? Tačiau jeigu nemoralu suvokti ligą, kaip problemą,tuo atveju nereiktų to išskirti visiškai.

Nematau nieko blogo aborte. Priklauso nuo to iki kokio lygio gyvybę laikysime pakankamai "išsivysčiusia" gyvybe...

Manau humaniška negimdyti vaikus, kurie vėliau turės patirti kančias dėl genetinių ligų, skurdo, blogų tėvų ir t.t. Taip pat kentės patys tėvai.  Abortas nėra žmogžudystė iki tol kol embrionas neįgyja sąmonės ir sąmoningo skausmo pojūčio. Deja krikščionys yra įsitikinę, kad abortas yra blogis bet kokiu atveju ir atsisako jo bet kokiomis aplinkybėmis.
Man papiktino vienas vaizdo įrašas, kuriame krikščionė pagimdė apsigimusi vaiką nepaisant to, kad gavo perspėjimą ir rekomendaciją daryti abortą dėl pačio vaiko gerovės. Nujaučiu suaugęs keiks tėvus dėl savo invalidumo, negalėjimo susirasti draugų ir antrosios poros. Kam jis bus reikalingas?
Deja daug tėvų aplaidžiai žiūri į savo sveikatos ir genofondo priežiūra. Galintis perduoti paveldimas ligas, turintis žalingų įpročių ar blogus santykius tiesiog sugadina savo vaikams gyvenimus.

https://www.youtube.com/watch?v=OtJ9_-WOXik (https://www.youtube.com/watch?v=OtJ9_-WOXik)

Kiek zinau tai vaikai su Dauno sindromu daugiausia gimsta kai visokios ''senos bobos'' ir ''diedai'' uzsinori vaiku. Labai padideja rizika pagimdyti vaikai su Dauno sindromu jei motinai kokie 40 ar net daugiau.

Taciau manau kad viskas priklauso nuo tevu morales, noru ir planu. Labai teigiamu rezultatu galima pasiekti tinkamai mokant ir lavinant vaika su sia liga, net imanomas pilnas savarankiskumas yra berods viena Nobelio premijos laureate turinti si sindroma ir pora kitu zymiu asmenybiu.

As sutinku ta mintim kad reik aborta darytis,nes tas vaikas nieko gero neduos tik sunkumo seimai geriau padaryt aborta ir bandyk daryt kita karta kaip R. Dawkinsas sake.

Naciai tokias pat mintis dėstė vykdydami eugenikos projektą
Gal tada sunaikinkime visus jau gimusius dauno sindromą turinčius vaikus, o prie jų dar pridėkime visus psichinius ligonius, neįgaliuosius ir alkoholikus. Na ir dėl viso pikto tuos kurie neturi darbo ir pencininkus, nes jie irgi jokios naudos visuomenei neduoda.
Javol mein Fiurer!

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 25, 2014, 11:55:05
Naciai tokias pat mintis dėstė vykdydami eugenikos projektą
Gal tada sunaikinkime visus jau gimusius dauno sindromą turinčius vaikus, o prie jų dar pridėkime visus psichinius ligonius, neįgaliuosius ir alkoholikus. Na ir dėl viso pikto tuos kurie neturi darbo ir pencininkus, nes jie irgi jokios naudos visuomenei neduoda.
Javol mein Fiurer!

Tikriausiai pagrindinė problema: skirtingai suvokiama gyvybė.
Suprantama, jei embrioną laikai tokia pat gyvybe, kaip ir paaugusį vaiką, - toks abortas atrodys visiškai amoralus.
Tačiau, manau, gali suprasti, kodėl tai gali atrodyti visai pateisinama, jeigu embrionas yra laikomas tik ląstelių gniužulu, neturinčiu, nei sąmonės, nei jausmų, nei receptorių, nei asmenybės, nei nieko.

Tai yra tik potenciali gyvybė. Ir, jei pradedam su potencialia gyvybe elgtis, kaip ir su tikrąją - tuomet apibrėžiam ribas.

Pavyzdžiui, jeigu būtų tokia technologija (lyginu su dabar egzistuojančiu gebėjimu embrionui nustatyti dauno sindromą), kuri lytinio akto metu supypsėtų ir praneštų: jei dabar, šitą akimirką šitos lytinės ląstelės susilies, - vaikas vystysis su protine negalia, kentės skausmus, negalės pilnavertiškai gyventi, visą savo gyvenimą tėvai juo turės rūpintis kaip mažu vaiku.

Ir tokiu atveju, ar nutrauktas lytinis aktas būtų amoralu? Jei tėvai, sužinoję šitą informaciją, nuspręstų nutraukti potencialios gyvybės užsimezgimo galimybę - tai būtų lygiavertis dalykas gimusio žmogaus nužudymui?

Jeigu tėvai nuspręs sąmoningai atlikti papildomą veiksmą, ar imtis papildomų priemonių, kurios nutrauktų galimybę atsirasti asmenybei (kuri kentėtų negalią), - tai yra lygiavertiška abortui.

Ar tai būtų amoralu?

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 25, 2014, 11:55:05
Naciai tokias pat mintis dėstė vykdydami eugenikos projektą
Gal tada sunaikinkime visus jau gimusius dauno sindromą turinčius vaikus, o prie jų dar pridėkime visus psichinius ligonius, neįgaliuosius ir alkoholikus. Na ir dėl viso pikto tuos kurie neturi darbo ir pencininkus, nes jie irgi jokios naudos visuomenei neduoda.
Javol mein Fiurer!

Gal nereikia tokiu pigiu triuku pasitelkti norint issakyti savo nuomone, ne viskas ka dare naciai buvo blogis ir prie ko cia issigimes vaisius ir alkoholikai ar pencininkai, kas cia per palyginimai ? Aisku is tikinciojio nieko kito ir nesitikejau, bet cia jau biski zema.

Siaip reik tik dziaugtis, kad yra tokios technologijos kurios gali padeti isvengti tiek kanciu. Tik reiketu istatymiskai itvirtinti, kad jei aptinkamas toks vaisius tai aborto procedura privaloma, kad tikintieji negaletu zaisti su zmoniu gyvenimais vien del savo nesveiku isitikinimu.

Šarikovai, prie ko čia išvis tikėjimas? :) gal baik visur paranojiškai matyti piktojo vatikano sąmokslą :) neigiamai į abortą žvelgiau dar tolį gražu iki savo tikėjimo kelionės pradžios ir ne dėl tikėjimo neigiamai žiūriu į abortus. Tiesiog nemanau, kad kas nors išvis turi teisę spręsti kas gyvens o kas mirs. Mano praeitas postas buvo ironija, jei nesupratai tada įsijunk ironijos detektorių.

P.S. Ar nepastebėjai, kad apie tikėjimą ir Dievą tu kalbi daugiau už mane? Tad dar klausimas kam tikėjimas čia kelia daugiau problemų :)

Citata iš: TinSoldier  rugpjūčio 25, 2014, 12:11:42
Tikriausiai pagrindinė problema: skirtingai suvokiama gyvybė.
Suprantama, jei embrioną laikai tokia pat gyvybe, kaip ir paaugusį vaiką, - toks abortas atrodys visiškai amoralus.
Tačiau, manau, gali suprasti, kodėl tai gali atrodyti visai pateisinama, jeigu embrionas yra laikomas tik ląstelių gniužulu, neturinčiu, nei sąmonės, nei jausmų, nei receptorių, nei asmenybės, nei nieko.

O tau pačiam šis pasisakymas neprimena Orvelo 1984? :)

Citata
Ir tokiu atveju, ar nutrauktas lytinis aktas būtų amoralu? Jei tėvai, sužinoję šitą informaciją, nuspręstų nutraukti potencialios gyvybės užsimezgimo galimybę - tai būtų lygiavertis dalykas gimusio žmogaus nužudymui?

Toks aktas nebus amoralus, bet jis ir neduos vaisiaus tada ir vadinasi gyvybė neužsimegs. Jei jau šarikovas taip nori religinio požiūrio, tai greičiausiai toks aktas įeitų į naturalaus šeimos planavimo koncepcijos ribas.

CitataJeigu tėvai nuspręs sąmoningai atlikti papildomą veiksmą, ar imtis papildomų priemonių, kurios nutrauktų galimybę atsirasti asmenybei (kuri kentėtų negalią), - tai yra lygiavertiška abortui.

Nutrauktas lytinis aktas nėra lygiavertis abortui, kaip ir masturbacija  Na čia panašiai kaip, turi automobilio naudojimosi instrukciją, tai juk ne tas pats kas turėti tikrą automobilį

(tenka išgirsti iš visokių šventeivų kad masturbacija yra genocidas, kas yra visiška nesąmonė, nes vistiek apsivaisina tik nuo vieno spermatozoido, o kiti miršta, tada taip vertinant ir lytinis aktas yra genocidas).

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 25, 2014, 14:57:14
O tau pačiam šis pasisakymas neprimena Orvelo 1984? :)

Na, lyg ir ne... :?

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 25, 2014, 14:57:14
Toks aktas nebus amoralus, bet jis ir neduos vaisiaus tada ir vadinasi gyvybė neužsimegs. Jei jau šarikovas taip nori religinio požiūrio, tai greičiausiai toks aktas įeitų į naturalaus šeimos planavimo koncepcijos ribas.

Neužsimegs gyvybė, tačiau būtų užsimezgusi.
Kaip ir aborto atveju, vaikas negims, nors būtų gimęs.

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 25, 2014, 14:57:14
Nutrauktas lytinis aktas nėra lygiavertis abortui, kaip ir masturbacija  Na čia panašiai kaip, turi automobilio naudojimosi instrukciją, tai juk ne tas pats kas turėti tikrą automobilį

Na, bet ir turėti krūvą nesurinktų automobilio dalių - irgi ne tas pats, kaip turėti automobilį. Tai kodėl, tuomet, neišsivystęs embrionas yra lygiai tas pats, kas išsivystęs žmogus?

Iš evoliucinio taško žiūrint, faunos-floros pasaulyje nėra nei „Dauno sindromo", nei kažko panašaus iš tos pat operos  - visi prasčiau prisitaikę mutantai (ir apskritai „ligoniai")  paprasčiausiai neperžengia natūralios atrankos barjero, ir rūšių genofondas iš principo kinta tik tiek, kiek tai naudinga išlikimui.
Bet suprantama, kad homo sapiens rūšies populiacijoje taip nėra - sąmonė apskritai eliminavo natūralią atranką iš apyvartos  ir ištisus tūkstantmečius sprendžia gamtoje neegzistavusias problemas.
Medicina - vienas iš tokių pavyzdžių. Abejočiau, ar turintys Dauno sindromą yra pelnę nobelį, bet daunas daunui nelygu - dabar jų gyvenimo trukmė yra ženkliai pailgėjusi, ir yra manyčiau, kad vis didesnė jų dalis geba ir integruotis, ir nešti naudą visuomenei.
Jei ta proga paliesti kad ir cukraligę (gyvūnai berods ja irgi serga), tai neabejoju, kad tarp sergančių šia liga žmonių yra ir Nobelio laureatų, ir olimpinių čempionų, ir apskritai daug neeilinių asmenybių. Iki insulino atradimo retas ką reikšmingesnio yra nuveikęs - nusigaluodavo greitai...
Apie medicinos pasiekimus - suprantama - galima malti liežuviu be galo.
Manyčiau, kad karštakošis evoliucionistas R.D. perlenkė lazdą - etika žmonėse yra iš tikro šventas reikalas, ir kada „prasideda" sąmonė ne jam spręsti...
Nors iš principo, atsieto nuo etikos gryno evoliucinio principo - jis teisus... ;)

Citata iš: TinSoldier  rugpjūčio 25, 2014, 15:35:18

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 25, 2014, 14:57:14
O tau pačiam šis pasisakymas neprimena Orvelo 1984? :)

Na, lyg ir ne... :?

Na tada dar kartą perskaityk, nes man tai viens prie vieno Didžiojo Brolio ideologija pakvipo :)

Citata
Neužsimegs gyvybė, tačiau būtų užsimezgusi.
Kaip ir aborto atveju, vaikas negims, nors būtų gimęs.

Nebūtinai ji užsimegs. Gyvybės užsimezgimas tik pas paauglius gaunasi greitai, šiaip tai pakankamai sudėtingas biologinis procesas. Didžioji dalis lytinių aktų taip ir nepadaro vaikelio :)

CitataNa, bet ir turėti krūvą nesurinktų automobilio dalių - irgi ne tas pats, kaip turėti automobilį. Tai kodėl, tuomet, neišsivystęs embrionas yra lygiai tas pats, kas išsivystęs žmogus?

Praktiškai tas pats, jei mėgsti konstruoti :) susirenki automobilį pats ir būni tuo patenkintas.
Begalė šeimų šiaip pagimdo dauno sindromą turinčius vaikus ir būna labai laimingi. Pats pažįstu dvišeimas kurios po vaiko su dauno sindromu labai sustiprėjo. Jei nematyčiau tokių pavyzdžių gal ir sakyčiau kad va kokie jie nelaimingi. Čia nepatiks šarikovui, bet didžioji dalis tikinčiųjų šeimų su dauno sindromą turinčiais vaikais yra laimingi. Yra net ištisos organizacijos kurios juos vienija. Vienu metu savanoriavau tokioje, tai viskas su jais ok

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 25, 2014, 11:55:05
Naciai tokias pat mintis dėstė vykdydami eugenikos projektą
Gal tada sunaikinkime visus jau gimusius dauno sindromą turinčius vaikus, o prie jų dar pridėkime visus psichinius ligonius, neįgaliuosius ir alkoholikus. Na ir dėl viso pikto tuos kurie neturi darbo ir pencininkus, nes jie irgi jokios naudos visuomenei neduoda.
Javol mein Fiurer!

Žmonija vis dar egzistuoja, turi gera sveikata, gražia išvaizdą dėl natūraliosios atrankos. Dabar atranka pakito ir turintis sveikatos sutrikimų gali susilaukti palikuonių ko pasekmė genetinių ligų padažnėjimas. Tai kuo būtų blogai eugenika? Jei tėvai, visuomenė tikrai myli savo palikuonis rūpinsis, kad jie neturėtų apsigimimų ir polinkio sirgti.
Kodėl gi nepagerinus žmonių biologinių savybių siekiant sukurti mažiau sergančius, psichiškai stabilesnius ir laimingesnius žmones?
Prie ko čia žmonių naikinimas? Kalba eina apie embrionų abortus.

Prisiminiau seniai skaitytą istoriją, aišku, čia gal kažkam ir nelabai tikęs pavyzdys atrodys, o kažkam labai seniai girdėtas ir atsibodęs, bet vis viena nepakenks:

CitataJeigu pažinotumėte nėščią moterį, jau turinčią aštuonis vaikus, iš kurių trys kurti, du akli, vienas protiškai atsilikęs, o pati moteris serga sifiliu, ar rekomenduotumėte jai pasidaryti abortą?
.
.
Prieš pažvelgiant į atsakymą šiam klausimui, pabandykite atsakyti į antrąjį:
.
Reikia išrinkti naują pasaulio vadovą, ir jūsų vienintelio balsas sprendžiamasis.
Štai faktai apie tris kandidatus. Kurį pasirinksite?
.
.
Kandidatas A.
.
Susijęs su suktais politikais, tariasi su astrologau. Turėjo dvi meilužes.
Ištisai rūko ir išgeria 8-10 stiklų martinio per dieną.
.
.
Kandidatas B.
.
Išmestas iš tarnybos du kartus, miega iki vidurdienio, koledže rūkė opiumą.
Išlenkia kvortą (1.14 litro) viskio kiekvieną vakarą.
.
.
Kandidatas C.
.
Apdovanotas už nuopelnus kare. Vegetaras, nerūko, kartais išgeria bokalą alaus ir niekad neapgaudinėjo savo žmonos.
.
.
Taigi, kuriam iš šių kandidatų atiduotumėte pirmenybę? Atminkite - jūsų vienintelio balsas sprendžiamasis. Ir šis žmogus vadovaus pasauliui.
.
.
Apsispręskite… be jokių žvilgčiojimų, sąžiningai, tada praslenkame ekraną žemyn pasižiūrėti komentarų.
.
.
.
.
.

.
.
.
Kandidatas A - Franklinas D. Ruzveltas, JAV prezidentas net 4 kartus.
Kandidatas B - Vinstonas Čerčilis, Didžiosios Bbritanijos premjeras 2 kartus.
Kandidatas C - Adolfas Hitleris, Vokietijos reichskacleris ir prezidentas.
.
.
.

Ach, tiesa, visai pamiršome tą vargšę nėščią sifiliu sergančią daugiavasikę moterį, kuriai mes turime patarti aborto klausimu.
.
.
Jeigu atsakėte TAIP - jūs ką tik nužudėte Bethoveną.
.
.
Argi ne įdomu?? Gal kai kada verta pagalvoti prieš sprendžiant apie ką nors.
.
Ir čia dar ne pabaiga! Skaitykite toliau…
.
Niekados nebijokite daryti ko nors naujo.
.
.
Atminkite:
.
Mėgejai… pastatė Nojaus laivą.
Profesionalai… pastatė Titaniką.
.
Va taip va ;)

Nuo savęs pridėčiau, jog kuo sudėtingesnis žmogaus gyvenimas, tuo gilesnę prasmę jis įgyja.

Čia iššūkis ne tik Dauno sindromu sergančiam vaikui, čia iššūkis ir jo tėvam, ir visiems jį supantiems žmonėms. Kiekvienas norėtų tokio gyvenimo, kuriame maistas tau padedamas ant stalo, lova nuolat paklota, o tu tiesiog sėdi ir leidi sau grožėtis aplink tave besisukančiu gyvenimu. Spragteli pirštais turi naują namą. Spragteli pirštais, turi naują automibilį, gražią šeimą. Bet juk taip nebūna?

Kaip ten tas posakis yra: "svarbu ne tikslas, o kelionė". Gurkšnis šalto vandens bus nuostabiausias dalykas pasaulyje, po sekinančio žygio per kalnus ir per dykumas. Daug gardesnis už gurkšnį kokio tai migdolų pieno, kurį tau kasryt į lovą pristato tavo liokajus.

Čia dar noriu patikslinti, jei kažkam šitos sąsajos pasirodys ne visai tinkamos, jog visi tokie sprendimai, tariamai gerinantys mūsų gyvenimo kokybę, iš tiesų be galo menkina to paties gyvenimo vertę.

Šiuo atveju abortą aš prilyginčiau pasidavimui, kuomet vidury maratono varžybų, tu nusprendi eiti namo "pas mamytę", nes pasidarė per sunku...

Dar pridėsiu prie lapino Šešėlio tekstuko:
Fotbolininkas Renaldo neturėjo gimti, jo mama darėsi abortą, bet nesėkmingai.

Šiaip manau ne mums spręsti kas turi gimti o kas ne, jei jau buvo pradėtas vaikas jis turi gimti. O ten visokie išvedžiojimai a la jis bus nelaimingas tėra sofizmas.
Juk nebuvote tų vaikų su dauno sindromu kailyje. O aš su jais daug bendravau, visi labai laimingi buvo

Pattie Mallette ir norėjo darytis abortą, bet atsivertė į krikščionybę ir nedarė. Tada gimė Justinas Bieberis...

Nesuprantu koks tikslas to apgailetino tekstuko, beveik kiekvienu atveju pasiteisina C ir TAIP atsakymai.

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 25, 2014, 18:53:40
Šiaip manau ne mums spręsti kas turi gimti o kas ne, jei jau buvo pradėtas vaikas jis turi gimti. O ten visokie išvedžiojimai a la jis bus nelaimingas tėra sofizmas.
Juk nebuvote tų vaikų su dauno sindromu kailyje. O aš su jais daug bendravau, visi labai laimingi buvo

Siaip jau mums ir spresti kas turi gimti, nera jokios rasytos ar nerasytos prievoles, kad jei pradetas vaikas tai jis TURI gimti, cia jau kvepia tamsumu ir prietaringumu.

Yra dabar tokia galimybe pamatyti ar gims sveikas vaikas ar ne ir sita reikia vertinti teigiamai, kaip pasiekima. Socialiai cia viskas tvarkoj, jei tokia mama nusprestu nutraukti nestuma, kad negimtu nesveikas vaikas, tai jokio pasmerkimo is visuomenes nebutu, bet jei ji zinotu ir vistiek nusprestu gimdyti, va cia jau kiltu morales klausimas.

Cia atrodo vyksta toks veidmainiavimas, gi visi puikiai zinom, kad abortai yra norma, tai nei nelegalu nei amoralu ir vaisius nera zmogus, tai tokiam kontekste niekaip negalima izvelgti jokiu neigiamu aspektu nutraukti nestuma del nesveiko vaisiaus. Diskusija prasideda tik tada kai i trasa pradeda eiti visokio plauko religiniai robotai su savo teistinem programom, tada prasideda prietarais paremtas puolimas.

Citata iš: Druwis  rugpjūčio 25, 2014, 19:44:40
Pattie Mallette ir norėjo darytis abortą, bet atsivertė į krikščionybę ir nedarė. Tada gimė Justinas Bieberis...

O ne... Tada aš už abortus einu dabar pat dėl visa ko pasidarysiu :)

Citata iš: Sharikovas  rugpjūčio 25, 2014, 20:01:28
, cia jau kvepia tamsumu ir prietaringumu.

Na iš mano pozicijų tai tavo teiginys skamba tamsuoliškai ir prietaringai. Kaip kad Spartoje žudydavo vos gimusius vaikus, kad jie neatneštų netvarkos  Spartą

Citata iš: Sharikovas  rugpjūčio 25, 2014, 20:01:28
Nesuprantu koks tikslas to apgailetino tekstuko, beveik kiekvienu atveju pasiteisina C ir TAIP atsakymai.

Toks ir tikslas, kad suvokti, jog už visų, statistinių duomenų, už visų mokslinių dėsnių ir už visų konstantų slypi paprasčių paprasčiausios žmogiškumo normos ir be jokios abejonės, jei yra laikomasi nuomonės, jog jei tarkime koks 80 proc. vaikų globos auklėtinių greičiausiai gyvenimo eigoje įvykdys kokią nors nusikalstamą veiklą, reikėtų vaikų globos namų atsisakyti, o visus našlaičius masiškai žudyti.
Kokia tikimybė, kad iš jų išaugs padorūs, pilnaverčiai piliečiai, gebantys atlikti tinkamą funkciją, nešančią naudą kitiems aplink gyvenantiems individams?

Citata iš: Sharikovas  rugpjūčio 25, 2014, 20:01:28
Siaip jau mums ir spresti kas turi gimti, nera jokios rasytos ar nerasytos prievoles, kad jei pradetas vaikas tai jis TURI gimti, cia jau kvepia tamsumu ir prietaringumu.

Reikėtų nepamiršti, jog tik tamsumas ir prietaringumas pagimdė filosofiją, ir tik filosofija pagimdė mokslą. (čia ne kažkokia istorijos pamokėlė, bet pastebėjimas iš kur atsiranda ir visi šiuolaikiniai atradimai, visos didžiosios mokslo teorijos iš pradžių buvo skelbiamos kaip prietarai ir kliedesiai)

Abortas yra norma, net esame įtikinti, kad gemalas yra negyvas darinys. tarsi akmuo įkalintas nėščiosios kūne, kuris per kažkokią stebuklo akimirką būna įpučiamas gyvybe ir sąmone, nuo kurios tampa nebeliečiamu. Čia ne tamsumas ir ne prietarai, tokiu požiūriu vadovaujasi abortų šalininkai.

Bet, ką gerbiamieji jūs apskritai suvokiate apie gyvybę ir jos gimimą? Kur ji slepiasi? Smegenyse? Širdyje? Kiekvienoje ląstelėje? Jos branduolyje? O gal gyvybę pagimdo mažosios ribosomos, sintetinamos baltymus, juk iš tikrųjų baltymus ta gamina jos, o ne negyva molekulinė struktūra kurią mes DNR vadiname.. O gal gi iš tikrųjų DNR? Kaži kas iš jos beliktų jei visas azotines bazes pašalintume, tai gal jos atsakingos už gyvybę?

Kol nepasipylė gausybė atsakymų, paaiškinsiu ką apie gyvybę žino mokslas:

..........

Štai tiek...

O dabar trumpa embriologijos pamokėlė:

...7 savaitė: galūnių, kremzlių kaulėjimas, vystosi kaulų sistema, dantų užuomazgos.
auga skeleto raumenys, motoriniai nervai iš besivystančios CNS pasiekia raumenis. Prasideda raumenų inervacija ir embriono judesiai.

8 savaitė: gemalo pagr. struktūros ir organų sistemos jau būna diferencijuotos, baigiasi lyt. liaukų diferiancijacija, jau galima atskirti individo lytį.

iki trečio mėnesio pabaigos veidas įgyja žmogaus bruožus, auga, diferencijuoja kūno audiniai bei organai...

Aprašas iki dvyliktos savaitės, nes iki to laiko gali būti atliekamas medicininis abortas. Taigi, iki dvyliktos savaitės šis padaras skaitomas kaip negyvas darinys?

Kadaise teko skaityti diskusiją tarp aborto priešininkų ir šalininkų (įdomi ne pati diskusija, bet dėl kokio bendro sprendimo jie galiausiai sutarė), bendras sprendimas: "Kaip sukurti visuomenę, kurioje kiekvienas naujagimis būtų laukiamas?". Štai koks mūsų pagrindinis uždavinys.

Kur kas didesnis tamsuoliškumas svaidytis tokiais dalykais, kad mūsų valia spręsti kas turi gimti, o kas ne. Sakyčiau ne tai, kad tamsuoliškumas, bet pats geriausias žmogiškos puikybės pavyzdys, iš serijos: "Žmogus - tai gamtos ir Visatos valdovas".

Į sveikatą visiems "tik mes galime nuspręsti", kas dar nėra matę:

https://www.youtube.com/watch?v=WfGMYdalClU

Citata iš: Lapino šešėlis  rugpjūčio 25, 2014, 21:57:03
Toks ir tikslas, kad suvokti, jog už visų, statistinių duomenų, už visų mokslinių dėsnių ir už visų konstantų slypi paprasčių paprasčiausios žmogiškumo normos <...>

Kokios dar žmogiškumo normos? Šitas pateiktas sofizmas apie Bethoveną nesako visiškai nieko. Palyginimui galim ir šitaip imti:

A: Motina jau turėjo 3 vaikus. 2 iš jų mirė nuo difterijos, trečiasis mirė nesulaukęs metų. Dabar motina vėl nėščia ir laukiasi vaiko nuo giminaičio. Ar ji galėtų pasidaryti abortą?
B: Ne. Ne mums spręsti kas turi gimti, o kas ne. Kiekviena užsimezgusi gyvybė privalo gimti ir tu net nežinai koks tai žmogus bus. Kas žino, gal ta motina savo abortu nužudytų būsimą Bethoveną...
A: Ar žinai koks užaugo vaikas ir ką jis padarė savo gyvenime?
B: Ką?
A: Nužudė 6 milijonus žydų ir sukėlė kruviniausią karą žmonijos istorijoje.
.
.
Argi neįdomu?? Gal kai kada verta pagalvoti prieš sprendžiant apie ką nors.

Ir ką? Dabar iš panašių istorijų reikia svarstyti kiek per abortus buvo „nužudyta" bethovenų ir kiek adolfų hitlerių? Visiška nieko neįrodanti nesąmonė. Jau nebeminint to reikalo palyginimo su vaikų namais..

O kalbant apie tamsuoliškumą, tai įdomu, ar tamsuoliškiau būtų pvz uždrausti darytis abortą išprievartautai benamei nepilnametei, argumentuojant jai, kad MES negalime nuspręsti kam gimti, o kam ne, ir kad tik sudėtingesnis gyvenimas turi gilesnę prasmę, ar vis tik, leisti jai priimti norimą sprendimą? (Aišku, mano pavyzdys kiek kraštutinis, tačiau pasaulyje tokios situacijos realios ir neretos. Ir šiaip, tiesiog įdomu ar abortų priešininkai taiko kokias išimtis, kada nustato kuri pora privalo pasilikti užsimezgusį vaisių, kada svarbus moters pasirinkimas, svarbios aplinkybės ir pan. Ar tiesiog visur ir visada kremzlių gumulas yra aukščiau visko?)

Nepatingėsiu ir į tai atsakyti, bet gi nemačiau šitoje žinutėje nieko kito kaip tik: "kaip noriu taip ir darau, o jūs man neaiškinkit"

Pirmiausia Hitlerio iškilimas yra visuomenės, o ne vieno asmens atsakomybė. Jis vienas neišžudė tų žydų. Tą padarė padedamas gausybės palydovų (ot jei galėtume taip grįžt laiku atgal ir abortus jų motinom pavaryt?)

Galiausiai mes nieko nežinome apie ateitį, galbūt Hitlerio atėjimas į valdžią iš tikrųjų mus išgelbėjo nuo dar baisesnių katastrofų. Viskas įvyko taip, kaip turėjo įvykti ir mes šiandien čia esame ir apie tai kalbame tik todėl, kad Hitleris kažkada gimė. Padėkokime jam.

Toliau - moters sprendimas. Vaisius - tai savarankiška gyvybė, tai nėra moters kūno dalis. tai yra atskiras individas, su savarankišku mąstymu, savarankiška veikla. Kuo toji moteris iš tikrųjų yra pranašesnė už tą "kremzlių gumulą", tuo kad jos kremzlės sukaulėjusios? Ir moteris turi tai suvokti. Ji tik laikinas būstas dar negimusiam kūdikiui, ji nėra kažkoks tai vaiko likimo valdovas. Moters pirminė pareiga yra tapti motina, o tik vėliau tuo, kuo ji nori būt pati sau. Aš dabar nenoriu susilaukti, visokių piktų komentarų iš feminizmo gerbėjų, bet visoms moterims kurios taip neapkenčia sav moteriškos dalios, jog joms kažkada gali tekti gimdyti vaikus, auginti vaikus, rekomenduoju pasinaudoti šiuolaikinės medicinos paslaugomis ir pašalinti savo vaisingumo organus. Tuomet būsite apsaugotos nuo bet kokių ateityje gresiančių nėštumų ir nereikės darytis abortų.

Esmė tame, kad nesvarbu kaip mes pavadinsime, ar tai kremzlių gumulas, ar tai daiktas, ar tai gemalas be sąmonės ar tai bet kas kam šaus į galvą, nesuvokiate svarbiausio. Tai yra gyvybė. taip ji mažiau subrendus, taip ji mažiau išsivysčiusi. Bet ji yra gyvybė - galbūt ji pati savęs dar nesuvokia, bet naujagimiai irgi savęs dar nesuvokia, naikinkime ir juos (žudymas per daug skausmingas žodis pasirodys ko gero). Bet ši gyvybė yra. Ji užsimezgusi ir ji vystosi. Nėra aiškios ribos tarp to tariamo "kremzlių gumulo" ir jūsų visų. Šis tariamas žmogaus pranašumas yra tik iliuzija, kaukė kurią užsideda žmogus, tardamas, tik aš galiu nuspręsti kas gyvens, o kas mirs.

Žmogus - tai tik dulkė. Žmogus yra niekas. Žmogus egzistuoja tam, kad mokytųsi. Nes jam dar be galo toli iki tol, kol galės mokyti kitus.

Baisiausia, kad mes čia diskutuojame apie abortus, tvirtindami, kad tai yra norma, bet kai tiems patiems žmonėms parodai, kad farmacija ir maisto pramonė žudo jau subrendusius suaugusius žmones, visi iškart atsižegnoja, gink dieve, juk tai be galo amoralu, niekas taip nepasielgtų.

Šiandien mes šnekam: davai naikinkim "kremzlių gumulus" kurie gims daunais.
Rytoj jau ugnimi naikinsim visus suaugusius, kurie neatitinka "mūsų normų".

Ir net jeigu, menkute dalele, būtų galima pateisinti aborto darymasį, kokiais nors super išimtinais atvejais, kurių dabar nesugalvoju, tai niekada, niekada negali būti suvokiama kaip visuomenės norma, kuri ne tik, kad nevertinama neigiamai, bet netgi puoselėjama.

CitataŠiandien mes šnekam: davai naikinkim "kremzlių gumulus" kurie gims daunais.
Rytoj jau ugnimi naikinsim visus suaugusius, kurie neatitinka "mūsų normų".

Vienas iš Dekalogo punktų skamba „Nežudyk".
Ar dera R.D. pasiūlytas dauno abortas ir abortas apskritai su šiuo etiniu postulatu?
Manyčiau kad ne, ir ta prasme šiandien ir ateity derėtų vadovautis Lapino pozicija. Tik tai yra pasminga (nemėgstu šio žodžio tokiame kontekste) ir teisinga, kitaip...
Šios mintys apskritai nėra būdingos mano pasaulėvaizdžiui. Rekomenduočiau gerą filmą „True detective" - pirmoje serijoje vienas iš herojų trumpai išdėsto ką turiu omeny. O pats filmas  savaime geras, ir finalas  teigiamas visomis prasmėmis, t.y. ir pats herojus kaip pamato šviesą tunelio gale.
Ir tai taip pat prasminga...  ;)
P.S. Jei apie filmus, dar pareklamuosiu - K.Kiešliovskis "Dekalogas" ("Nežudyk" - apie mirties bausmę).

Skaičiau tą straipsnį 15min ir buvau pakaraupes nuo komentarų, kurie ne tik, kad skatino darytis abortą sužinojus, jog vaikas gims su Dauno sindromu, bet ir tuos tėvus, kurie nusprendė augint tokį vaiką vadino savanaužiais galvojančiais tik apie save.. :o Kaip gali būt žmogus savanaudis, kuris sąmoningai pasirinko sunkesnį kelią ir ryžosi išsaugot gyvybę suprasdamas, kad dėl to ateityje turės daug rūpesčių, įdėt daug darbo. Kaip aukodamasis dėl kito gali būt vadinamas savanaudžiu. .
Daug kas komentaruose rašė.. našta tėvams, našta visuomenei, bet jei taip tai tada ir nedarbingi pensininkai našta visuomenei? ir vėžiu sergantys našta visuomenei? ir žmonės po insultų ir infarktų irgi našta visuomenei? Ar tai reiškia, kad juos visus turėtume "užmigdyti" ar nutraukti jiems gydymą, atimt pensijas ir laukt kol badu numirs? Pasaulis taip sumaterelėjo, kad apie žmogaus gyvybe kalbama, kaip apie kažką ką galimą įkainot pinigais. Tą apsimoką išgelbėt, o va iš šito bus mažas
''pelnas" darom abortą.. nutraukiam gydimą.

Greit bus 8 mėn kai tapau tėvu, dar prieš gimstant dukrai su žmoną nusprendėm, jog jei sužinosim, kad vaikas gali būti su Dauno sindromu aborto nedarysim. (ir būsim savanaudžiai..) Laimei mergaitė gimė sveika.
Pats nesu prieš abortus, tais atvejais, kai moteris buvo išprievartauta ar žino, kad vaikas bus smarkiai ligotas manau ji pati turėtų nuspresti kaip jai pasielgti, bet jokiu būdu nereikėtų spausti darytis abortą,o nusprendus vaiką auginti turėtų sulaukti visiško palaikymo, o ne bumbėjimų dėl to, kad jos vaikas bus kažkam našta..
o čia šeip daina, kuria visad prisimenu, kuomet kalbama apie abortus.
http://www.youtube.com/watch?v=2bQG8v8kTGs

Citata iš: Lapino šešėlis  rugpjūčio 26, 2014, 02:33:33
Toliau - moters sprendimas. Vaisius - tai savarankiška gyvybė, tai nėra moters kūno dalis. tai yra atskiras individas, su savarankišku mąstymu, savarankiška veikla. Kuo toji moteris iš tikrųjų yra pranašesnė už tą "kremzlių gumulą", tuo kad jos kremzlės sukaulėjusios? Ir moteris turi tai suvokti. Ji tik laikinas būstas dar negimusiam kūdikiui, ji nėra kažkoks tai vaiko likimo valdovas. Moters pirminė pareiga yra tapti motina...

Šiaip jau visai nesavarankiška. Vaisius yra visiškai priklausomas nuo moters kūno ir be jo jis niekaip netaptų tuo, ką taip ypatingai gerbia abortų priešininkai. Tad tik moteris ir tegali nuspręsti ką su nuo jos tiesiogiai priklausančia užsimezgusia gyvybe toliau daryti.

O pats moters kūnas nėra kažkieno nuosavybė ir niekas neturi teisės paminti jos asmeninio pasirinkimo laisvės ir suteikinėti daugiau teisių nuo moters priklausomam gemalui nei pačiai moteriai. Tiesiog tai jau būtų kišimąsis į asmeninį gyvenimą, kažkoks nusikaltimas, teisių pažeminimas ir nepagarba moteriai kaip asmeniui.

Citata iš: Lapino šešėlis  rugpjūčio 26, 2014, 02:33:33
Esmė tame, kad nesvarbu kaip mes pavadinsime, ar tai kremzlių gumulas, ar tai daiktas, ar tai gemalas be sąmonės ar tai bet kas kam šaus į galvą, nesuvokiate svarbiausio. Tai yra gyvybė. taip ji mažiau subrendus, taip ji mažiau išsivysčiusi. <...>

Tačiau nuo to kažkokios užuomazgos/gyvybės potencialas nėra tolygu jau gimusiam ir susiformavusiam vaikui. Kiaušinis nėra viščiukas, gilė nėra ąžuolas, o embrionas nėra jau gimęs vaikas. Tad gal apsieikim be tų visokių drastiškų palyginimų su kūdikių žudymais.

Citata iš: Lapino šešėlis  rugpjūčio 26, 2014, 02:33:33
Šiandien mes šnekam: davai naikinkim "kremzlių gumulus" kurie gims daunais.
Rytoj jau ugnimi naikinsim visus suaugusius, kurie neatitinka "mūsų normų".

Tik nereikia šitos slidžios nuokalnės.

Citata iš: Lapino šešėlis  rugpjūčio 26, 2014, 02:33:33
Ir net jeigu, menkute dalele, būtų galima pateisinti aborto darymasį, kokiais nors super išimtinais atvejais, kurių dabar nesugalvoju, tai niekada, niekada negali būti suvokiama kaip visuomenės norma, kuri ne tik, kad nevertinama neigiamai, bet netgi puoselėjama.

Iš šitos išvados supratau, kad vis tik išprievartautai benamei nepilnametei neleistum pasidaryti aborto...Tau ji nebūtų svarbi kaip asmenybė, kaip žmogus, nebūtų svarbi jos fizinė, psichologinė būsena, intelektualinė branda, socialinė, ekonominė padėtis ir tt ir pan. Ir visiškai nesvarbu koks nepilnavertiškas bus to gimusio vaiko gyvenimas. Čia norma yra tik išsaugoti gemalą ir leisti sugriauti nepilnametės gyvenimą.

Neitikino manes tie gilus paverkslenimai apie visos gyvasties sventuma, nepaveike ir netgi apgailetinai atrode gemalo isvalymo palyginimai su vaiku, pencininku ir t.t. zmogzudystem, nesuprantamai ir keistai nuskambejo teiginiai ne mums sprest, jei pradejo, tai TURI gimdyti ir panasiai. Jeigu jau man atrodo tokie argumentai niekiniai ir daugiau panasus i pasityciojima, tai ka jau kalbeti apie mamas kurios 9menesius turi nesioti vaisiu, iskesti gimdymo skausmus ir dar maziausiai 20metu(o greiciausiai iki gyvenimo galo) rupintis tuo pagimdytu vaikeliu.

Ar daug skiriasi zmogaus embriono gyvasties nutraukimas nuo muses priplojimo ? Ar daug skiriasi samoningo zmogaus nuzudymas nuo muses priplojimo ?

Citata iš: Lapino šešėlis  rugpjūčio 26, 2014, 02:33:33
Šiandien mes šnekam: davai naikinkim "kremzlių gumulus" kurie gims daunais.
Rytoj jau ugnimi naikinsim visus suaugusius, kurie neatitinka "mūsų normų".

Kažkoks nesusipratimas, tuomet... Kadangi įprastai naikinti visus suaugusius, kurie neatitinka "mūsų normų" ir nori būtent tie žmonės, kurie labiausiai prieš abortus - (radikalūs) dešinieji. Tai gėjus, tai imigrantus, tai neturtinguosius, tai vienišas mamas, tai nesusituokusias poras, tai dar ką nors siekia išguiti ar savo su neapykanta net privesti prie savižudybių.

Citata iš: crystal  rugpjūčio 26, 2014, 21:20:01
Iš šitos išvados supratau, kad vis tik išprievartautai benamei nepilnametei neleistum pasidaryti aborto...Tau ji nebūtų svarbi kaip asmenybė, kaip žmogus, nebūtų svarbi jos fizinė, psichologinė būsena, intelektualinė branda, socialinė, ekonominė padėtis ir tt ir pan. Ir visiškai nesvarbu koks nepilnavertiškas bus to gimusio vaiko gyvenimas. Čia norma yra tik išsaugoti gemalą ir leisti sugriauti nepilnametės gyvenimą.

(http://media-cache-ec0.pinimg.com/originals/d0/d2/5a/d0d25a3c36a276d433078c4a4885e791.jpg)

O ne geriau pagimdyti vaika ir tiesiog ji atiduoti i vaiku namus? Maza to, daznai buna taip, kad motinos kuriuos ruosesi atiduoti vaika kitiems, pajutusios ka tik gimusios gyvybes kvepavima, verkima, pacios apsisprendzia vaika isugdyti ir niekam jo neatiduoda - taip pasireiskia motinos meile.

Patiko vienas Youtube nario komentaras:

Citata
I'm 100% pro choice. I thought this video was bullshit and so are these damn comments. Let me start by saying that I'm adopted. I'm very grateful I was given the chance to live.

Kuris buvo parasytas po visiems zinomu video "Tylus klyksmas":"



Kaip TinSoldieris pasakytu: man slykstu ziureti i jusu veidmainiskus komentarus, kur bandote neigti, kad pradeto vaiko nuzudymo negalime lyginti su jau gimusio vaiko nuzudymu. Veidmainiai esat. Dar klausimas ka mes galime vadinti gemalais: ar jus ar tuos busimus vaikus kurios jus nuzudet.

Stai cia ir pasireiskia visas grazumas tarp tikinciu ir netikinciu. Negimusio vaiko isemimas is moters - ranka po rankos, kojos po kojos, galvos plesimas - cia jiems mat ne zudymas. Ne kur tau... Apgailetina ir tiek.

Manau šis Teroro pateiktas video turėtų būt privalomai su vertimu rodomas visoms, kurios ateina pasidaryt abortą. Kad bent jau išsivaizduotų kaip visa tai daroma.

Citata iš: omcikas  rugpjūčio 26, 2014, 22:35:24
Manau šis Teroro pateiktas video turėtų būt privalomai su vertimu rodomas visoms, kurios ateina pasidaryt abortą. Kad bent jau išsivaizduotų kaip visa tai daroma.

Aha, tik šalia video tegul dar ir prideda plačią medikų bendruomenės kritiką šitai propagandai, pilnai iškraipytų ir manipuliuotų faktų:

http://tppj.org/tppj/report/facts-speak-louder-silent-scream

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Silent_Scream#Medical_community

Ir šalia tegul prideda, kaip įprastai iš tiesų abortas atrodo, o ne dėl persileidimo ar pan., mirusių žymiai labiau išsivysčiusių embrionų nuotraukas: http://www.thisismyabortion.com

Jo, tik nepamirsk kas megsta peikti filma, Richard Berkowitz puikus to pavyzdis - gejus kuris yra ir abortu salininkas ;D Puikus derinys. Kitas: John Hobbins - abortu salininkas. Na ir t.t.

Vat tokie panasus gemalai ir nenori, kad zmones matytu ir ta kita, ne tik ta jusu "grazia" abortu puse.

Citata iš: Teroras  rugpjūčio 26, 2014, 22:13:34
O ne geriau pagimdyti vaika ir tiesiog ji atiduoti i vaiku namus? Maza to, daznai buna taip, kad motinos kuriuos ruosesi atiduoti vaika kitiems, pajutusios ka tik gimusios gyvybes kvepavima, verkima, pacios apsisprendzia vaika isugdyti ir niekam jo neatiduoda - taip pasireiskia motinos meile.

Lyg išnešiojimas ir gimdymas yra tarsi spragtelėjimas pirštais...Šiaip čia neina kalba apie tai kas geriau/blogiau. Kalba daugiau eina, kad kiekviena moteris turi turėti laisvą pasirinkimą, kad niekas negali jos versti gimdyti jei ji šito visiškai nenori ir kad ji turi teisę planuoti savo tolimą/artimą ateitį ir gyvenimą kaip pati nori.

Citata iš: Teroras  rugpjūčio 26, 2014, 22:13:34
Patiko vienas Youtube nario komentaras:

Citata
I'm 100% pro choice. I thought this video was bullshit and so are these damn comments. Let me start by saying that I'm adopted. I'm very grateful I was given the chance to live.

Šiaip jau ne iki galo jį pacitavai..:

CitataI'm 100% pro choice. I thought this video was bullshit and so are these damn comments. Let me start by saying that I'm adopted. I'm very grateful I was given the chance to live. However, I still believe that abortion (when done before the cells and tissue have become a fetus) No. I do not believe in murdering humans/babies. Yes you could say I believe in murdering tissue?? LOL! I seriously can't even believe this video attempts to tell us that fetuses are part of our community?!? WTF??? Also, if abortion is so disgusting, please explain why your "God" kills millions of babies a year?? REAL HUMAN BABIES? smh.. Lastly I just want to ask all the ladies out there, HOW DO YOU SUPPORT TAKING AWAY RIGHTS TO DO WHAT WE WANT WITH OUR BODY?? seriously pathetic

Šis komentaras yra pats pirmas po video.

Tiesa, komentara ne iki galo pacitavau, nes galvoje turejau, kad pasaulyje yra ne vienas zmogus kuris panasiai galvoja. Tiesiog jo pirmi zodziai geriau skambejo.

O sia tema ka norejau ta pasakiau. Veidmaniai tegul toliau bando save ir kitus skaitancius itikinti, kad tai nera gyvybes zudymas :)

Sekmes visiems ir kartais mastykit savo galva, o ne imkit viska uz gryna piniga, kas ka kur pasake, ar koks mokslininkas ar super gejus-aktyvistas "protingai" parase. Kai kurie ta daryti, deja, pamirsta.

Citata iš: Teroras  rugpjūčio 26, 2014, 22:52:18
Jo, tik nepamirsk kas megsta peikti filma, Richard Berkowitz puikus to pavyzdis - gejus kuris yra ir abortu salininkas ;D Puikus derinys. Kitas: John Hobbins - abortu salininkas. Na ir t.t.

Vat tokie panasus gemalai ir nenori, kad zmones matytu ir ta kita, ne tik ta jusu "grazia" abortu puse.

Kad medikas yra abortų šalininkas - čia yra jo nuomonės diskreditavimas apie abortus?
Brošiūroje pateikiami faktai - vadovėlinė biologijos medžiaga, priimta visame pasaulyje, praktiškai visų medikų ("praktiškai" todėl, kad žinau, jog kabinėtumeisi, jei parašyčiau "visų").

Vien todėl, kad tą propagandinį video sukūrė abortų priešininkas, tai nepadaro jo melagingu. Logiška būtų, jei žmogus būtų abortų priešininkas, žinodamas visą tą informaciją, kurią skleidžia. Problema, kad jo informacija - melaginga.

Dauguma žmonių, pasisakančių už laisvą pasirinkimą neslepia "negražių" aborto pusių. Problema, kad abortų priešininkai meluoja. Kaip kad ir tu pamelavai/iškraipei informaciją pateikdamas komentarą po youtube video.

Teisingai supratau? Moteris mobiliuoju telefonu kilniais tikslais apšviesti tamsuoliams, slapta pafotografavo vaizdų kaip ji darosi abortą? Nu šaunuolė, beliko įsidėt i facebooke ir pasidalint su draugais..
Nors kita jos vietoj net tik, kad nemėgintų įamžint to proceso, bet stengtusi tai visa gyvenimą pamiršt ir juolabiau apie tai kitiems nepasakotu. Čia ne tas atvejis kur reikėtų rodyti ar girtis - ei pažiurėkit kaip aš lengvai numečiau 2kg svorio..
P.s medžiagos nemačiau, kadangi tam,kad pamatyt reikalingas el paštas ir t.t

Kaip supratau iš nulinės  reakcijos esat  nematę K. Kiešliovskio  "Dekalogogas" .
Dedu youtub'ą (paskutinį kartą  :D) -  "Neturėk kitų Dievų..."
https://www.youtube.com/watch?v=PPk_1qYBKE8
Filme viskas - kita nesvarbu,  š... ta prasme.
"Anomalijai" tinka - su išlygomis.
P.S. Detektyvas - 2 epizodus kaip ir derėtų pažiūrėt, kad suprast, kas per tipas esmi  ;).

Citata iš: crystal  rugpjūčio 26, 2014, 21:20:01
Šiaip jau visai nesavarankiška. Vaisius yra visiškai priklausomas nuo moters kūno ir be jo jis niekaip netaptų tuo, ką taip ypatingai gerbia abortų priešininkai. Tad tik moteris ir tegali nuspręsti ką su nuo jos tiesiogiai priklausančia užsimezgusia gyvybe toliau daryti.

(Pirmiausia tai vadinkime daiktus savais vardais, ne moteris, o motina. Šiaip eilinė moteris savyje neturi besimezgančio vaisiaus. Tokius turi tik motinos). O dabar atsakysiu:

Na, tai jau yra be galo neteisingas mąstymas. Tai, kad vaisiaus gyvybės vystymasis priklauso nuo motinos, nepadaro jo vienu kūnu su motina. Pavyzdžiui, gamtoje egzistuoja toks dalykas, kaip mutualizmas: paprasčiausias pavyzdys kerpė - Grybo ir dumblio mišinys. Tai kuris iš dviejų kerpę sudarančių organizmų nėra atskira gyvybės forma? (Ar galbūt abu?)

Jei manote, kad vaisius yra motinos kūno dalis, tai manote neteisingai, nes jei taip būtų, motina neišgyventų (greičiausiai). Net jei vaiko ir motinos kraujo grupės sutaptų. Motinos organizmas priimtų vaiką kaip svetimkūnį, dėl svetimo DNR ir jį naikintų motinos imuninė sistema. Nežinau kaip tai turėtų atrodyti, bet šitas imuninis atsakas greičiausiai kainuotų motinai gyvybę (gal kartais ir ne, jei kokia stipruolė mama pasitaikytų). Vaisius auga visiškai izoliuotas motinos kūne ir vystosi savarankiškai, motina jam reikalinga tik kaip tam tikrų medžiagų šaltinis, kurių jis kitaip negali gauti iš išorės.

Bet palaukite, jei šitokia priklausomybė suteikia teisę motinai (ar tėvui) spręsti apie tolesnį vaiko likimą. Tai juk naujagimis taip pat savrankiškai egzistuoti negali. Apskritai, juk iki pat aštuonioliktojo gimtadienio teisiškai už vaiką yra atsakingi tėvai. Tai nejau neturėtų jie spręsti, kada tam vaikui gyventi pakaks? "įkyrėjo motin, užverskim tą kvailį, nesimoko, trinasi po kiemą, nervus ėda, daugiau nebegaliu, pabandysim iš naujo"

Tiesa, puikiai suprantu, kad mano kai kurie pavyzdžiai atrodo keisti ir netikę, bet aš juos vartoju tik tam, kad parodyti tokių pat argumentų absurdiškumą. Tiesiog prieš tai pavartotas argumentas, jog teisę dėl gyvybės spręsti įgyja tas kuris už ją atsakingas, puikiausiai galima pritaikyti ir mano paminėtai situacijai. Čią užbėgdamas už akių, ginuosi nuo galimo pasakymo, kad šis pavyzdys yra kvailas, nes kvailas ne pavyzdys, kvailas jį išprovokavęs argumentas.

Citata iš: Sharikovas  rugpjūčio 26, 2014, 21:52:38
Ar daug skiriasi zmogaus embriono gyvasties nutraukimas nuo muses priplojimo ? Ar daug skiriasi samoningo zmogaus nuzudymas nuo muses priplojimo ?

O čia toks atsakymas klausimu bus.

Kuo iš tikrųjų jūsų gyvybės yra vertesnės už tarkime mano gyvybę? Kas galėtų visiškai be jokio šališkumo, argumentuotai įtikinti, kad štai - anas žmogus gyventi nusipelnė labiau nei šitas? Ir kuo tai remtųsi kalbant apie objektyvų požiūrį, o ne vertinimas pagal kokį žinių ar socialinį statusą (tarkime vienas valkata, o kitas mokslininkas). Kas galėtų visiškai atvirai ir viešai pripažinti, kad jūsų asmeninė gyvybė vertesnė už maniškę?

O tuomet kai apie tai pagalvosite, pasakykite, kuo jūsų gyvybė yra vertesnė už tarkime penkiamečio vaiko arba naujagimio?

Buvo prilyginimas su muse.

Tuomet pasakykite, gerbiamas Sharikovai, kuo pagrįstas Jūsų įsitikinimas, kad Visata pasijustų labiau nuskriausta netekusi Jūsų, nei tos musės. Jei Visata per didelė, galima pamąstyti ir mūsų gimtosios Žemės atžvilgiu. Pasaulis suksis ir be Jūsų ir be tos pačios musės. Tai kodėl Jūs manote, kad gyventi iš tikrųjų nusipelnėte labiau nei ji?

Tuomet ir paskutinis klausimas, kuo Jūsų gyvybė yra pranašesnė už tą kelių savaičių embriono gyvybę ir kodėl Jūs manote, kad jūsų paties gyvybė yra kažkuo vertingesnė už jo?

Pasielgsiu nedraugiškai ir pats atsakysiu, nes žinau, kad prasidės pilstymas iš tuščio į kiaurą taip nieko doro ir neatsakant. taigi, atsakymas paprastas: niekuo. Pažvelkime pro langą ir paieškokime akimis kur nors horizonte augančio nedidelio krūmelio ar medelio. Kai jį surasite, atidžiai apžiūrėkite, o dabar klausykite: tas mažas krūmelis ar medelis, šitai planetai atneša kelis kartus daugiau naudos nei bet kuris iš mūsų čia sėdintis.

Bet koks bandymas įrodyti, kad kažkas kažkuo yra geresnis, nusipelnęs gyventi daugiau ar mažiau, yra tik bandymas pasakyti: "man nusispjauti ant kitų - aš rūpinuosi, tik savimi". Tokio mąstymo lengvai nepakeisi ir neišmuši iš galvos. aš to ir nedarau...

Bet žinote, kažkada žmogus manėsi esąs Visatos centre. Ir nors jau seniai išsiaiškinta, kad taip nėra, kartais pasiklausęs svetimų minčių, suprantu, kad niekas tuo dar nepatikėjo.

Citata iš: Lapino šešėlis  rugpjūčio 31, 2014, 22:50:59
(Pirmiausia tai vadinkime daiktus savais vardais, ne moteris, o motina. Šiaip eilinė moteris savyje neturi besimezgančio vaisiaus. Tokius turi tik motinos).

OK. Tai dar pirmiau moteris/motina nėra kažkoks daiktas. Kad jau kabinėjamės tai kabinėjamės.

Citata iš: Lapino šešėlis  rugpjūčio 31, 2014, 22:50:59
Na, tai jau yra be galo neteisingas mąstymas. Tai, kad vaisiaus gyvybės vystymasis priklauso nuo motinos, nepadaro jo vienu kūnu su motina.<...>
Vaisius auga visiškai izoliuotas motinos kūne ir vystosi savarankiškai, motina jam reikalinga tik kaip tam tikrų medžiagų šaltinis, kurių jis kitaip negali gauti iš išorės.<...>

Visų pirma tai panašios išvados, kad nuo kūno priklausomas vaisius yra ir kūno dalis kaip ranka ar koja, net ir nepadariau, tad nereikia savo kūrybos vadinti "neteisingu mąstymu". Visų antra, nereikia būti tuo pačiu kūnu (kuriom prasmėm čia išsireiškei apie DNR ir kraujo grupę), kad galėtum turėti visas pilnavertiškas teises. Visiškai pakanka ir to fakto, kur jau rašiau, kad vaisius egzistuoja pačiame motinos kūne. Jis ten dėka motinos organų kvėpuoja, maitinasi ir auga, todėl čia jau motinos reikalas ar leisti tą daryti visus 9 mėnesius tam tavo laikomam „atskiram, savarankiškam individui"ar ne. Gi neprivalai 9 mėnesius gulėti ligoninėje vamzdeliais sujungtas su nuo tavo kraujo ir organų priklausomu pvz ligoniu, visiškai atskiru individu, kad jau šitaip reiškiesi apie individualumą..

Citata iš: Lapino šešėlis  rugpjūčio 31, 2014, 22:50:59
Tai juk naujagimis taip pat savrankiškai egzistuoti negali. Apskritai, juk iki pat aštuonioliktojo gimtadienio teisiškai už vaiką yra atsakingi tėvai. Tai nejau neturėtų jie spręsti, kada tam vaikui gyventi pakaks? "įkyrėjo motin, užverskim tą kvailį, nesimoko, trinasi po kiemą, nervus ėda, daugiau nebegaliu, pabandysim iš naujo"

Ne. Gimęs vaikas jau tampa teisės sbjektu. Ir šiaip, pasiskaityk užuot vėl fantazavęs ir nusišnekėjęs: http://www3.lrs.lt/pls/inter3/dokpaieska.showdoc_l?p_id=26397

Citata iš: Lapino šešėlis  rugpjūčio 31, 2014, 22:50:59
Tuomet pasakykite, gerbiamas Sharikovai, kuo pagrįstas Jūsų įsitikinimas, kad Visata pasijustų labiau nuskriausta netekusi Jūsų, nei tos musės. Jei Visata per didelė, galima pamąstyti ir mūsų gimtosios Žemės atžvilgiu. Pasaulis suksis ir be Jūsų ir be tos pačios musės. Tai kodėl Jūs manote, kad gyventi iš tikrųjų nusipelnėte labiau nei ji?

Sakyk, Lapino šešėli, kuo Visata pasijustų labiau nuskriausta netekusi embriono, nei gyvūno ar suaugusio žmogaus? Pasaulis suksis ir be embriono. Tai kodėl nusprendei, kad embriono gyvybė už kažką vertesnė? Čia lygiai tas pats principas.

Sorry, kad atsakinėju į Sharikovui pateiktus klausimus, bet tiesiog negaliu pro akis praleisti šitos veidmainystės. Tikiuosi ir jis išreikš nepasitenkinimą šitam kiek nesąmoningam argumentui.

Citata iš: crystal  rugsėjo 01, 2014, 15:09:23
Ne. Gimęs vaikas jau tampa teisės sbjektu. Ir šiaip, pasiskaityk užuot vėl fantazavęs ir nusišnekėjęs: http://www3.lrs.lt/pls/inter3/dokpaieska.showdoc_l?p_id=26397

Paskaičiau ir radau kai ką įdomaus: 2 straipsnis. Vaiko sąvoka
Vaikas  yra žmogus, neturintis 18 metų, išskyrus atvejus,
kai įstatymai numato kitaip.

Niekur neužsimenama apie jokį gimimą (ar bent aš to neradau). Ir net jeigu būtų, žinai, manau pats metas susivokti, kad žmogaus vystymasį, jo gyvenimą ir jo sprendimus daug aiškiau apsprendžia gamtos dėsniai, o ne įstatymai. Vietoje to, kad čia bandyti svaidytis kažkokiais niekiniais, teisiniais reglamentais, siūlyčiau atsiversti biologijos vadovėlį ir šiek tiek pasiskaiyti apie tai, kaip vystosi embrionas. Tikrai bus kur kas daugiau naudos.

Dėl to ligonio, tai žinoma neprivalai. Jei esi bedvasis, tik savimi besirūpinantis ir apie nieką daugiau negalvojantis hominidas.

Čia netgi apskritai imant, galiu tik tiek pasakyti, ką jau ir prieš tai daugybę kartų sakiau. Jūs bandote manipuliuti kažkokiais įstatymais, visaip bandote niekinti besivystančio vaisiaus sąvoką lygindami jį su š... krūva, bandote nusikratyti bet kokios atsakomybės už savo veiksmų pasekmes ir tai yra daroma pačiu žemiausiu ir nežmogiškiausiu lygmeniu.

Faktus apie gyvybę aš jau įvardijau, o visa kita kaip jau minėjau, yra tik bandymas pačiam save įtikinti, tai esant visiškai normaliu elgesiu. Tiesa ta, kad šitokia diskusija neturi nei kažkokio laimėtojo nei pralaimėtojo kalbant apie aborto darymąsį. Nėra jokio, tai pateisinančio veiksnio. Čia yra diskusija tiesiog elementarus žmogiškumas prieš antžmogiškumą ir tiek.

Aš sutinku su faktu, kad žmonės abortus darosi ir darysis, ir manęs tai netgi labai nepykdo. Kas mane labiausiai pykdo, tai jog, toks elgesys yra traktuojamas kaip užpakalio nusivalymas. Tai nėra teigiamas dalykas. taip, galbūt aplinkybės verčia, galbūt atsitinka nelaimių, bet pasiteisinti, kad čia nieko tokio, kaip suvalgyti saldainį yra visiškai žema.

Netgi dauguma abortų šalininkų, kaip esu jau paminėjęs yra ne už patį aborto faktą, o už tai, kad vieniems visuomenėje gyventi gali būti sunkiau nei kitiems. taip, kad jie sutinka, kad abortas nėra sprendimas. Sprendimas yra visuomenės keitimas. Abortas yra tik šalutinis efektas, dėl to, kad pastaroji vis degraduoja.

Ir mūsų tikslas nėra įtikinti žmones, kad darytis kuo daugiau abortų, o puoselėti visuomenę, kad joje pastarųjų būtų kuo mažiau.

Keli iš mūsų čia sėdintys (kurių šiandien nė nebūtų) buvo kokie nors netyčiukai, nesantuokiniai ar tėvai gyveno gana vargingai. Kelių nebūtų, jei mūsų tėvų kartoje abortai būtų tokia didelė "vertybė" kaip tai yra šiandien. (Gal šiek tiek perdedu, bet tik į tokius perdėjimus atkreipiamas dėmesys)

Citata iš: crystal  rugsėjo 01, 2014, 15:09:23
Sakyk, Lapino šešėli, kuo Visata pasijustų labiau nuskriausta netekusi embriono, nei gyvūno ar suaugusio žmogaus? Pasaulis suksis ir be embriono. Tai kodėl nusprendei, kad embriono gyvybė už kažką vertesnė? Čia lygiai tas pats principas.

Sorry, kad atsakinėju į Sharikovui pateiktus klausimus, bet tiesiog negaliu pro akis praleisti šitos veidmainystės. Tikiuosi ir jis išreikš nepasitenkinimą šitam kiek nesąmoningam argumentui.

Nenoriu čia labai gintis, bet pasijutau visiškai nepagrįstai išvadintas veidmainiu. Atrodo kažko gerai neįsiskaitei. Aš kaip tik pabrėžiau, kad nėra gyvybės lygesnės už kitą, o ne sakiau, kad kažkas yra vertingiau už kitą.

Atsakinėti galima visiem, čia tik kreipinys į Sharikovą buvo dėl tos musės, bet bandyk atsakinėt dar kartą, nes į nieką neatsakei.

Embriono gyvybė nėra svarbesnė. Ji tokia pat kaip ir visų mūsų čia sėdinčių. Štai ką aš noriu pasakyti (ir tiesą sakant tą ir pasakiau, tad vis dar nesuprantu, kas čia tau konkrečiai užkliuvo už akių). Tai įrodyk tu dabar, kad taip nėra.

Bet to aišku nebūtina daryti, nes aš jau pats savo žinutėje atsakiau į tai, tad jei nori kokį protingą atsakymą pateikti, leidžiu kopijuoti...

Dabar dar permąsčiau, galbūt tu pagalvojai, kad aš tą gyvybę laikau vertingesne, nes jis pražudo motiną ir suteikia jei amžiną kančią. Tai yra motina renkasi savo arba embriono gyvybę, bet galbūt pateiksiu ne visiems žinomą faktą, jog jei gimdymas sėkmingas abu žmonės toliau sėkmingai gyvena (Ir jei toji motina yra sveika ir protinga moteris, dažniausiu atveju, be galo laimingai).

Teko susidurti su daunais.Jie turi tai,ko mes galime tik pavydėti.Nuoširdumą,sugebėjimą džiaugtis ir t.t.
Deja,tai labai nesiderina su agresyvia aplinka,kurioje gyvename.Bet jie man panašūs į angelus...

Citata iš: Lapino šešėlis  rugsėjo 01, 2014, 17:42:21
Ir net jeigu būtų, žinai, manau pats metas susivokti, kad žmogaus vystymasį, jo gyvenimą ir jo sprendimus daug aiškiau apsprendžia gamtos dėsniai, o ne įstatymai.<...>

Dėl to ligonio, tai žinoma neprivalai. Jei esi bedvasis, tik savimi besirūpinantis ir apie nieką daugiau negalvojantis hominidas. <...>

Kokią teisę turėtum vadinti ligonį gelbėti atsisakiusįjį bedvasiu savanaudžiu hominidu, jei manai, kad pati gamta daug aiškiau viską sprendžia? Gamta neturi nei įstaymų, nei moralės. Čia tik pats subjektyviai išskiri kada leisti gamtai daryti savo darbelius, o kada į ją truputi įsikišti su žmonijos susikurtom vertybėm, kad galėtum švaistytis įžeidinėjimais.

Citata iš: Lapino šešėlis  rugsėjo 01, 2014, 17:42:21
Čia yra diskusija tiesiog elementarus žmogiškumas prieš antžmogiškumą ir tiek.

Nejaugi? Nors gal ir taip...:
(http://www.addictinginfo.org/wp-content/uploads/2011/04/personhood1.jpg)

Citata iš: Lapino šešėlis  rugsėjo 01, 2014, 17:42:21
Aš sutinku su faktu, kad žmonės abortus darosi ir darysis, ir manęs tai netgi labai nepykdo. Kas mane labiausiai pykdo, tai jog, toks elgesys yra traktuojamas kaip užpakalio nusivalymas. Tai nėra teigiamas dalykas. taip, galbūt aplinkybės verčia, galbūt atsitinka nelaimių, bet pasiteisinti, kad čia nieko tokio, kaip suvalgyti saldainį yra visiškai žema.

Ne, šitaip netraktuojama. Niekas nesako, kad pats aborto darymas pats iš savęs yra teigiamas dalykas, kuris yra vertybė ir kurį reiktų kažkaip skatinti ar panašiai. Reikalas tas, kad tiesiog negalima šito veiksmo drausti. Civilizuotame žmonių pasaulyje, kur atsižvelgiant į įvairiausias žmonių gyvenimo aplinkybes ir veiksnius yra konstruojamos kintančios vertybės ir normos, negalima versti, daryti kažkokį spaudimą ar šiaip plauti smegenis toms, kurios nenori ar negali gimdyti. O priežastis jau ne kartą minėjau.

Citata iš: Lapino šešėlis  rugsėjo 01, 2014, 17:42:21
Netgi dauguma abortų šalininkų, kaip esu jau paminėjęs yra ne už patį aborto faktą, o už tai, kad vieniems visuomenėje gyventi gali būti sunkiau nei kitiems. taip, kad jie sutinka, kad abortas nėra sprendimas. Sprendimas yra visuomenės keitimas. Abortas yra tik šalutinis efektas, dėl to, kad pastaroji vis degraduoja.

Na, degraduotų dar labiau, jei abortai būtų draudžiami. Tokiais atvejais paprastai prasideda nelegalūs abortai ar kažkokie liaudiški metodai mėginant nutraukti nėštumą, kas neretai pasibaigia mirtimis ar sunkiomis komplikacijomis. Gal vis tik daug blogiau kai miršta ir „savarankiškasis" gemalas ir „inkubatorius", ar ne?

Citata iš: Lapino šešėlis  rugsėjo 01, 2014, 17:42:21
<...>Embriono gyvybė nėra svarbesnė. Ji tokia pat kaip ir visų mūsų čia sėdinčių. Štai ką aš noriu pasakyti (ir tiesą sakant tą ir pasakiau, tad vis dar nesuprantu, kas čia tau konkrečiai užkliuvo už akių). Tai įrodyk tu dabar, kad taip nėra.

Tikrai taip. Objektyviu požiūriu nėra kažkokios absoliučios tiesos nurodančios kas yra vertesnis gyventi, o kas ne. Reikalas tik tas, kad su tokiu požiūriu galima absoliučiai viską pateisinti. Visatos „nuskriaudimo"/ Pasaulio sukimosi atžvilgiu nei miškų deginimai, nei gyvulių skerdimai, nei žmonių genocidai nereiškia visiškai nieko. Lygiai taip pat ir abortai. Ir neįrodysi, kad tai kažkas blogo. Todėl ir nesąmoningas toks teiginys į kurį šiaip jau ir neatsakinėjau, o tik norėjau parodyti jo beprasmiškumą kai jis buvo naudojamas tam tikrame (šiuo atveju abortų nepateisinimo) kontekste. Tik gal nevisai aiškiai išsireiškiau.

Citata iš: crystal  rugsėjo 01, 2014, 23:00:59

Citata iš: Lapino šešėlis  rugsėjo 01, 2014, 17:42:21
Ir net jeigu būtų, žinai, manau pats metas susivokti, kad žmogaus vystymasį, jo gyvenimą ir jo sprendimus daug aiškiau apsprendžia gamtos dėsniai, o ne įstatymai.<...>

Dėl to ligonio, tai žinoma neprivalai. Jei esi bedvasis, tik savimi besirūpinantis ir apie nieką daugiau negalvojantis hominidas. <...>

Kokią teisę turėtum vadinti ligonį gelbėti atsisakiusįjį bedvasiu savanaudžiu hominidu, jei manai, kad pati gamta daug aiškiau viską sprendžia? Gamta neturi nei įstaymų, nei moralės. Čia tik pats subjektyviai išskiri kada leisti gamtai daryti savo darbelius, o kada į ją truputi įsikišti su žmonijos susikurtom vertybėm, kad galėtum švaistytis įžeidinėjimais.

Citata iš: Lapino šešėlis  rugsėjo 01, 2014, 17:42:21
Čia yra diskusija tiesiog elementarus žmogiškumas prieš antžmogiškumą ir tiek.

Nejaugi? Nors gal ir taip...:
(http://www.addictinginfo.org/wp-content/uploads/2011/04/personhood1.jpg)

Citata iš: Lapino šešėlis  rugsėjo 01, 2014, 17:42:21
Aš sutinku su faktu, kad žmonės abortus darosi ir darysis, ir manęs tai netgi labai nepykdo. Kas mane labiausiai pykdo, tai jog, toks elgesys yra traktuojamas kaip užpakalio nusivalymas. Tai nėra teigiamas dalykas. taip, galbūt aplinkybės verčia, galbūt atsitinka nelaimių, bet pasiteisinti, kad čia nieko tokio, kaip suvalgyti saldainį yra visiškai žema.

Ne, šitaip netraktuojama. Niekas nesako, kad pats aborto darymas pats iš savęs yra teigiamas dalykas, kuris yra vertybė ir kurį reiktų kažkaip skatinti ar panašiai. Reikalas tas, kad tiesiog negalima šito veiksmo drausti. Civilizuotame žmonių pasaulyje, kur atsižvelgiant į įvairiausias žmonių gyvenimo aplinkybes ir veiksnius yra konstruojamos kintančios vertybės ir normos, negalima versti, daryti kažkokį spaudimą ar šiaip plauti smegenis toms, kurios nenori ar negali gimdyti. O priežastis jau ne kartą minėjau.

Citata iš: Lapino šešėlis  rugsėjo 01, 2014, 17:42:21
Netgi dauguma abortų šalininkų, kaip esu jau paminėjęs yra ne už patį aborto faktą, o už tai, kad vieniems visuomenėje gyventi gali būti sunkiau nei kitiems. taip, kad jie sutinka, kad abortas nėra sprendimas. Sprendimas yra visuomenės keitimas. Abortas yra tik šalutinis efektas, dėl to, kad pastaroji vis degraduoja.

Na, degraduotų dar labiau, jei abortai būtų draudžiami. Tokiais atvejais paprastai prasideda nelegalūs abortai ar kažkokie liaudiški metodai mėginant nutraukti nėštumą, kas neretai pasibaigia mirtimis ar sunkiomis komplikacijomis. Gal vis tik daug blogiau kai miršta ir „savarankiškasis" gemalas ir „inkubatorius", ar ne?

Citata iš: Lapino šešėlis  rugsėjo 01, 2014, 17:42:21
<...>Embriono gyvybė nėra svarbesnė. Ji tokia pat kaip ir visų mūsų čia sėdinčių. Štai ką aš noriu pasakyti (ir tiesą sakant tą ir pasakiau, tad vis dar nesuprantu, kas čia tau konkrečiai užkliuvo už akių). Tai įrodyk tu dabar, kad taip nėra.

Tikrai taip. Objektyviu požiūriu nėra kažkokios absoliučios tiesos nurodančios kas yra vertesnis gyventi, o kas ne. Reikalas tik tas, kad su tokiu požiūriu galima absoliučiai viską pateisinti. Visatos „nuskriaudimo"/ Pasaulio sukimosi atžvilgiu nei miškų deginimai, nei gyvulių skerdimai, nei žmonių genocidai nereiškia visiškai nieko. Lygiai taip pat ir abortai. Ir neįrodysi, kad tai kažkas blogo. Todėl ir nesąmoningas toks teiginys į kurį šiaip jau ir neatsakinėjau, o tik norėjau parodyti jo beprasmiškumą kai jis buvo naudojamas tam tikrame (šiuo atveju abortų nepateisinimo) kontekste. Tik gal nevisai aiškiai išsireiškiau.

crystal, būtinai pasidaryk abortą, kai tapsi nėščia prieš pat gimdymą ir mums forume papasakok kokie pojūčiai. Tai būtų labai įdomi patirtis, kuria galėtum su visais forumiečiais pasidalinti. ;)

O kuo diskusija susijusi su Crystal lytimi?
(kadangi jai siūlomas abortas)
Kažkoks neracionalus argumentas, mano galva.

O šiaip, nenatūralu gimdyti dauno sindromu sergantį vaiką, nes be šiuolaikinės medicinos ir atidžios priežiūros, kitomis sąlygomis jis neišgyventų. Visgi veikia atrankos dėsniai ir šiais veiksmais visata parodo, kad jai tų vaikų nereikia.

Dauno sindromas,ar kitoks koks,kas sukelia ne tik širdies skausmus. Tai bet kokiu atveju yra kančia,ir didelė. Kiekvena tokio ar kitokio ligoniuko atėjusiam į pasaulį ,mamoms net siūlo rinktis. Gimdyti ar ne. Kitos pasiryžta kentėti likusį gyvenimą,kartu su dar vienu kenčiančiu žmogučiu šiam pasauly. Aš šioj būtent srityje patirties neturiu,bet šią minutę,galvoju jog nenorėčiau Dauniuko. Ir kolkas, už tai.
Be to ,kiek sveikų,taip ir negimusių vaikų jau yra ,tas liūdniausia man. Kurios, čia nenoriu,čia ne laikas,čia ne tas vyras,čia dar kokia priežastis ir nėštumai nutraukiami taip paprastai,be jokios graužaties ir t.t. Man asmeniškai tai apsileidimas jau.

Citata iš: Master  rugsėjo 02, 2014, 05:30:20
O šiaip, nenatūralu gimdyti dauno sindromu sergantį vaiką

O kuo nenatūralus dauno sindromu sergančio vaiko gimimas? Kuo jis skiriasi nuo tavo gimimo?
Na taip, suprantu jei jie visi gimtų per ausį tada būtu kažkas nenatūralaus. Arba kokio cezario pjūvio pagalba, tai irgi būtų nenatūralu. Žinoma, aš niekad negimdžiau, bet kiek žinau dauno sindromu sergančių vaikų gimimas yra toks pats natūralus kaip ir tavo ar mano. Ar ne? jei lystu pataisyk

Na Paragrafe, aš linkstu prie Darvino teorijos.
Be specialios priežiūros (+nuolatinio tėvų dėmesio), kuri vaikui teikiama iki mirties, paaugęs individas savarankiškai, ar aplamai prastesnėmis sąlygomis neišgyventų. 
Tačiau šiuo išsireiškimu, nerodau savo pozicijos. Tiesiog diskusijoje buvo minėtas natūralumas ir pagarba visatai.
Bet ar tai gali būti argumentu?
Ar visata turi moralę?
Juk ji kintanti. Naikina, kad prikeltų... Todėl nėra nei bloga nei gera. Yra harmonija. Tai kaip galima vadovautis ja? :)

Na tai pagal Darvino teoriją mutavusių palikuonių susilaukimas yra naturaliausias dalykas. Natūraliau ir nebūna :) vienos mutacijos ateina į aklavietę kitos veda evoliuciją pirmyn.
Tai kad tokie palikuonys neišgyvena, taip pat natūralus reiškinys gamtoje.
Gamtos požiūriu nenatūraliu galime laikyti rūpestį tokiais paliegėliais (na bet tada ir seneliai ir visokie kiti rūpesčio reikalaujantys asmenys taip pat yra nenatūralus reiškinys).

Citata iš: crystal  rugsėjo 01, 2014, 23:00:59
Gamta neturi nei įstaymų, nei moralės. Čia tik pats subjektyviai išskiri kada leisti gamtai daryti savo darbelius, o kada į ją truputi įsikišti su žmonijos susikurtom vertybėm, kad galėtum švaistytis įžeidinėjimais.

Nepavyks man čia taip skurpulingai surankioti kiekvieno tavo sakinio pasidėjus po padidinamuoju stiklu, bet pamėginsiu dar kartą išsakyti keletą pastebėjimų.

Pirmiausia - kodėl man ir vėl prikaišioji kažkokius nebūtus dalykus? Kurioje vietoje aš tavo žodžiais: "subjektyviai išskyriau gamtą nuo žmogaus"? Na ir kur tu tą matai? Aš visur ir visada aiškiai pabrėžiu: GAMTA = ŽMOGUI, ir ŽMOGUS = GAMTA. (pamėginsiu gal taip kalbėt, tada bus aiškiau suprast).

Taigi, toks mano pirmas teiginys.

Toliau, gamta - valdoma įstatymų ir moralės? Ir kurioje vietoje pasakykite aš šitaip kažkada kalbėjau?

Įstatymai valdo tik žmogų. (Taip pat jį valdo visokie troškimai, geismai, norai, priklausomybės ir daug kitų blogų dalykų, tarkime noras darytis abortus).

Ką aš dar pabrėžiau, kad gamta yra valdoma dėsnių.

Logikos pradžiamokslis: ŽMOGUS yra VALDOMAS DĖSNIŲ.

O dabar kokie tie dėsniai? Gamta mus verčia darytis abortus? Girtuokliauti? Vogti? Prievartauti?

Pagrindinis ir esminis gamtos bruožas yra nuolatinė kūryba. Iš paprastų dalykų sukuriami sudėtingesni, tobulesni ir gražesni gamtos dariniai.

Tokia yra gamta. Tai, kad kažkas toje gamtoje nuolatos mato kruviną kovą už išlikimą, kur galioja vienintelė taisyklė "kiekvienas už save" nesupranta gamtos procesų. Jis tiesiog mato ten savo paties atvaizdą, ir tuo pateisina savo nedorą elgesį.

Tavo šitas bandymas manipuliuoti kažkokiomis mano išsakytomis mintimis, bandant pateisinti aborto "moralumą" yra visiškai bergzdžias, vien todėl, kad tai nepadarys aborto teigiamu veiksniu. Tai tik apsaugos nebent tuos žmones, kurie mano, kad gali sau leisti žaisti su viskuo kas tik pakliūva jiems į rankas. Kaip sakant yra brandus elgesys, kuomet yra suvokiamos pasekmės ir yra nebrandus elgesys, kuomet yra galvojama tik kaip išpešti kažkokios asmeninės naudos.

Tęsdamas toliau, be galo esu nepatenkintas dar dėl vieno dalyko, kurį paminėjai. Pasinaudojai mano teiginiu, dėl gyvybės svarbos, tam, kad tarsi pateisintum neigiamus dalykus, miškų deginimą, žmonių genocidus ir abortus. Lyg tai nebūtų reikšminga, bet vėl nesupratai esmės, todėl pakartosiu trečią kartą:

GYVYBĖ - SVARBU, todėl, tą GYVYBĘ, reikia SAUGOTI. Kodėl tu šiuos žodžius paverti tokiais, lyg aš būčiau sakęs, jog gyvybė yra nereikšminga?

Koks elgesys yra geras? kai tau nereikia slapstytis už milijono kaukių. Kai gali būti atviras prieš save ir aplinką. Kai esi šio pasaulio dalimi, tuo pačiu išlaikydamas savo individualumą.

Prisiminiau citatą apie meilę, berods Fromo, tiksliai jos neįvardinsiu, bet skamba ji maždaug taip: "meilė tai gebėjimas dviems žmonėms būti viena, tuo pačiu išliekant savimi" (iš jos ir pasiskolinau mintį prieš tai suformuluotai frazei). O meilė kaip žinia irgi yra gera.

Tai reiškia vertini kiekvieną gyvybę. Ją saugai ir puoselėji. Gerbi kitus žmones, jų norus ir pasirinkimus taip pat, BET tik tol, kol jie nepažeidžia kitos gyvybės egzistavimo.

Yra sakoma: tavo laisvė baigiasi ten, kur prasideda kito žmogaus laisvė. Perfrazuočiau: tavo gyvybė baigiasi ten, kur prasideda kita gyvybė (nesvarbu ar tai embrionas, ar daunas, ar medis, ar musė, ar bet kas kitas). Tai nereiškia, kad reikia saugotis, kad netyčiomis neužmuštum kokio uodo, bet reikia tą gyvybę gerbti.

Liūtas niekada nežudys daugiau nei jam reikia pasisotinti, uodas niekada nesiurbs kraujo daugiau nei jam jo reikia, kad sėkmingai savo palikuonių "susilauktų"

Tik žmogus kažkodėl įsivaizduoja, kad jis gali sau leisti negerbti gyvybės ir ją eikvoti veltui, tam, kad pajusti savo didybės pasitenkinimą.


Štai tokiais principais stengiuosi vadovautis, nes tokie principai yra geri, kadangi man prieštarauji, reiškia esi blogas žmogus. Kitaip negaliu atsiliepti.

P.S. Vadinai mane veidmainiu, bet ar nėra didesnės veidmainystės už tai, kaip kažkur mačiau aršiai ginant homoseksualus, pagrindžiant tuo, kad visi mes esame vienodi, bet štai daunai jau yra nevisaverčiai. (čia gal Master labiau taikau). Taigi kuo remiasi toks žmonių išskirstymas?

Pirmiausiai, netikslumas:

Citata"Pagrindinis ir esminis gamtos bruožas yra nuolatinė kūryba. Iš paprastų dalykų sukuriami sudėtingesni, tobulesni ir gražesni gamtos dariniai."

Tobulesni, gražesni, - visiškai subjektyvus vertinimas. Gamtos dėsniai nepavaldūs subjektyviems vertinimams. Sudėtingesni? Irgi visiškai nebūtinai. Viskas priklauso tik nuo to, kokia "konfiguracija" pasiteisina.

CitataO dabar kokie tie dėsniai? Gamta mus verčia darytis abortus? Girtuokliauti? Vogti? Prievartauti?

(jeigu šitą tavo citatą būsiu supratęs ne taip, kaip tu parašei, atsiprašau. nes abejoju, kaip ją suprasti reikėjo)

Pala, o tai neverčia? O kas verčia, jei ne gamta, kuri yra visiškai atsakinga už viską, koks yra žmogus, ką jis patiria, kaip jis elgiasi? Kas kitkas, jei ne gamta sukūrė žmogų su visais jo mūsų vadinamaisiais trūkumais, troškimais, poreikiais, savybėmis?

Diagnozavai, kad gamta turi kurti vis "gražesnius ir tobulesnius" dalykus, ir viską, kas neatitinka į tavo tą apibrėžimą, pagal patogumą nurašai nebepriklausant gamtos atsakomybei?

CitataGYVYBĖ - SVARBU, todėl, tą GYVYBĘ, reikia SAUGOTI.

CitataTai nereiškia, kad reikia saugotis, kad netyčiomis neužmuštum kokio uodo, bet reikia tą gyvybę gerbti.

Manau, kad čia veidmainystė. Jeigu jau svarbiausias kategorizavimas yra ties žodžiu "gyvybė", tegul taip ir lieka. Ir jeigu jau teigi, kad jokiomis aplinkybėmis, niekada nėra moralu nutraukti tam tikros gyvybės rūšies egzistavimo (gemalo), tai būk nuoseklus, ir lygiai taip pat vertink visokių uodų gyvybes. Netraiškyk jų. (Kol jie nepasikesina į tavo gyvybę. O jie juk nepasikesins)

CitataLiūtas niekada nežudys daugiau nei jam reikia pasisotinti, uodas niekada nesiurbs kraujo daugiau nei jam jo reikia, kad sėkmingai savo palikuonių "susilauktų"

Tik žmogus kažkodėl įsivaizduoja, kad jis gali sau leisti negerbti gyvybės ir ją eikvoti veltui, tam, kad pajusti savo didybės pasitenkinimą.

O, galima paklausti, kodėl, tuomet, gyvūnai dėl įvairiausių priežasčių dažnai žudo savo jauniklius? Kodėl jie įsivaizduoja, kad gali leisti negerbti gyvybės?

Savo jauniklius žudo tiek vabzdžiai, tiek žuvys, tiek paukščiai, tiek žinduoliai ( http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide_(zoology) (http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide_(zoology)) ). Visi savais, sau būdingais būdais.
Kodėl visą laiką kalbėjęs apie gamtos harmoniją, tobulumą ir tvarką, staiga primeti dvigubus standartus žmonėms? Kodėl, staiga, "graži ir tobula gamta" tampa nebepateisinama, kai prakalbama apie žmonių rūšiai savitą infanticido veiklą, dar net stengiantis užtikrinti, kad nužudomas palikuonis (gemalas) nebūtų sąmoningas = negalėtų jausti/manyti ar įsivaizduoti kažką prarandantis, ir proceso metu nejaustų jokio skausmo?

Tai arba ir gamtą/kitus gyvūnus kaltink amoralumu ir gyvybės niekinimu, arba jų neaukštink žmonių, kurie yra tos pačios gamtos dalis, sąskaita.

Ir aš sutinku, kad kai kurie mano teiginai čia gali skambėti kiek sociopatiškai ir amoraliai. Bet pagrindinis mano tikslas buvo ne savo poziciją moraliai pagrįsti ar paaiškinti. O tik išskirti bent porą keistumų, kuriuos pastebėjau tavo žinutėse.

Neina kalba ar aborta darytis yra moralu ar amoralu, cia ir taip viskas aisku, yra nubreztos ribos iki kelintos savaites abortas galimas ir t.t., tai tiesiog medicinine procedura kuria atlieka ne kai NORI, o kai REIKIA.
Esme yra, ar moralu gimdyti dauna, kai egzistuoja medicinines proceduros galincios uzkirsti tam kelia dar vaisiui nepradejus formuotis i asmenybe.
Zmones visais laikais buresi i grupes, kad butu lengviau isgyventi ir gyventi, visuomenes istatymai, nuomone, morales normos viskas yra sukurta musu ir nuolat tobulinama, tokia forma yra patikrinta ir veikia, ir tai yra svarbiausia, ne isgalvoti dievai, ne Visata, o sociumas. Kiekvienas individas turi inesti savo indeli i sociuma, daunas negali nieko duoti, jis tik ima, yra nasta iki galo. Zinoma tai nereiskia, kad reikia atsikratyti jau gimusiais daunais, visdelto mes turim empatija ir morales normas, todel rupinames ir padedam silpnesniems, bet jei medicina ir technologijos leidzia uzkirsti kelia gimdyti individus kurie yra issigime ir jokios naudos visuomenei negali atnesti, tai tik valio, belieka padekoti medicinai, kad galim gimdyti sveikus vaikus ir tobuleti. Todel gimdyti daunus zinant, kad gali to isvengti sakyciau yra amoralu, nes kenki visu pirma visuomenei, o paskui ir sau ir tam individui kuri paleidai i pasauli.

Nezinau kuo skiriasi gemalo isvalymas nuo masturbacijos, techniskai ziurint, tai isliejas sekla nuzudai begale spermatozoidu kurie galejo but potencialiais vaikais jei vietoj to pamyletum moteri. Nesuprantu kaip galima sulyginti susiformavusi, save suvokianti zmogu turinti savo asmenybe, mastyma, seima, draugus, istorija su gemalu ar spermatozoidu kuris nera asmenybe, neturi jausmu, net saves nesuvokia ? Kur cia logika ?

Jau dabar planeta yra perpildyta zmoniu ir ateityje reikes spresti sita problema, galbut isvis atsisakyti naturalaus gimdymo ir pereiti prie vaiku is megintuveliu su vyriausybes leidimais.Apie tai reikia jau dabar galvoti ir spresti, o visokie religiniai marazmai ta stabdo. Zmonija nestovi vietoje, visa laika yra progresas visose srityse ir atsakymus mes randam mumyse paciuose. Laikas pamirsti biblija, ji pasenus, neteisinga ir melaginga.

Citata iš: Sharikovas  rugsėjo 02, 2014, 21:25:21
Nezinau kuo skiriasi gemalo isvalymas nuo masturbacijos, techniskai ziurint, tai isliejas sekla nuzudai begale spermatozoidu kurie galejo but potencialiais vaikais jei vietoj to pamyletum moteri. Nesuprantu kaip galima sulyginti susiformavusi, save suvokianti zmogu turinti savo asmenybe, mastyma, seima, draugus, istorija su gemalu ar spermatozoidu kuris nera asmenybe, neturi jausmu, net saves nesuvokia ? Kur cia logika ?

Jei nežinai kuo skiriasi gemalas ir spermatozoidas teks pakartoti biologijos kursą, dar mokykloje tai puikiai paaiškina :)
Esminis skirtumas tas, kad kai spermatozoidas susijungia su kiaušialaste, užsimezga nauja gyvybė. Ji turi atskirą nuo motinos ir tėvo DNR ir t.t. O tai kad mąstymo procesai atsiranda tik daug vėliau nereiškia kad tas gemalas tėra mėsos guzas, auglys motinos pilve. Jis yra besivystantis žmogus. Žmogus nuo pradėjimo momento eina per įvairias vystymosi fazes. Buvimas gemalu yra viena iš tų fazių. Jei viską ką laikome žmogumi nulemia tik mąstymas, tada reikia dauguma paauglių eliminuoti, nes jie atrodo kaip nemąstantys idiotai :) (čia hiperbolizuotai sakau).

Šarikovai, kokie tavo manymu dalykai nulemia, kas yra žmogus o kas nėra. Na kalbant filosofiškai kokie būtų žmogaus akcidentai?

Saves suvokimas yra svarbiausia, o gemalas tera viena faze i virtima zmogumi.

Tai jei tau užeis senatvinė silpnaprotystė, ar būsi komoje ir tai savęs negalėsi suvokti, tai tu jau nebebūsi žmogumi?
O jei miegi ir nesapnuoji, tada savęs tai pat nesuvoki. Tai pagal tavo akcidentą gaunasi jog vos užmigęs tu nebebūni žmogumi. Kažkoks vilkolakio gyvenimas išeina :)

Vis su lapinu offtopica varot...

Kaip rusis zmogus ar miega ar komoj vistiek yra zmogus, bet saves suvokimas zmogu daro isskirtiniu. Embrionas is dalies irgi yra zmogus, bent jau faze i zmogu, bet jei zinom, kad embrionas neturi jausmu, nemasto ir net nesuvokia egzistuojantis, tai kodel turetu but amoralu reikalui esant nutraukt jo egzistencija ? Nes gyvybe sventa ? Nes embrionas turi siela ? Cia religiniai terminai, jie kaip argumentai beverciai.

Prie ko čia religija išvis? Kaip tu viską sugebi pasukti link religijos, nors oponentas į ją net neapeliuoja.
Tai kuo tada skiriasi embriono ir komoje gulinčio žmogaus savivoka? Juk ir vienas ir kitas nesuvokia savęs kaip asmens.

Citata iš: paragraf 78  rugsėjo 03, 2014, 15:43:21

Tai kuo tada skiriasi embriono ir komoje gulinčio žmogaus savivoka? Juk ir vienas ir kitas nesuvokia savęs kaip asmens.

Pasimečiau ir aš,arba ką nors klaidingai supratau. Nesuvokia savęs kaip asmens,tai kaip čia ? Nebe žmogus ? Vienam tik dar nesusiformavęs suvokimas,kitam tiesiog dėl priežasties galbūt atsijungęs suvokimas. Bet vistiek žmogus juk.

@nereikalinga (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1042), čia aš pabandžiau padėstyti kas seka iš šarikovo minties.
Šiaip manau, kad nesugebėjimas savęs suvokti nepadaro tavęs nežmogumi. Nes tada psichiatrinės ligoninės, stacionarai ir senelių namai yra pilni nežmonių

Man nepatinka, kai iš konteksto yra ištraukiamos mano mintys ir kiekvieną jų bandoma paversti neteisinga. Aš parašau žodį ŽODIS, o tada kas nors ima raidę O ir sako - ji kreiva, antras sako - aš D neįskaitau. Ir tuomet mano ŽODIS tampa nebe tuo, ką aš ten parašiau, o kaip jūs jį perskaitėt.

Bet kokią pateiktą informaciją reikia mokėt interpretuoti. Paskutinį kartą prabylu apie gamtą ir tuomet grįšiu prie esmės.

Įsivaizduokime vandenyną. Kartais jame siaučia žudančios audros. kartais jis švelniai banguoja. Vietomis jis lygus kaip stiklas, o vietomis jis pilnas pavojingų sūkurių. Jis niekada nestovi vietoje, nuolatos juda ir maišosi. Tuo pačiu šis vandenynas yra prieglobstis milijonams įvairių gyvių. Jų namai, vieta, kuri juos maitina. Maitina jis ir žmogų. Tokia štai yra gamta.

Žmogus šiame vandenyne yra tik svečias. Jis žvejoja, gaudo jūros gėrybes su saiku. Keliauja laivais. Žvalgosi, tyrinėja. Ieško vandenyno prigimties. Rodo pagarbą vandenynui, gyvena ilgai ir sočiai. Kas ne, greit pražūva grėsminguose jos gniaužtuose (paskutiniojo atodūsio metu, iškeikdamas vandenyną, kaltindamas jį žiaurumu).

Žmogus gali išmokti pažaboti vėją, iš debesų pažinti besiartinančią audrą suprasti kada vandenyje būti saugu, o kada ne. Kol jis taip elgiasi, vandenynas jam padeda ir jis yra be galo maloninga vieta.
Toks turėtų būti ir šiandieninis žmogus.

Bet koks yra šiandienins žmogus? Jis teršia šį vandenį. Žudo vandens gyvūnus. Kartais vien iš malonumo. Jei kas nors sako "sustokim, greit vandens nebeliks, mes žūsim, juk tai mūsų namai", bet likusieji atrėžia jam: "juk tas vanduo nesibaigiantis, apsidairyk, niekur krantų nematyt, galų gale pažiūrėk, mes pažabojome vandenį, mes išmokom išvengt audrų, išmokom greit plaukti, išmokom prasimaitint, dabar mes vandenyno karaliai".

Kiekviename iš mūsų gyvena ir tas vandenyno gynėjas ir tas teršėjas. (Taip, netgi manyje) Bet čia kaip toje pasakoje, kurio balso mes klausysime?

O po tokios ilgos įžangos pamėginsiu grįžti prie abortų.

Patiko Sharikovo mintis:

Citatamedicinine procedura kuria atlieka ne kai NORI, o kai REIKIA.

Apie ką ir eina kalba. Tai nėra kažkoks poreiko, prestižo ar "laisvo pasirinkimo" reikalas. Tai paprastai yra būtinybė.

Pažaiskime žaidimą:

1 pavyzdys:

"Susituokusi, jauna, pasiturinti pora. Abu gražūs, sveiki žmonės. abu nori vaikų (berniuko). Abiem ateitis ir karjera užtikrinta. Kiekvienas jiems pavydėtume. Mergina pradeda lauktis. Gydytojas pasako: jūs laukiatės sveiko vaikelio, bet tai bus mergaitė. Tėvai nusprendžia darytis abortą"

Ar palaikytumėte jų pasirinkimą ir kodėl?

2 pavyzdys:

"Ta pati situacija, bet vietoje sveiko vaikelio, paaiškėja, kad tai dauno sindromą turintis vaikas"

Ar palaikytumėte tėvų sprendimą darytis abortą ir kodėl?

3 pavyzdys:

"Antro pavyzdžio situacija, bet gydytojas prideda: Bet, mūsų klinikoje yra organizuojama gausiai finansuojama programa, žmonėms su genetinėmis ligomis pagalba, jos metu mes padedame dauno sindormą turintiems vaikams adaptuotis visuomenėje, prisitaikyti prie aplinkos, susipažinti su panašiais kaip jie, išmokti pritaikyti savo įgūdžius, taip pat tai naudinga ir mokslo bendruomenėj edukaciniais tikslais (žodžiu daktaras prisako dar daug dalykų, kurie parodo, kad mažasis vaikas augs laimingas, prižiūrimas, bus ir naudingas ir nebus našta tėvam) "

Ar palaikytumėte tėvų sprendimą darytis abortą ir kodėl?

1. Asmeniskai ne, nes tokia atranka sukuria vyru ir moteru diproporcija, geras to pavyzdys Kinija, ten berods 120vyru tenka 100moteru, daugeja seksualiniu nusikaltimu.

2. Pritarciau abortui, kodel savo nuomone jau isdesciau anksciau.

3. Palaikyciau aborto galimybe, nes issigimimo neisgydis ir nepaisant graziu programu daunas vistiek bus nasta tiek tevams tiek visuomenei.

Mano manymu, pirmuoju atveju toks aborto motyvas būtų be galo nebrandus nei visuomeniškai, nei socialiai. Kad ir kaip mes puoselėtume tą "kiekvienas elgiasi taip kaip nori" idėją, bet ar iš tikrųjų kažkam toks sprendimas pasirodytų pagrįstas, racionalus ir visiškai neperžiangiantis jokių ribų? Iš tikrųjų mes nežinome kokie mūsų vaikai gims. Gražūs, protingi, talentingi, o gal bus negražūs, bet be galo draugiški. Įvairovė yra normalu. Taip klostosi mūsų gyvenimai. Subjektyvu yra bet koks bandymas nuspėti ateitį, o ne kalbėti apie dabartį.

Na, antruoju atveju, sprendimo pats nepalaikau, bet priimsiu tą pasakymą, kuris manau yra neteisingas, kad tai yra kiekvieno pasirinkimo laisvė (arba, tai, kad daunas bus našta visuomenei), taip, nuomonė dėl to buvo išsakyta.

(šiek tiek noriu pakeisti trečią pavyzdį, tėvai nenori aborto, bet svarsto ką daryti, o jūs esate jiems patariantis gydytojas (ar šiaip draugas, pažįstamas) ir nuo jūsų sprendimo priklausys tų tėvų sprendimas)

Trečiasis atvejis. Vėlgi, buvau nuolatos kaltinamas subjektyvumu kalbant tiek apie abortus, tiek apie gamtos sampratą, bet ar šiuo atveju toks pasirinkimas nėra subjektyvus, atsižvelgiant į tai, kad daunas bus našta visuomenei? Dėl tėvų spręsti apie tai nėra garbinga, nes juk buvo paminėta, jog tėvai kurių šeimose auga daunas, tikrai nėra nei nelaimingi, nei nusivylę gyvenimu (bent jau ne visi), tai kad auginti dauną yra galbūt sunkiau, nėra labai pateisinama priežastis. Bet kokį vaiką auginti sunku, gyvūną, net ir augalą prižiūrėti yra daugiau ar mažiau vargo, bet taip pat visa tai sukelia ir laimės ir džiaugsmo, kuris tuos vargus atperka. Todėl sakyti, kad daunas bus našta tėvam - taip. Bet ar jie to TIKRAI gailėsis - nemanau, kad galime taip spręsti. Nes našta yra bet kokia atsakomybė už kitus, bet tai ne visada yra kažkas neigiamo ir blogo.

Dėl visuomenės. Iš dalies sutikčiau, tačiau ar dabar mes kalbame tik apie daunus ar apie bet kokias protines ar fizines negalias turinčius žmones, kurie gyvena šiame pasaulyje. Nes jei mes darysime abortą, bet kokius sutrikimus turintiems žmonėms, vėlgi - tai nebus nei labai raconalus, nei labai pagrįstas sprendimas. Kodėl, nes pasaulyje mes turime daug nuostabių protų ir talentų, turinčių vienokias ar kitokias negalias, bet dovanojusių mums kur kas daugiau, nei žmonės neturintys jokių problemų gyvenime (dažnu atveju gyvenimo sunkumai mus išmoko daugiau, nei tuomet kai viskas yra lengvai pasiekiama). Kiek daug jų yra tapę "motivational speaker'iais", mokslininkais, menininkais ir įkvėpę gyvenimui daugiau žmonių. Tad apskritai kalbant įvairūs apsigimimai ne tik, kad nėra našta, bet kartais net ir augina tą visuomenę. Tad ar tikrai palaikytumėte tuos tėvus, jei tai nebūtų daunas, bet koks nors žymus genetinis defektas, kuris reikš, kad tas žmogus negalės gyventi normalaus gyvenimo tokio, kokį gyvenate jūs, kad jam dažnai reikės pagalbos ir panašiai? (prisiminkime, kad tėvam nieko netrūksta, tik jūsų sprendimo, jie turi viską, pinigų ir išteklių)

Jei kalbant tik apie daunus. Prisiminkite gydytojo žodžius, jis sakė, jog iš tikrųjų tie daunai bus reikšmingi mokslui, jie bus reikšmingi visuomenei. Be abejo, jie bus savotiška našta, nes gyvens kitokį gyvenimą, galbūt patys nieko fiziškai ir nesukurs, bet iš esmės ar tai ir yra toji našta? Nes tuomet juk reikėtų uždrausti vaikų susilaukti visiems, kurių socialinis statusas mums sako, kad jų vaikai gali neduoti nieko vertingo. Ar gal apskritai reikėtų kiekvieną šeimą prieš susilaukiant vaikų patikrinti, kiek jų vaikai bus vertingi?

Jei antruoju atveju, gerbčiau kitų nuomonę, ir nusileisčiau, sakydamas, tebūnie, tegul viską valdo mūsų norai. Trečiuoju atveju, kadangi nepaisoma gražių programų ir tikslų, kurie užtikrina sėkmingą, tiek tėvų, tiek dauno egzistavimą, man nelieka nieko kito, kaip tik pavadinti jus "daunofobais". :)

Ar moralu sąmoningai sudaryti asmeniui sunkias gyvenimo sąlygas?
Pavyzdys: tarkime žinai, kad atsikraustys pas Jus į namus žmogus, ir nėra vietos.
Ir vienintelis kambarys rūsys. Ir sakai, nemoralu nepriimti žmogaus, tad mes jį priimsime rūsyje (suvokiant, kad kitu atveju jis pas jus tiesiog neatvažiuotų ir tiek).

Kaip ir kalbėjome su Lapino Šėšėliu.
Dauno sindromu sergantis vaikas yra labiau "empty shell", jis negali naudotis savo valia, jis apriboja šalia esančiųjų laisvę.

Kaip tik šiandien apsilankiau centre, kuriame globojami šitokias negalias turintys žmonės.
Taigi, jie neracionalūs. Jų kūnas per daug apribotas. Jūs patys pagalvokite, jeigu už jų slepiasi dvasia (imkime kitą požiūrį), ar moralu ją kalinti tokiame kūne? Ar Jūs patys norėtumėte šitaip kentėti?  Save žaloti, nesugebėti suvokti aplinkos?
Tiesa pasakius, aš juose matau gyvybę, todėl man atrodo tiesiog barbariška ją laikyti šitokiose sąlygose.
Kartais pykstame ant tėvų, kad jie mums perdavė tam tikrus genus (aš tai labai nepatenkinta dėl savo nuolatinio pasimetimo) , bet kaip jaustis asmeniui, kuris buvo sąmoningai gimdomas šitaip sergantis? Tai rodo, kad empatijos nėra, tik darymas kaip man "ale" moraliai neskaudėtų. (paralelu: valgykime kiaules, bet gink dieve ne šunis.... Nes pastarieji arčiau mūsų aplinkos)

Bet yra įvairių požiūrių.. 

https://www.youtube.com/watch?v=Wgy8ryPe-Po
„Per visą gyvenimą išmokau adaptuotis pasaulyje. Dabar nesijaučiu kitoks. Aš normalus žmogus. Nematau pasaulio aukštyn kojomis".
Jei šis žmogus sugebėjo prisitaikyti pasaulyje tai ar Dauno sindroma turintis žmogus negali jaustis laimingas?
Man atrodo, kad jums atrodo "nemoralu" gimdyti dauno sindromu sergančių ne dėl to, kad jie negalės pritapt ir būti laimingais tokie kokie yra, o dėl to, kad jums ir tik jums tai per didelis vargas, našta.  Aš už pasirinkimo teise gimdyt ar ne, bet nereikia slapstytis, po neva kilniais tikslais. Nemažai dauno sindromu sergančiūjų ko gero jaučiasi laimingi tokie kokie yra ir moka gyvenimu džiaugtis labiau nei sveikieji, didesnė problema ne jų liga, o žmonių požiūris į juos.

Rimtai, tai tu nueik į belenkokį centrą, kuriame globojami tokie žmonės...
Ko gero šneki iš interpretacijos filosofine prasme.
...Kuriuos reikia saugoti, kad jie patys savęs nesusižalotų. Tai kokia čia persilaužusi sąmonė, instinktas paėmęs viršų turėtų būti?
Kam didesnė nauda: ar daunui ar moralinei užgaidai?
Manai jis iš tiesų bus laimingas? (nebent tuo atveju jei pats savęs nesuvoks... Tada klausimas ar ta siela tikrai verta gyvenimo? Ar ji kaip gyvulys, mūsų nuolatinė prekė, valdoma instinkto?)

Bet gal geriau pasakyk kuo remiesi.. Iš kur kyla pozicija, moralė ir filosofija?... Nes įvairūs galimi argumentai palaikantys Jūsų poziciją man susikerta su logika.

Tikrai nesu kažkaip artimai susidūręs su sergančiais ir visas mano požiūris apie juos tik iš laidų ir filmų, bet kiek man teko matyt (vėl gi tik iš laidų ir dokumentikos) tai jie ne visi tokie linkę žalotis ir negalintys nieko savarankiškai. Būna, kad turėdami šia ligą skirtingai pažengusia gali netgi mokintis ir dirbti.
Na bet čia tavo žodžiuose tikrai yra tiesos, tau yra tekę kur kas iš arčiau su jais susidurt.
Visgi aš pasiliksiu prie savo nuomonės ir toliau su pagarbą, bet ne panieką žiūrėsiu į tėvus, kurie pasirinko žymiai sunkesnį kelią.

Jeigu mes tai suprasime kaip ligą...
Liga nėra asmenybė.
Dėl krūties vėžio galima amptuoti krūtį ir tai bus prevencija, o ne moralinė auka.
Ar geriau vaikšioti su kokia gūžimi po kaklu? Nes reikia mylėti ir priimti tai kas tau duodama, gerbti kiekvieną savo ląstelę!
Tik pamąstymas.

Aš asmeniškai mąstau, jog didesnė našta visuomenei būtų kokioj nors alkoholikų, narkomanų, nusikaltėlių šeimoje gimęs vaikas, kuris būtų ugdomas pagal tos šeimos "tradicijas" (kas vėlgi nėra vaiko, o visuomenės kaltė, nes būtent joje susiformuoja tokie dariniai).

O čia apie daunus, "moralės, dorovės ir teisingumo sergėtojams":

"Mitas: Žmonės, turintys Dauno sindromą, yra sunkiai protiškai atsilikę.

Tiesa: Daugumos tokių žmonių kognityvinis atsilikimas yra lengvas arba vidutinis. Vaikai su Dauno sindromu gali visiškai dalyvauti valstybinėse ir privačiose ugdymo programose. Ugdytojai ir mokslininkai vis dar atradinėja didžiulį šių žmonių ugdymo potencialą.

Mitas: Dauguma žmonių, turinčių Dauno sindromą, turi gyventi institucijose.

Tiesa:  Žmonės su Dauno sindromu puikiausiai gali gyventi savo šeimose ir aktyviai dalyvauti edukacinėse, socialinėse ir rekreacinėse bendruomenės veiklose. Jie gali būti  integruoti į įprastą ugdymo sistemą, dalyvauti sporto, stovyklavimo, muzikos bei kitų menų programose. Žmonės, turintys Dauno sindromą, gali būti naudingi šeimų ir bendruomenių nariai, įvairiopai prisidedantys prie bendrojo gėrio.

Mitas: Vaikai su Dauno sindromu turi būti mokomi atskirai specialiose ugdymo įstaigose.

Tiesa: Bent jau JAV daugybė vaikų, turinčių Dauno sindromą, mokosi bendrose mokyklose. Kai kuriais atvejais jiems sudarytos specialios programos, tačiau paprastai jie drauge su kitais vaikais mokosi tuos pačius dalykus. Vis daugiau žmonių su Dauno sindromu JAV baigia vidurines mokyklas ir gauną įprastą diplomą, mokosi koledžuose bei gauna jų baigimo pažymėjimus.

Mitas: suaugusieji, turintys Dauno sindromą, yra nedarbingi.

Tiesa: Kai kuriose šalyse žmonės su Dauno sindromu eina įvairias pareigas. Jie įdarbinami mažuose ir vidutiniuose ofisuose - bankų, korporacijų, globos namų bei restoranų. Jie dirba muzikos ir pramogų versle, vaikų priežiūros, bažnyčios įstaigose, sporto aikštynuose ir netgi kompiuterių pramonėje.

Mitas: Suaugusieji su Dauno sindromu negeba užmegzti artimų tarpasmenių santykių, kurie gali pasibaigti vedybomis.

Tiesa: Šie žmonės turi artimų draugų, eina į pasimatymus, sukuria ilgalaikius santykius ir netgi tuokiasi.

Ir galiausiai - pasirodo, netiesa, kad žmonės, turintys Dauno sindromą yra nuolat laimingi..."

Dar viena patikusi ištraukėlė:

"Šiek tiek ir iš mano kuklios patirties. Redakcijos kaimynystėje įsikūrusiame „neįgaliukų" dienos centre lankosi jaunuolis, turintis Dauno sindromą. Pasirodo, jis kasdien mina dviračiu iš Šeškinės į centrą ir atgal. Moka puikiai susiremontuoti savąją transporto priemonę. Kaskart prasilenkdami pasisveikinam, šnektelim. Kartą susidūrėme bendrame mūsų įstaigoms koridoriuje. Nešiau iš plovyklos indus, abi rankos buvo užimtos, nesumojau, kaip rekės atsidaryti kabineto duris. Vaikinukas ėjo drauge su savo „sveikuoju" vadovu. Nenoriu sumenkinti pastarojo, tačiau tas, kuriam nepristigo nuovokos pasisiūlyti atidaryti duris, buvo „nesveikasis". Kai įėjau į kabinetą, jis pavymui mandagiai paklausė: „Ar uždaryti?" Džiaugsmo pakako visai dienai ir lig šiol tai prisimenu kaip mažytį stebuklą."

Visas straipsnis:

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2014-03-20-jurga-ziugzdiene-dauno-sindromas-na-ir-kas/115420 (http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2014-03-20-jurga-ziugzdiene-dauno-sindromas-na-ir-kas/115420)

Dar pora:

http://www.delfi.lt/news/daily/health/dukteri-su-dauno-sindromu-auginanti-jauna-mama-nenoriu-net-pakartoti-ka-isgirdau-is-mediku.d?id=64336754 (http://www.delfi.lt/news/daily/health/dukteri-su-dauno-sindromu-auginanti-jauna-mama-nenoriu-net-pakartoti-ka-isgirdau-is-mediku.d?id=64336754)

http://www.tavovaikas.lt/veidai/neisgalvota-istorija-auginu-dukryte-su-dauno-sindromu.d?id=61323065 (http://www.tavovaikas.lt/veidai/neisgalvota-istorija-auginu-dukryte-su-dauno-sindromu.d?id=61323065)

Ir jei paskutinis Jūsų argumentas išlieka tik toks, kad jie nesugeba to, ką sugeba kiti "normalūs" žmonės, todėl neverti galimybės gyventi, tai atsiprašau... Neturiu ką atsakyti... Nes toks argumentas be galo racionalus, neradau jame nei lašelio subjektyvumo... Ko gero jūsų požiūriu idealiausias pasaulis būtų toks, kuriame visų mintys būtų tokios kaip jūsų... O gražiausi žmonės būtų tie, kurie atrodytų kaip tas, kurį kasryt matote veidrodyje...

Tam,kad jie pritaptų maždaug visuomenėje,reikia itin daug darbo įdėti,ir ištisai.

Lapino Šešėli, aš nemanau, kad kas nors sako, jog dauniukai yra visiškai nieko neverti, negali patirti džiaugsmo, ar suteikti džiaugsmo tėvams. Jie yra lygiai tokie pat žmonės, kaip ir mes. Tiesiog turi sutrikimą/ligą. Gali gimti vaikas juk ir su kokia sunkia širdies yda ar dar kuo nors. Niekas tokių žmonių nenuvertina.

Tačiau tai gali būti sunkiau: tiek pačiam vaikui, tiek jo aplinkai.
Jei tėvams nusispjauti, kas gims, dauniukas, ar su širdies yda, ar berniukas, ar mergaitė, ar drambliukas, - puiku. Tegul gimdo, augina, džiaugiasi. Visuomenė jokiu būdu negali uždrausti gimdyti vaiko, kad ir koks jis bebūtų. Visuomenė jokiu būdu neturi teisės diskriminuoti žmogaus, kad ir koks jis augtų.

Tačiau, jeigu tėvai dėl kažkokių priežasčių yra emociškai, psichologiškai, finansiškai, morališkai ar dar kaip nors kitaip nepasiruošę auginti vaiko. Jeigu jiems atrodo, kad vaikui bus daug geriau tiesiog neegzistuoti, nei kad augti aplinkoje, kurioje, jie numato, kad vaikui bus blogai, - turi būti teisė pasidaryti abortą.

Mano mama dirba įstaigoje, ugdančioje ir prižiūrinčioje neįgalius vaikus. Pas ją ten įprastai sunkesni vaikai. Todėl ir dauniukai, pvz, yra sunkaus atsilikimo. Ne tie, kurie turėtų daug vilčių susituokti ar net išsilavinti. Bet esmė tokia, kad iš to, ką nuolat mačiau ir girdėjau, galiu užtikrintai sakyti, kad yra visokių tėvų: ir tokių, kurie vaiką laiko tik tam, kad pašalpą gautų. Vaikas uždaromas įstaigoje džiūti. Tikrų tėvų praktiškai nemato, nes jiems tiesiog nusispjauti ant sunkią negalią turinčio vaiko.

Ir, žodžiu, jeigu tėvai nėra pasiruošę auginti negalią/sutrikimą turinčio vaiko: manau, moraliau yra tiesiog nesuteikti jam galimybės suvokti savo egzistavimo, išvysti pasaulio, pajausti BET KĄ. Tiesiog nutraukti jo būvimą (su gilesne prasme) dar jam praktiškai net neprasidėjus.

Jei, pvz, man kas nors leistų pasirinkti, - aš tikrai rinkčiausi neegzistavimą, nei kad augimą su kokia nors sunkia negalia. Nesakau, kad žmogus su negalia negali būti laimingas. Gali būti 10 kartų laimingesnis ir vertingesnis pasauliui žmogus, nei sveikieji. Tačiau, esu įsitikinęs, kad mažų mažiausiai pusė mūsų verčiau rinktumėmės negimimą, nei kad sunkią negalią.

Pritarčiau beveik viskam ką pasakei.

Bet, dabar aš pamėginsiu pažodžiui išnarplioti tavo žinutę. :)

Citataaš nemanau, kad kas nors sako, jog dauniukai yra visiškai nieko neverti, negali patirti džiaugsmo, ar suteikti džiaugsmo tėvams. Jie yra lygiai tokie pat žmonės, kaip ir mes. Tiesiog turi sutrikimą/ligą. Gali gimti vaikas juk ir su kokia sunkia širdies yda ar dar kuo nors. Niekas tokių žmonių nenuvertina.

Taip, visiškai sutinku. Jei nuo pat pradžių būtume apie tai kalbėję, šita diskusija nebūtų tiek išsiplėtusi, bet viskas prasidėjo nuo to, jog daunai yra niekas kitas - tik našta tėvams ir visuomenei, o su tokiu teiginiu sutikti jau negalėjau.

Jei mes suteikiame tėvams teisę rinktis. Šioje vietoje negalime būti šališki ir patarti jiems darytis abortą arba nesidaryti (ką ko gero patarčiau aš ir taip dėl to esu kaltas). Bet privalome jiems paaiškinti, kad gimusio dauno nelaukia tik vienas kelias - amžina kančia jam ir jo artimiesiems, nes tai būtų netiesa.

Citatatėvai dėl kažkokių priežasčių yra emociškai, psichologiškai, finansiškai, morališkai ar dar kaip nors kitaip nepasiruošę auginti vaiko...turi būti teisė pasidaryti abortą. 

Šioje vietoje taipogi su tuo sutinku. Bet vėlgi, už tą abortą iš esmės tėvai turi prisiimti atsakomybę ir suvokti pasekmes. Šis nepasiruošimas yra tėvų atsakomybė ir abortas tai bandymas sugrąžinti laiką atgal ir pamėginti viską iš naujo. Gyvenime nutinka nenumatytų dalykų ir bandymas nuo tų problemų slėptis, jas igonoruoti ar apeiti - retai kada yra veiksminga priemonė. Jei nori aborto - tegul darosi. Bet įvardyti tai - kaip teigiamą, šiuolaikišką, technologinio išsivystymo priemonę, kuri padeda visuomenei tobulėti, vėlgi, su tuo sutikti negaliu. abortas egzistuoja, jei jo neįmanoma išvengti. Ir pakeisiu savo nuomonę dėl to, kad jį reikia drausti (jei kažkada taip sakiau). Bet jis turi būti atliekamas tik pagrįstais atvejais, o ne tada, kai kažkas tiesiog ima ir užsimano, nes tokia galimybė tikrai nėra joks socialinis pasiekimas.

CitataJei, pvz, man kas nors leistų pasirinkti, - aš tikrai rinkčiausi neegzistavimą, nei kad augimą su kokia nors sunkia negalia.

Negalios ne visada būna įgimtos. Kartais jas įgyjame gyvenimo eigoje. Ir tuomet savo egzistenciją nutrauktum? O jeigu ne... Jeigu išmoktum su tuo gyventi, manau, jei kas nors užduotų tą patį klausimą tuomet... Greičiausiai atsakytum kitaip.

CitataTačiau, esu įsitikinęs, kad mažų mažiausiai pusė mūsų verčiau rinktumėmės negimimą, nei kad sunkią negalią.

Jeigu ir taip... Kiekvienas žmogus vengia problemų. Bet esmė yra ne pačiame vengime, o mokėjime su tuo susidoroti. Mokėjime tas bėdas įveikti. Apie tai užsiminiau pačioje pradžioje.

Yra lengviau vakare pažiūrėti filmą, nei išeiti į kokią sporto salę. Yra lengviau ryte išsimiegoti, nei keltis kasryt anksti į darbą. Yra lengviau restorane užsisakyti maisto, nei pačiam jį pasigaminti. Tai tik primityvūs pavyzdžiai, bet žinoma yra lengviau užlipti laiptais savo nuosavom kojom, nei užsiropšti jais sėdint invalido vežimėlyje, yra lengviau nukirsti medį nei jį užauginti, yra lengviau auginti sveikus vaikus, nei tokius kurie turi kokią nors negalią. (net jei tas vaikas yra protiškai atsilikęs, išsigimęs ir savęs nesuvokiantis, pirmiausia tėvai įgyja neeilinę galimybę suvokti savo pačių egzistavimo vertę, išmokti matyti dalykus kurių anksčiau nematė ir pažinti gyvenimą, kartais nors tokie vaikai ir atrodytų našta, jie išmoko kur kas daugiau)

Bet kiek mes turime pavyzdžių pasaulyje tarp menininkų, kuriem visi liepdavo nustot kurti ir pradėt gyventi, nes taip daro visi normalūs žmonės. Tarp sportininkų, kuriems nuo vaikystės kartodavo, kad jie nieko nepasieks, kuriems sakydavo, kad jau esate per seni sportuoti ar kitaip demotyvuodavo. Tarp mokslinikų, kuriuos tėvai versdavo mokytis amatų, o jie pasislėpę skaitydavo knygas.

Bet kokios iškilios istorinės asmenybės, žmonės kuriais žavimės, visada gyvenime vienu ar kitu etapu turėdavo susidurti su išbandymais ir tuos išbandymus įveikdavo. (taip būdavo ir tokių, kurie gimdavo karaliais, kuriems viskas ant lėkštutės būdavo padėta, slysdavo gyvenimo keliu, bet ar kas nors tokius žmones iš tikrųjų labai gerbia?)

Sportininkai stovėdami ant pjedestalo, verkia ne todėl, kad gavo tą kelių centimetrų skersmens metalinį skrituliuką. Verkia, nes tam, kad tai pasiekti, jie išliejo kalnus kraujo, prakaito ir ašarų. Už nugaros lieka tie, kurie su tais sunkumais nesusidorojo.

Tik pasiekęs savo galimybių ribas, žmogus gali pajusti tikrojo gyvenimo skonį. Ir tik pajutus tą skonį, mes imame vertinti savo gyvenimą.

Yra tėvų, kurie išsigąsta ir pasirenka abortą. Kurie būna nepasirengę. Yra tokių kurie priima gyvenimo mestą iššūkį ir sukandę dantis galiausiai jį įveikia. Kaip manote, kurie mirties patale galiausiai jaučiasi kaip nugalėtojai?

Labai retai rašau šiame forume (daugiau mėgstu skaitinėti čia), bet šioje temoje pagalvojau, kad verta apžvelgti kai kuriuos aspektus iš neutralios pozicijos. Kiek pastebėjau, tą darė TinSoldier, bet norėtųsi pridėti ir kažką savo. Nesu nei abortų šalininkas, nei priešininkas, bet įdomu tiesiog panagrinėti tai kaip reiškinį. Turbūt labiau pritarčiau tam požiūriui, kad visuomenė turėtų siekti to, jog kiekvienas vaikas (kad ir koks jis bebūtų) būtų laukiamas mūsų visuomenėje.

Pirma įdomu aptarti šio klausmo problemiškumą. Turbūt negalime teigti, kad arba abortų šalininkai, arba priešininkai yra kvailiai (čia taikau griežtąją disjunkciją), nes tiesiog visos pusės turi savų argumentų. Pavyzdžiui, aršiam abortų priešininkui atrodo, kad būtina saugoti bet kokią gyvybę, nepriklausomai nuo to, kaip ji atsiranda. Jeigu ji atsiranda vienokiu ar kitokiu būdu, vadinasi, tai yra gamtiška ir neturėtų būti kažkaip nutraukta. Kita vertus, žmogaus techninės galimybės, kurias jis turi, tikrai neišeina iš gamtos ribų. Juk jis jas visas sukūrė, naudodamasis gamtoje esančiais resursais, tad, kad ir kaip besijaustume išskirtiniai, esame gamtos dalis su viskuo, nes joje esantys dėsniai mums ne tik kad leidžia tai daryti, bet kartais ir padeda.

Tad kur čia problema. O problema pirmiausia tame, kad gali būti visai sudėtinga iškelti ir patį klausimą, t.y. kokią probleminę sritį mes nagrinėjame. Šioje temoje probleminis klausimas lyg ir būtų toks: "Ar moralu gimdyti vaiką su Dauno sindromu?" Kad nenukrypčiau nuo pačios temos, aš stengsiuosi samprotauti šio klausimo ribose.

Kaip nagrinėjami probleminiai klausimai? Paprasčiausia turbūt būtų išskaidyti klausimą į esmines dalis (t.y. dekomponuoti į paprastesnes, lengviau aptariamas dalis). Tai turbūt esminės dalys būtų šios: "moralu gimdyti vaiką" ir "Dauno sindromas". O tuomet šių elementų konjunkcija ir klausimo formavimas ir iškelia tą pradinį klausimą, kuris ir aptariamas šioje temoje.

Toliau pereikime prie elemento "moralu gimdyti vaiką". Manau, visiems aišku, kas yra "gimdyti vaiką". Nesiruošiu to apibrėžinėti kaip tai darytų biologai, nes manau, kad tiesiog visi maždaug vienodai tą suprantama. Kita vertus, "moralu" šios temos kontekste suprantame skirtingai (turbūt tai ir yra pagrindinė problema, dėl kurios visi čia ginčijosi). Tačiau bendrajame kontekste "moralu" turbūt irgi visi vienodai suprasime. Tai turbūt yra kažkas, kas leistina, kas gerbtina, kas savaime suprantam ir vykdytina ir panašiai. Kitaip tariant, "moralu" galime keisti kiek kitais žodžiais: "Ar derėtų?", "Ar galima?" ir t.t.

Ir atrodo, jog viskas labai paprasta, nes jau klausimas tampa kažkuo panašiu į "Ar derėtų gimdyti vaiką su Dauno sindromu?". Tačiau visas kortas sumaišo tas terminas "Dauno sindromas". Tai yra tam tikra liga (genetinė), dėl kurios ir atsiranda skirtumas tarp "sveiko vaiko" ir "vaiko, sergančio Dauno sindromu" (tarkime supaprastintai, nes yra krūva ir kitų ligų, kurios gali sukelti ne mažiau aršių diskusijų už šią). Tiesiog dabar pacituosiu dalį iš Wikipedia, kas tai yra Dauno sindromas ir kas iš jo išeina:
"Dauno sindromas (Dauno liga) kitaip dar žinoma kaip Trisomija 21, tai yra genetinis sutrikimas, kurio priežastis yra 21 chromosomos trisomija, tai reiškia, kad 21 chromosoma yra patrigubėjusi. Paprastai chromosomos turi dvi chromatides, tai yra dvi dalis, iš kurių susidaro X formos chromosoma, trisomijos atveju X formos nebelieka ir atsiranda pavienės trys chromosomos - chromatidės. Taip suardoma natūrali genetinės informacijos tvarka. Trisomija yra bene dažniausias apsigimimas tarp žmonių".
Turbūt ne biologams ar biologijos per daug neišmanantiems žmonėms šis apibrėžimas daug prasmės neduos. Kita vertus, tie, kurie nori tikrai išsiaiškinti šio klausimo problemiškumą ir netgi prieiti prie galimo sprendimo, manau, turėtų pasidomėti biologija plačiau. Bet tema ne apie tai, tad tęsiu toliau. Kokia yra šio "genetinio sutrikimo" esmė? Ogi tokia, kad tai sukelia žmogaus organizme tokių disfunkcijų kaip (vėlgi cituosiu tą pačią Wikipedia):
1. "Ši liga pasireiškia vėluojančių pažinimo gebėjimų vystymusi - protiniu atsilikimu (Mental retardation or MR) bei sutrikusiu /vėluojančiu fiziniu augimu" <-> Dauno sindromu sergantys žmonės turi protinį atsilikimą.
2. "Labai aiškiai ši liga yra skiriama pagal pakitusius veido bruožus" <-> Yra pakitę veido bruožai.
3. "Suaugusių žmonių su Dauno vidutinis IQ koeficientas lygus apie 50, kai vidutinio suaugusio be sutrikimų jis lygus apie 100" <-> Tai yra, Dauno sindromu sergantys žmonės turi mažesnį IQ.
4. "Didelė dalis žmonių sergantys Dauno sindromu turi sunkaus laipsnio protinę negalią" <-> Žmonės, sergantys Dauno sindromu, laikomi protiškai neįgalūs.

Tad kodėl visgi dauguma žmonių priima sprendimą darytis abortą, jeigu sužino, kad būsimas naujagimis sirgs Dauno sindromu? Kol kas į tai giliai nelįsiu, bet tiesiog panagrinėsiu, su kokiais sunkumais tie žmonės susidurtų:
1. Reikėtų atidžiau prižiūrėti vaiką, nes jis būtų protiškai atsilikęs. Tai yra, vaiką tektų prižiūrėti daug labiau nei paprastai, nes paprastas vaikas aplinką priimtų kaip labiau įprastą nei vaikas, sergantis Dauno sindromu.
2. Vaiko IQ yra mažesnis nei vidutinis, todėl jis tarsi kvailesnis ir dėl to jis lyg ir negali integruotis į visuomenę. Juk visuomenėje gali išlikti bent jau vidutiniokai arba ne daug nuo jų atsiliekantys asmenys. Kitaip tariant, tėvams galbūt būtų gėda jausti, kad jų vaikas pasiekė mažiau nei jų bendraamžiai. Toliau iš to galima išvesti ir tai, kad dėl to šie vaikai negali suvokti savęs kaip asmenybės ir dėl to tiesiog yra nepajėgūs integruotis į visuomenę.
3. Tai būtų didžiulės išlaidos tėvams, kurių vaikai, sergantys Dauno sindromu, užaugę turbūt negalės padengti. Tai yra, jie kaip ir žala visuomenei.
Na priežasčių yra daug ir jų visų nesurašysiu, o ir esamas surašiau, daugiau remdamasis savo pastebėjimais (dėl to jie gali būti subjektyvūs). Bet turbūt pagrindinė problema, su kuria susidurtų visuomenė, turėdama išlaikyti vaikus, sergančius Dauno sindromu, yra jų "protinė negalia".

Toliau paimkime turimas technines galimybes. Tai yra, mes galime nustatyti, ar gimstantis vaikas sirgs Dauno sindromu, ar ne, t.y. ar turės "protinę negalią", ar ne. Ir tokiu atveju išeitų, mes galime priimti sprendimą - arba jo atsisakyti (t.y. darytis abortą), ar jį priimti kaip pilnavertį visuomenės narį.

Tarkime, mes atsisakome šio vaiko, sergančio Dauno sindromu. Ką tai duotų visuomenei:
1. Sumažintų atsakomybę (šalyse, kuriose tokiems vaikams skiriamos integravimo, edukavimo programos, naudojami ir mokesčių mokėtojų pinigai) rūpinantis vienu individu, kuris ateityje galbūt neduos planuojamos naudos.
2. Sunaikintų gyvybę. Taip, kad ir kaip bebūtų, kad ir ką besakytų aršiausi abortų šalininkai, bet kuris abortas turėtų būti laikomas gyvybės sunaikinimu. Čia jau daugiau mano nuomonė, bet visgi manau, jog tai turėtų būti traktuojama kaip atskira gyvybė (kad ir kokia jos forma bebūtų vystymosi metu), dėl ko tai būtų gyvybės sunaikinimas. Na o kas embriono nelaiko gyvybe, turėtų sutikti su tuo, kad būtų sunaikinta "potenciali gyvybė", t.y. tam tikra gyvybės forma, kuri vėliau išsivystytų į pilnavertę gyvybę, galinčią atlikti pagrindines biologines funkcijas (maitintis, daugintis ir pan.)
Tad ir kyla toks įdomus atvejis. Bet kuriuo atveju, atlikus abortą gyvybinei sistemai, kuri išsivystytų iki vaiko, sergančio Dauno sindromu, yra atsikratoma atsakomybės rūpintis juo.

Tačiau, ką duotų (ar atimtų) iš visuomenės tas atvejis, jeigu būtų gimdomas vaikas su Dauno sindromu? Tam irgi yra argumentų:
1. Reikėtų tuo vaiku labai atidžiai rūpintis, jį prižiūrėti, skirti daugiau išlaidų jam. Kitaip tariant, didesnė atsakomybė yra.
2. Taipogi visuomenė irgi turėtų juo rūpintis. Pavyzdžiui, mokyklose turėtų būti sudaromos specializuotos mokymosi programos tokiems vaikams.
3. Bet pažvelkime ir iš kitos pusės. Tokie vaikai yra puikus mokslinių tyrimų objektas (žinoma, viską tinkamai įforminus dokumentiškai). Pavyzdžiui, jeigu būtų ieškoma būtų jiems gydyti ir pavyktų surasti kažkokį būdą, tai gali būti, jog tas būdas gali būti sėkmingai pritaikytas ir vidutinio ar aukšto intelekto žmonių intelektui padidinti. Jeigu tokių vaikų ar suaugusiųjų nebūtų, tai kyla klausimas, ar tai būtų įmanoma? Tai yra, galbūt tokie žmonės yra potenciali sritis gydyti kitas psichines ligas ir netgi padidinti žmonių kognityvines galimybes ilguoju laikotarpiu? Tai yra, ar tikrai galime teigti, jog aplinka, kurioje gyvename, yra visiškai statiška, ir joje neįmanomas joks lūžis. Turbūt vargu, nes iki šiol buvo ne vienas ir ne du tokie lūžiai, tad tokie tikėtini ir ateityje. Tai šiuo požiūriu Dauno sindromu sergantys vaikai gali būti ir naudingi.
Kitaip tariant, Dauno sindromu sergantys vaikai gali būti ir našta, ir nauda visuomenei, ir mes to tiesiog dabar negalime tiksliai žinoti. Na o jeigu kas teigia, kad žino, tegul pateikia tikslų loginį samprotavimą su visais faktais šia tema, ir išveda, kad toks vaikas yra nenaudingas visuomenei bet kokiu įmanomu atveju. Turbūt to niekas negali įrodyti (jeigu galėtų, tai greičiausiai šia tema tokių aršių diskusijų net nebūtų). Tiesiog ko pasigedau šioje temoje, tai koncentruoto retorinio samprotavimo, kuris galėtų labiau sudėlioti į vietas šią problemą ir į ją pamėginti atsakyti iš neutralesnės, t.y. mažiau emociškai remiamos, pusės.

Toliau apskritai įdomu dar apie vieną dalyką pasamprotauti. O ar mes galime teigti, kad tikrai žinome, kas yra "protinė negalia"? Tai yra, atrodo, psichiatrija tą gali pasakyti, bet iš kitos pusės yra daugybė atvejų, kai žmonės tampa daug neįgalesni po psichiatrų taikomų metodų. Tiesiog kaip mes apibrėžiame terminą "protinė negalia"? Na tam yra terminas "psichikos sutrikimas", kuris iš esmės nieko nesako. Išeina, kad žmogus, kuris kitaip mąsto, t.y. neadekvačiai, galimas laikyti psichiškai sutrikusiu, tačiau nebūtinai, nes galbūt yra toks jo požiūris. Kitaip tariant, mes ne visai galime pasakyti, kuris žmogus tikrai psichiškai neįgalus, o kuris ne, nes netgi "adekvatumo" sąvoką skirtingai suvokiame. Aišku, tikrai yra atvejų, kur jau akivaizdu, ar žmogus psichiškai sutrikęs, ar ne, bet yra ir tokių, kur yra vadinamasis "50/50", t.y. nelabai pasakysi, kaip čia iš tiesų. Tas pats galioja netgi ir Dauno sindromu sergantiems asmenims.

Tad kokios išvados šių mano pamąstymų? Tiesiog nemanau, kad reikėtų aršiai pulti ginti kažkurią iš pozicijų - ar gimdyti vaiką su Dauno sindromu, ar ne. Manau, geriausia yra šias abi pozicijas išnagrinėti logiškai, renkant visą egzistuojančią informaciją ir, jeigu paaiškės, jog tos informacijos per maža, jos sukaupti gerokai daugiau, kad būtų galima užtikrintai atsakyti į šį klausimą (o informacijos turbūt nėra tiek daug, nes ir patys medikai, turintys aukštą profesionalumo lygį, nedrįsta dalinti savo rekomendacijų ir leidžia rinktis). Kita vertus, dar geriau būtų, jeigu siektume visuomenės, kur bet koks vaikas būtų laukiamas (ši mintis, čia minėta, man labai patiko, o ir pats apie tai ne kartą buvau susimąstęs). Esama gamtos dalis, evoliucija galioja ir mums, bet egzistuoja ir terminas "kultūrinė evoliucija", kuris iš esmės reiškia, kad mes veikiame vadinamąją "natūralią evoliuciją". Iš esmės tai turi nesuvokiamai didelį potencialą (tiek kuriamąjį, tiek naikinamąjį), kurį suvokus galima pamatyti, jog ne viskas yra juoda arba balta - dažnai tos spalvos persipina taip, kad tampa ir žalia, ir geltona, ir raudona ir t.t. Tad galbūt neturėtume teigti, jog tokie gyvūnai gyvūnijos pasaulyje neišgyventų. Taip, žmonės yra gyvūnai, bet jie kitokiai. Kaip Aristotelis yra pasakęs: "Žmogus - socialinis gyvūnas". O tai mus labai išskiria iš kitų gyvūnų, nes tai suteikia galimybę patiems kurti visuomenę tokią, kuri visiems būtų rojus, o ne kažkoks minų laukas. Tad ar tikrai galime teigti, jog turime daryti abortus vien todėl, kad gamtoje tokie gyvūnai neišgyventų? O galbūt pas mus išgyvena dėl to tokie "gyvūnai", kad mūsų socialinė struktūra galingesnė nei kitų gyvybės formų? O tą irgi mums leido suformuoti gamta, tad į tą patį aspektą galima pažiūrėti iš įvairių pusių, ar ne? Tikrai nebūtina visko remti "pseudodarvinizmu" ("išlieka stipriausi").

Sakyciau pagrindine problema yra ta, kad nieks nenori tureti dauno savo kolektyve, ar tai butu darbas ar tiesiog kiemo bendruomene. Skamba gan ziauriai, bet jie nepritampa, jie nebus geri pagalbininkai, jie atrodo atstumenciai ir zmones su jais biciuliaujasi nebent is gailescio. Deja tokia yra tiesa, taip sudaryta musu visuomene ir ja reiketu gerbti.

Su dabartine technologija mes galim isvengti dauniuku musu visuomeneje, tai kas gi stabdo ? Galvoju religija. Vel atsimusam i religine siena. Kodel nutraukti pradineje stadijoje gyvybe yra blogis ? Gamtoje tai normalu, o kas mus stabdo ? Kazkodel kiekvienoje diskusijoje aborta (uzsimezgusios gyvybes nutraukima) automatiskai laikome blogiu, bet tai nera tas pats kaip zmogzudyste, embrionas neturi samones, nesuvokia saves, tai koks mums turetu but skirtumas ? Gal istikruju blogis yra paleisti i musu negailestinga visuomene toki bejegi vaika kuris be kitu pagalbos neisgyventu ?

Šarikovai, prie ko čia religija? Ar tiesiog turi pasidaręs tekstuką kur copy paste pagalba jauti pareigą įmesti kur reikia ir kur nereikia? Didelė dalis dauno sindromu sergančius vaikus auginančių šeimų nevaikšto į bežnyčią, taip pat didelė dalis žmonių nesidarančių abortus irgi nieko bendra su religija neturi. Taip kad nustok kaišioti kur reikia ir kur nereikia tą religiją :)

Citata iš: Sharikovas  rugsėjo 07, 2014, 01:05:56
bet tai nera tas pats kaip zmogzudyste, embrionas neturi samones, nesuvokia saves, tai koks mums turetu but skirtumas ?

Tai grįštame prie to paties apie ką kalbėjome: jei tu prarasi sąmonę ir nesuvoksi savęs, arba pasenęs sirgsi alschaimeiu ir vėlgi nesuvoksi savęs, tai ramiai galėsiu tave nužudyti?
Beje, arba pražiobsojau arba tu neatsakei į mano klausimą: kas yra žmogus, kokia jo akcidensija?
Nes kaip jau pamatėme, sąmonė tikrai nėra tai kas padaro žmogų žmogumi. Juk praradęs sąmonę žmogus vistiek lieka žmogumi.

Atsakiau anksciau, zmogus yra rusis, visi gime is zmogaus yra zmones, bet be samones prarandamas bet koks tikslas. Kazkodel abejoju, kad sergantis alshaimeriu negali saves suvokti, bet jei liga vis delto tai padare ir procesas negryztamas tada manau geriausia iseitis eutsnazija, bet velgi tai daug sunkiau nei embriono atveju nes subrendes zmogus turi istorija, artimuosius.

Citata iš: Sharikovas  rugsėjo 07, 2014, 11:19:22
Atsakiau anksciau, zmogus yra rusis, visi gime is zmogaus yra zmones,

Šiaip toks tavo atsakymas tik patvirtina tai kad embrionas yra toks pats žmogus kaip ir kiti. Ar žmogus jau tik tada kai išlindo iš pilvo? Tai kaip įvyksta tas stebuklingas virsmas?

Noriu tik pridet nuomone kad kiekvienas gimimas fiziniame pasaulyje yra mirtis dvasiniame, o kiekviena mirtis fiziniame plane yra analogiskas gimimas dvasiniame pasaulyje, - toks yra uzburtas ratas. Negimusio zmogaus embriono mirtis nera tas pats kas subrendusio zmogaus mirtis, i embriona ''nusileidzia'' siela jo gimimo momentu, o visiskai uzbaigta ''dvasini karkasa'''zmogus igauna kai subresta lytiskai.

Citata iš: Ezekiel  rugpjūčio 24, 2014, 17:51:09
Manau humaniška negimdyti vaikus, kurie vėliau turės patirti kančias dėl genetinių ligų, skurdo, blogų tėvų ir t.t. Taip pat kentės patys tėvai.  Abortas nėra žmogžudystė iki tol kol embrionas neįgyja sąmonės ir sąmoningo skausmo pojūčio. Deja krikščionys yra įsitikinę, kad abortas yra blogis bet kokiu atveju ir atsisako jo bet kokiomis aplinkybėmis.
Man papiktino vienas vaizdo įrašas, kuriame krikščionė...

Dabar įrodyk - nuo kada embrionas įgyja sąmonę?

Citata iš: Steiblys  spalio 03, 2014, 12:36:03
Dabar įrodyk - nuo kada embrionas įgyja sąmonę?

Nežinau kada įgyja sąmonę, tačiau žinoma pagal smegenų išsivystimo lygį kada galima sąmoningai jausti skausmą. Yra smegenų dalys reikalingos mąstymui ir emocijoms, kurioms dar neišsivysčius abortas yra pilnai humaniškas. Kaip nutarta mokslininkų žmogiška sąmonė atsiranda po 24 savaičių.

Nutarta mokslininkų žmogiška sąmonė atsiranda po 24 savaičių. !!!?
Ar galėtumėte nurodyti oficialų šaltinį?

Citata iš: Steiblys  spalio 03, 2014, 14:11:09
Nutarta mokslininkų žmogiška sąmonė atsiranda po 24 savaičių. !!!?
Ar galėtumėte nurodyti oficialų šaltinį?

Ką tu laikai sąmone? Net ir gimęs vaikas dar nėra sąmoningas (nesuvokia savęs, nesuvokia aplinkos, nesusieja savęs su aplinka, su atsiminimais ir t.t.). Tačiau jo juslės jau išsivysčiusios, todėl, kai gimsta, jį staiga pasiekia įvairiausi šviesos, garso, prisilietimų ir kt. dirgikliai, kurie jį vis atakuoja, atakuoja. Kuriuos smegenys vis apdoroja, kuriasi nervinės ląstelės, formuojasi neuronų ryšiai, kol galiausiai po truputį formuojasi savęs suvokimas, atsiminimai ir toji sąmonė, kurią galime taip vadinti.

Kai vaikas nejaučia skausmo, neturi išsivysčiusių receptorių ir išsivysčiusių smegenų dalių, galinčių apdoroti informaciją. Jis negali turėti sąmonės: jis nesuvokia aplinkos, nesuvokia savęs aplinkoje, nejaučia aplinkos, nesuformuoja atsiminimų. Todėl ir laikoma daugmaž "sąmoningumo" atsiradimu, kažkur apie 24 savaitė - kai pradedamas jausti skausmas, kiek labiau išsivysčius nervinei sistemai.

Rimto mokslinio šaltinio, konkrečiai teigiančio, kad sąmonė atsiranda 24 savaitę, tikriausiai nelabai rasi. Dėl paprasčiausios priežasties - nėra nediskutuotino "sąmonės" apibrėžimo. Pernelyg nekonkreti, filosofinė sąvoka. Pvz, ar kokia ameba yra sąmoninga, vien todėl, kad gali reaguoti (bet nesuvokti) į išorinį stimulą, kaip prisilietimą ar ten šviesą ar pan.?). O ir nervinės sistemos vystymąsis - nuoseklus, nuolat palaipsniui vykstantis. Neatsirandantis staiga, pvz, užsimęzgus gemalui ar gimus ar pan.

Tačiau, to, ką mes kituose gyviuose galėtume laikyti sąmoningumu (jo pradžia), daugmaž iki 24 savaitės, embrione dar nėra. http://www.digitaljournal.com/article/293847

Atsiprašau Ezekiel'io, kad už jį atsakinėju..

TinSoldier,
bet ar tu 100% garantuotas, kad tu esi vertingesnis už 23 sav. negimusį kūdikį? Žiūrėk, pas kai kuriuos žmones (vaikus) dar 10-ies metų ne viskas pilnai išsivystę, tai gal ir tokio amžiaus galima būtų abortuoti? Kas nustato humaniškumo laipsnį?

Citata iš: Steiblys  spalio 03, 2014, 15:31:11
TinSoldier,
bet ar tu 100% garantuotas, kad tu esi vertingesnis už 23 sav. negimusį kūdikį? Žiūrėk, pas kai kuriuos žmones (vaikus) dar 10-ies metų ne viskas pilnai išsivystę, tai gal ir tokio amžiaus galima būtų abortuoti? Kas nustato humaniškumo laipsnį?

Tai juk kalbam apie sąmoningumą ir jaučiamą skausmą. O ne apie tai, kas vertingesnis ir pan.
Esme tokia, kad humaniškumas, kalbant apie embrioną, didesnis, kadangi jis nieko nesuvokia ir nieko nejaučia. Jis nekenčia, jis nieko nepraranda, ką galėtų suvokti. Net ir pasaulis nelabai ką praranda, kadangi tas embrionas ryšių su pasauliu jokių nesuformavo (turint omenyje, jei tėvai neturi emocinio ryšio su juo ir nesigailės po aborto.)

Apie tai, kas galėjo būti, kuo tas embrionas galėjo tapti - čia jau nepagrįsti išvedžiojimai. Jei ką.

Na kaip jau išsiaiškinome anksčiau, ne sąmoningumas yra žmogaus akcidentas. Nes jei sąmoningumas tada visi psichiniai ligoniai, alshaimerio aukos, galų gale miegantys ar sąmonę praradę žmonės, taptų nebežmonėmis ir nužudymą negalėtų būti baudžiama, kaip ir žmonių kurie dar yra embriono stadijoje žudymą.

Citata iš: paragraf 78  spalio 03, 2014, 15:52:00
Na kaip jau išsiaiškinome anksčiau, ne sąmoningumas yra žmogaus akcidentas. Nes jei sąmoningumas tada visi psichiniai ligoniai, alshaimerio aukos, galų gale miegantys ar sąmonę praradę žmonės, taptų nebežmonėmis ir nužudymą negalėtų būti baudžiama, kaip ir žmonių kurie dar yra embriono stadijoje žudymą.

Pakitusi sąmonė ≠ nėra sąmonės.
O ir gimęs, užaugęs, paaugęs ar suaugęs žmogus - jis jau sukuręs daugybę ryšių su pasauliu. Su artimais žmonėm, draugais, pažįstamais, praeiviais, kolegomis ir t.t. ir pan. Embrionas nieko panašaus neturi - tik savo tėvus, kurie nenori jo turėti.

Jis neturi asmenybės, neturi praeities, neturi emocijų, neturi jokių ryšių su pasauliu, neturi praeityje suformuotos valios, įsitikinimų ar norų. Jo užsimezgimas, kaip ir egzistavimo nutraukimas - nepaveikia praktiškai nieko, niekam nesukelia skausmo, gailesčio ir pan.

Ir embriono nužudymas, prieš tevų valią - tikrai būtų nusikaltimas. Kaip, pvz, ir nesąmoningo terminalinio ligonio, jei tai daroma be artimųjų valios. Ar bet koks kitas savavališkas, nepagrįstas ir pan. gyvybės nutraukimas. Niekas juk nesako, kad embrionus galima žudyt kada nori, kaip nori, kokius nori ir kieno nori, nes jie neturi sąmonės.

Bet kuriuo atveju, tarp nesąmoningų ląstelių gniužulo ir suaugusio, susiformavusio žmogaus tikrai nelabai galima dėti lygybęs ženklą.

P.S. Ir, jeigu vien gyvybės egzistavimas yra pats svarbiausias dalykas vertinant žmogaus gyvybę - tai tuomet nėra nė menkiausios priežasties kitai vertinti visus kitus gyvūnus. Ar pritartum, kad už tarakono nužudymą būtų baudžiama kaip už žmogžudystę?

Na taip, embriono sąmonė DAR nesusiformavusi. Bet ji ne už ilgo SUSIFORMUOS. O mes atimame abortais tokią galimybę. Šiaip įdomu būtų sužinoti kiek mes netekome didžių žmonių abortų dėka.
Na čia principas būtų panašus į tai kad ai va žmogus vis tiek mirs, tai kam jam gyventi davai nužudome :) ai Afrikos vaikai gimę vietiek badaus, tai gal davai numeskimę ten branduolinę bombą, kad jie nesikankintų :)
Žodžiu, nemanau kad tėvai ar dar kas nors kitas turi teisę spręsti kas gyvens o kas mirs.
O jei grįžtant prie temos, tai gal dauno sindromo aukos ir nebus naudingos visuomenei asmenybės, bet ir šiuo atveju mes neturime teisės vykdyti selekcijos. Na nebent įteisintume eugeniką tada kitas reikalas. (čia ironija buvo jei ką).
Va prieš pora metų teko skaityti straipsnelį apie vieną jaunuolį turintį Dauno sindromą. Jis tuo metu baigė universitetą ir dabar dirba mokytoju.
Be to, kai teko kurį laiką darbuotis Arkos bendruomenėje, kuri vienija šeimas kuriose yra psichinėmis ligomis, ypač dauno siundromą, turintys vaikai, na tai ką aš galiu pasakyti, tos šeimos išties yra laimingos. Ne kartą girdėjau pasakojimus kaip tokio vaiko atsiradimas labai sustiprino šeimą.

Tikriausiai didžių žmonių netekome panašiai tiek, kiek ir naujų Hitlerių ar Stalinų.

O kiek dar didžių žmonių mirė pirmais gyvenimo mėnesiais, kiek didžių žmonių negavo tinkamo išsilavinimo, kad būtų didūs, o kiek "didžių" žmonių žuvo dar kokiomis nors aplinkybėmis.

Citata iš: TinSoldier  spalio 03, 2014, 16:27:19
Tikriausiai didžių žmonių netekome panašiai tiek, kiek ir naujų Hitlerių ar Stalinų.

Na hitlerių gimsta gerokai mažiau nei kitų :)

Citata iš: Druwis  spalio 03, 2014, 16:36:36
O kiek dar didžių žmonių mirė pirmais gyvenimo mėnesiais.

Na mirti pačiam ar dėl kokių nors ligų ar nelaimingų atsitikimų yra kiek kitoks dalykas nei būti nužudytam ar ne? :)

Citata iš: paragraf 78  spalio 03, 2014, 16:49:48
Na hitlerių gimsta gerokai mažiau nei kitų :)

Gal todėl, kad negimę embrionai abortuojami, vietoje to, kad būtų auginami asocialiomis, nepriimtinomis, žiauriomis ir žeminančiomis sąlygomis.. :?

90 proc. žmonių gyvena prastomis sąlygomis, tai abortuokime visus, tegul lieka gyventi tik tie, kas tikrai gyvens gerai ir geromis sąlygomis, turės pinigų ir niekada nesirgs.

Citata iš: paragraf 78  spalio 03, 2014, 17:07:59
90 proc. žmonių gyvena prastomis sąlygomis, tai abortuokime visus, tegul lieka gyventi tik tie, kas tikrai gyvens gerai ir geromis sąlygomis, turės pinigų ir niekada nesirgs.

Tai aišku, geriau gimdyti absoliučiai visus, tegul miršta gatvėj vėliau patys, palikti tėvų ir išvaryti/pabėgę iš perpildytų vaikų namų. Taip bent sąžinė ramesnė būtų, ane? :)

Citata iš: paragraf 78  spalio 03, 2014, 16:49:48
Na mirti pačiam ar dėl kokių nors ligų ar nelaimingų atsitikimų yra kiek kitoks dalykas nei būti nužudytam ar ne? :)

Labiau atkreipiu dėmesį į visokius "kiek didžių žmonių" būtų užaugę. Aplinkybės viską lemia. Na man atrodo baisiau yra kai miršti, jau, kaip Tinsoldier sakė, kai turi kažkokių ryšių su pasauliu. O tau pačiam, man rodos tiek vienu, tiek kitu atveju yra vienodai ypač jei mirtis greita. O jei ne tai prisirišimas prie materialaus pasaulio daro savo.

Ciniškumo viršūnė:

Citata iš: TinSoldier  spalio 03, 2014, 15:37:40
Net ir pasaulis nelabai ką praranda, kadangi tas embrionas ryšių su pasauliu jokių nesuformavo (turint omenyje, jei tėvai neturi emocinio ryšio su juo ir nesigailės po aborto.)

Apie tai, kas galėjo būti, kuo tas embrionas galėjo tapti - čia jau nepagrįsti išvedžiojimai. Jei ką.

Iš kur tu žinai apie tėvų emocinį ryšį? Ar čia taip irgi mokslininkai nusprendė?
Manau, kad žmogui niekas nedavė teisės nustatinėti žudymo ribas.

Citata iš: Steiblys  spalio 03, 2014, 17:33:27
Ciniškumo viršūnė:

Citata iš: TinSoldier  spalio 03, 2014, 15:37:40
Net ir pasaulis nelabai ką praranda, kadangi tas embrionas ryšių su pasauliu jokių nesuformavo (turint omenyje, jei tėvai neturi emocinio ryšio su juo ir nesigailės po aborto.)

Apie tai, kas galėjo būti, kuo tas embrionas galėjo tapti - čia jau nepagrįsti išvedžiojimai. Jei ką.

Iš kur tu žinai apie tėvų emocinį ryšį? Ar čia taip irgi mokslininkai nusprendė?
Manau, kad žmogui niekas nedavė teisės nustatinėti žudymo ribas.

Ne. Taip nusprendė tėvai, kurie nusprendė pasidaryti abortą. Turėjau omenyje tuos tėvus/motinas, kurios neišvysto emocinio ryšio. Aišku, kad dauguma tėvų išvysto, labai myli vos užsimezgusią gyvybę ir džiaugiasi. Yra ir tėvų, kurie išvysto emocinį ryšį, bet vis tiek nusprendžia, kad vaikui bus geriau tiesiog negauti galimybės atsidurti pasaulyje ar dar dėl kokių priežasčių nusprendžia pasidaryti abortą.

Todėl ir rašiau "jei tėvai neturi emocinio ryšio su juo<...>" Tokių atvejų, kai pati motina net neapkenčia savo kūne augančio vaiko - labai dažni. Aišku, dažni ir depresijų atvejai po abortų. Tačiau aš kalbėjau čia apie konkrečias minėtas situacijas. O ne apie visas apskritai.

Citata iš: TinSoldier  spalio 03, 2014, 17:10:08
Tai aišku, geriau gimdyti absoliučiai visus, tegul miršta gatvėj vėliau patys, palikti tėvų ir išvaryti/pabėgę iš perpildytų vaikų namų. Taip bent sąžinė ramesnė būtų, ane? :)

Taip, gimdyti visus ir tegul patys sprendžia ką daryti su jų asmeniniais gyvenimais. Banalus klausimas, bet: ar labai norėtum jog už tave nuspręsta būtų ar tau gyventi ar mirti? (atsakymas jei mane būtų abortavę netinka, nes klausiu tavęs ar dabar norėtum kad tave būtų abortavę)

Citata iš: TinSoldier  spalio 03, 2014, 17:41:15
Taip nusprendė tėvai, kurie nusprendė pasidaryti abortą. Turėjau omenyje tuos tėvus/motinas, kurios neišvysto emocinio ryšio.

Tai dabar žudysime visus su kuo neužsimezgė emocinis ryšys? :)

CitataTai dabar žudysime visus su kuo neužsimezgė emocinis ryšys? :)

Nereikia karpyti sakinių iš konteksto. Aš turėjau omenyje, kad tą akimirką pasaulis neturi emocinio ryšio su embrionu (ir vice versa), ypač, jeigu net patys tėvai nėra užmezgę emocinio ryšio su juo. Todėl tai yra vienas iš skirtumų tarp suaugusio žmogaus ir embriono.

CitataTaip, gimdyti visus ir tegul patys sprendžia ką daryti su jų asmeniniais gyvenimais. Banalus klausimas, bet: ar labai norėtum jog už tave nuspręsta būtų ar tau gyventi ar mirti? (atsakymas jei mane būtų abortavę netinka, nes klausiu tavęs ar dabar norėtum kad tave būtų abortavę)

Jei čia klausimas, ar dabar norėčiau, kad mano gyvybės likimas nuo kitų žmonių priklausytų, tai ne. Tačiau todėl, kad aš esu suvokiantis savo gyvybę, savo pasirinkimus, galimybes, pasekmes, turintis praeitį, atsakomybę tam tikriems žmonėms ir daugybę kitų dalykų, kurių embrionas neturi.

Jeigu klausimas, ar dabar norėčiau, kad mane būtų abortavę prieš gimimą - man negalėtų rūpėti mažiau.. Dabar aš gyvenu, tai ok. Neliūdžiu dėl to. Jeigu būtų abortavę - nu ir ok. Būčiau neegzistavęs, kaip ir nesuskaičiojama galybė kitų hipotetinių žmonių. Ir tuo labiau nebūčiau liūdėjęs (nes neegzistuočiau).

Jeigu iš paskutinių minčių pasirodė, kad nevertinu gyvybės kaip dovanos - tai nėra tiesa. Gyvybė yra labai įdomi dovana. Tačiau įsivaizduok, kad kokioj paralelinėj visatoj žmonės gimsta su įgimtu gebėjimu pajausti gamtą, kaip mes galime kokią meilę ar dar ką nors. Nu, ok - tai egzistavimo dovana, kurią kiti turi. Bet ar tu graušiesi, kad jos neturi, jei niekada apie ją nežinojai, nesitikėjai, neturėjai, nenorėjai turėti, nesuvokei ir net iš vis jos įsivaizduoti negalėjai? Ne. Tai iš to neturėjimo/negimimo nei džiaugsmo, nei nelaimės. Tiesiog yra kaip yra.

CitataTaip, gimdyti visus ir tegul patys sprendžia ką daryti su jų asmeniniais gyvenimais.

Šitą paveiksliuką jau dėjau, rodosi. Na, bet dar kartą :D

(https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/994054_721806337848011_1276176460_n.jpg?oh=59070c2270eaee5f6975503284f78461&oe=54CD3781&__gda__=1420946178_b3ab5b2ca819b3264d28e255e6b0c598)

TinSoldier
Tu turi vaikų?

Citata iš: Steiblys  spalio 03, 2014, 18:45:19
TinSoldier
Tu turi vaikų?

Ne. Bet neįsivaizduoju, ir kuo tai turėtų būti svarbu.
Aš galiu irgi paklausti: O tu buvai pastojęs nuo prievartautojo?

Visų situacijos skirtingos. Nepriklausomai nuo savo siaurų patirčių, viską ką galime daryti - tai išklausyti ktas patirtis turinčius žmones, ir pagal tai formuoti savo požiūrį. Todėl išklausyk žmones, kurie pasirinko abortus.

Ir visiškai nesvarbu, ar turi vaikų, ar ne. Vis tiek mano ar tavo situacija bus kitokia nuo kitų žmonių. Kas iš to, kad aš turėčiau vaikų ir juos be galo be krašto mylėčiau ir branginčiau? Jeigu kitas žmogus to paties nejaučia?

Citata iš: TinSoldier  spalio 03, 2014, 18:16:55
Jei čia klausimas, ar dabar norėčiau, kad mano gyvybės likimas nuo kitų žmonių priklausytų, tai ne. Tačiau todėl, kad aš esu suvokiantis savo gyvybę, savo pasirinkimus, galimybes, pasekmes, turintis praeitį, atsakomybę tam tikriems žmonėms ir daugybę kitų dalykų, kurių embrionas neturi.

Apie tai ir kalbu, kad iš to vaiko atimama galimybė turėti tai ką turi tu. Keli metai ir jis irgi nenorėtų, kad jo gyvybė priklausytų nuo kitų žmonių. O jį nužudant gerokai iki to laiko iš jo atimama ta galimybė.
Kažkodėl nei vienas kuris pasisako už abortus nepasako, jog taip, be išlygų sutikęs būčiau jei mano tėvai manęs nebūtų norėję džiaugčiausi jei jie būtų pasidarę abortą :) paradoksalu, tačiau visi kas pasisako už abortą jau yra gimę

Citata

CitataTaip, gimdyti visus ir tegul patys sprendžia ką daryti su jų asmeniniais gyvenimais.

Šitą paveiksliuką jau dėjau, rodosi. Na, bet dar kartą :D

Šaržavimas yra gerai, nes iškelia problemas į viešumą. Taigi ir šis rodo, kad ne mamos pasirinkime čia esmė, o labiau baimė prieš visuomenės spaudimą ar kaip čia geriau išsireiškus.
Esmė ta, kad nesudaromos sąlygos augti vaikams be tėvų, geriau pasirenkant juos nužudyti. Čia kažkas negerai su sistema

Citata iš: paragraf 78  spalio 03, 2014, 18:54:26
Kažkodėl nei vienas kuris pasisako už abortus nepasako, jog taip, be išlygų sutikęs būčiau jei mano tėvai manęs nebūtų norėję džiaugčiausi jei jie būtų pasidarę abortą :) paradoksalu, tačiau visi kas pasisako už abortą jau yra gimę

Patikslinsiu savo atsakymą, tuomet :) Nors dabar, augęs gana laimingoje šeimoje, turėjęs tikrai neblogas sąlygas - aš tikrai nemanau, kad galiu pasakyti, jog norėčiau, kad būčiau buvęs abortuotas.

Tačiau, jeigu žinočiau/tvirtai manyčiau, kad mano tėvams būtų buvę geriau be manęs (turėčiau ne savo šeimą, o vieną iš tų, kurios labai nori abortų) - drąsiai sakau: būčiau norėjęs, kad mano motina būtų pasidariusi abortą.

Arba tu didelis altruistas užjaučiantis ir mylintis savo tėvus, arba tiesiog sakai taip, kad paprieštarauti :)
Šiaip ne kartą teko girdėti tokias istorijas kai tėvai nenorėjo vaikų, planavo darytis abortą, bet paskutinę akimirką atsisakydavo, o gimusį vaiką planuodavo atiduoti į vaikų namus, tačiau šiam gimus viskas persikeisdavo ir tada atsirasdavo nauja laiminga šeima.

Kitas dalykas, va čia pateiktas argumentas apie tėvų nenorėjimą vaiko ir emocinį ryš ir bla bla bla. Tai emociniu pagrindu pagrįstas teiginys, nei iš tolo nekvepiantis racionaliu mąstymu. Kitas teiginys yra va kaip galima gimdyti prievartautojo vaiką. Irgi važiuojama ant emocinio pagrindo. O manant kad kiekvienas urodas turi teisę gyventi, tai tas vaikas kieno jis bebūtų irgi turi teisę į gyvenimą, koks jis bebūtų.

Dar vienas paradoksas. Štai mes tausojame gamtą ir jei išardysi kokio nors reto paukščio lizdą, gerai jei atsipirksi bauda. Paradoksalu kad paukščio embriono sunaikinimas baudžiamas, o žmogaus embriono sunaikinimas skatinamas.

Žmonės pilni paradoksų :)

Citata iš: TinSoldier  spalio 03, 2014, 18:52:11

Aš galiu irgi paklausti: O tu buvai pastojęs nuo prievartautojo?

Na aš negalėčiau pastoti, nes esu ne tos lyties. Bet gerai jau, įsivaizduokim, tai jei mane kas nuskriaudė aš privalau nužudyti nekaltą dar negimusį kūdikį? Kuo kaltas vaikas? Kodėl nenužudyti prievartautojo?
Ar turi vaikų, ar ne, yra labai svarbu. Žmogus kitaip jaučia.

Taip, žmonės susilaukę vaikų dažnai kardinaliai pakeičia požiūrį į su vaikais susijusius dalykus. Vienas pažįstamas labai mėgo visokius pošlus bajerius, šlykščiausius anekdotus apie pedofilus iš jo girdėdavau, o kai susilaukė vaiko, tai pabandyk prie jo kokį bajerį apie pedofilus suskelti, tai gali ir į snukį gauti :)
O kas dėl visokių planavusių abortą pasidaryti bet nepasidariusių, tai pora kart, kai vidinio gydymo komandoje dirbau, buvo keli atvejai kai ateidavo suaugę žmonės, negalintys savo tėvams atleisti už tai kad kai jų laukėsi anie planavo abortą pasidaryti, pyko tie žmonės ant tėvų kad norėjo su juo taip pasielgti. Kiti atvejai buvo kai žmonės negalėjo atleisti tėvams už tai kad tėvai pasidarė abortą besilaukdami jų brolių ir sesių. Be to begalė žmonių ateidavo susėdę gyvenimą dėl pasidaryto aborto. Motinos sau negalėdavo ateilsiti, tėvai savo žmonoms, seneliai už abortuotus anūkus, buvo net vienas daktaras atėjęs, nes negalėjo sau atleisti už tai kad darė abortus.
Matai, kai susiduri su poabortinės traumos sindromu, tai kažkaip neatrodo, kad abortas toks jau paprastas dalykas. Paradoksalu, tačiau apie šį sindromą niekada neišgirsi iš abortų šalininkų, o žmonės susigadina gyvenimus. Tai tikros istorijos. Mačiau tų žmonių skausmą, taip kad nereikia čia gražiom kalboms ginti abortų, nes tai tikrai nėra toks paprastas ir nekaltas dalykas kaip bandote parodyti.
Tikiuosi jums to niekada neteks patirti

Citata iš: Steiblys  spalio 03, 2014, 20:56:13
Na aš negalėčiau pastoti, nes esu ne tos lyties. Bet gerai jau, įsivaizduokim, tai jei mane kas nuskriaudė aš privalau nužudyti nekaltą dar negimusį kūdikį? Kuo kaltas vaikas? Kodėl nenužudyti prievartautojo?
Ar turi vaikų, ar ne, yra labai svarbu. Žmogus kitaip jaučia.

Tai va, būtent. Tokį požiūrį ir turiu omenyje - pofig kokie kitų išgyvenimai. Vertinama tik pagal savo labai siaurą supratimą, nesugebant nė truputėlio įsijausti į kito žmogaus kailį.

Aišku, kuo kaltas vaikas.. Taigi negi juk čia sunku 9 mėnesius išnešioti vaiką, pagimdyti, iki mirties įsipareigoti būti motina, tam nesant pasiruošus, įlysti į kokią finansinę duobę, prarasti praktiškai visą gyvenimą, susišikus karjerą, studijas ar dar ką nors. Negi sunku pagimdyti vaiką, kuris visą gyvenimą tau primins vieną iš baisiausių, labiausiai traumuojančių išgyvenimų? Jau nekalbant apie tai, kokiose sąlygose tas vaikas gali augti. Ir pofig daugybė kitų problemų ir išgyvenimų, kurių to nepatyrusiam net įsivaizduot sunku. Tiesiog: tegul pagimdo ir tiek.

Juk ne tau visą tai reikės iškęst, ane? Gali sedėt apsipatenkinęs nuo savo moralumo ir pasisakymų apie gyvybių gelbėjimus. Juk kentės tai visai kiti žmonės.

Ir dar kartą kartoju, jokio skirtumo, kaip tu jausies turėdamas vaikų. Vis tiek tu nesijausi taip, kaip jaučiasi žmogus, esantis visiškai kitokioje situacijoje. O, jei dar vaidinama moralės, šeimos dorovės sergėtoją, visažinį ir galinti spręsti už kitus, vien todėl, kad sugebėta susilaukti vaikų, - tai čia tik dar blogiau. Taip, aš suprantu, kad kai turi vaikų - požiūris gali kardinaliai pasikeisti. Gali daug jautriau reaguoti į tokias temas. Milžiniška empatijos dalis skiriama savo vaikams ir t.t. Bet tai pro jokį galą nepadaro žmogaus ekspertu, galinčiu vertinti ir kontroliuoti kitų žmonių gyvenimus.

CitataMatai, kai susiduri su poabortinės traumos sindromu, tai kažkaip neatrodo, kad abortas toks jau paprastas dalykas. Paradoksalu, tačiau apie šį sindromą niekada neišgirsi iš abortų šalininkų, o žmonės susigadina gyvenimus. Tai tikros istorijos. Mačiau tų žmonių skausmą, taip kad nereikia čia gražiom kalboms ginti abortų, nes tai tikrai nėra toks paprastas ir nekaltas dalykas kaip bandote parodyti.

Na, kad ir šitoje temoje apie jį bent dalinai buvau užsiminęs: "Aišku, dažni ir depresijų atvejai po abortų.". Taip kad negali sakyti, kad niekada neišgirsi iš abortų šalininkų... :?

Bet tuo pačiu galima prisiminti ir pogimdyvinę depresiją (ar net psichozę), kuri gali turėti ne mažiau skaudžias pasekmes. Bet tai gal neuždrausim dabar visoms mamoms gimdyti?

Niekas nesako, kad abortas yra kažkoks menkniekis, kaip nueit pamyžt. Ir kad turėtų būti vertinamas kaip toks paprastas dalykas. Abortus turi apimti daugybė kompleksinių pagalbos/prevencinių/šviečiamųjų ir kt. priemonių. Tam tikri saugikliai (nebūtinai, kaip paskutinė nesąmonė su 72val. atkalbinėjimu).

Bet tai nereikia nuignoruoti visų problemų, visų faktų ir visko, privedančių prie abortų, siekiant visiškai atsikratyti jų galimybės, demonizuoti šitą veiksmą, tarsi tą padariusios moterys būtų nesveikos žudikės, nematyti jokio skirtumo tarp embriono ir suaugusio žmogaus.


EDIT: Pražiopsojau šitą žinutę.

CitataKitas dalykas, va čia pateiktas argumentas apie tėvų nenorėjimą vaiko ir emocinį ryš ir bla bla bla. Tai emociniu pagrindu pagrįstas teiginys, nei iš tolo nekvepiantis racionaliu mąstymu. Kitas teiginys yra va kaip galima gimdyti prievartautojo vaiką. Irgi važiuojama ant emocinio pagrindo. O manant kad kiekvienas urodas turi teisę gyventi, tai tas vaikas kieno jis bebūtų irgi turi teisę į gyvenimą, koks jis bebūtų.

Dar vienas paradoksas. Štai mes tausojame gamtą ir jei išardysi kokio nors reto paukščio lizdą, gerai jei atsipirksi bauda. Paradoksalu kad paukščio embriono sunaikinimas baudžiamas, o žmogaus embriono sunaikinimas skatinamas.

Apie tą ryšį - argumentas yra apie emocijas, bet ne emociniu pagrindu sukurptas. Net ir šaltakraujiškai racionaliai skaičiuojant, jei tu dabar numirtum - juk daugiau žmonių liūdėtų, negu kad numirtų embrionas, užgimęs nemylinčios moters kūne? Tai kur čia argumentas emociniu pagrindu? (Ir NE, nesakau, kad reikia žmogaus gyvybę vertinti pagal tai, kiek draugų turi ar pan. Jeigu kyla tokia mintis, prašau dar kartą skaityti mano pirmąsias žinutes apie tai.)

Dėl prievartautojo vaiko jau truputį išsiplėčiau. Ir tikrai nėra pagrindinė mintis, kad šiaip "vaikas prievartautojo, todėl amoralu gimdyti" ar pan. Tokie traumuojantys ir viską sušikantys išgyvenimai nėra kažkokie paburbėjimai iš emocijų. Tai realybė, kad tokios moteris susiduria su labai labai labai daug ir sunkių problemų.

O ir su paukščiu paradoksas nelygiavertis. Nes žmonės tikrai nenubaus katės, kad ji suvalgė savo kačiukus. Kita vertus, nubaus, jeigu žmogus nukankins katės kačiukus. Yra juk skirtumas, ar ne? Tai taip pat ir žmogus bus nubaustas, jei nužudys ebrioną per prievartą. Ir nebus nubausta mama, kuri pati sąmoningai pasirenka nesuteikti galimybės gimti vaikui.

Tai tada sutariam taip: kadangi pasaulyje padėtis blogėja, gresia visokie karai, skurdas ir t.t. tai davai kai tavo žmona lauksis, pasidarykite abortą, o tada pratęsime šią temą :)

Citata iš: TinSoldier  spalio 03, 2014, 23:25:27
Vertinama tik pagal savo labai siaurą supratimą, nesugebant nė truputėlio įsijausti į kito žmogaus kailį.

Aišku, kuo kaltas vaikas.. Taigi negi juk čia sunku 9 mėnesius išnešioti vaiką, pagimdyti, iki mirties įsipareigoti būti motina, tam nesant pasiruošus, įlysti į kokią finansinę duobę, prarasti praktiškai visą gyvenimą, susišikus karjerą, studijas ar dar ką nors. ...

Aš buvau nelauktas vaikas šeimoje. Mačiau daug skausmo vaikystėje. Tačiau dabar esu laimingas, turiu šeimą, turiu gyvenimo tikslą, turiu mėgstamą darbą, padedu kritusiems žmonėms, man gyvenimas yra nuostabus. Pagal tave, mane reikėjo dar negimusį nužudyti?
Ir prie ko čia finansinė duobė, karjera ir žmogaus gyvybė?! Žmogus be karjeros yra menkesnis už karjeristą? Pvz., tu, ko vertas tavo gyvenimas? Kam tu gyveni?

Atsiprašau, bet abiejų žinutės kažkokios orinės čia jau buvo :D
Žmogui yra biologiškai užprogramuotas poreikis pratęsti giminę. Todėl dauguma žmonių laukia, nori ir labai myli savo negimusius vaikus. Yra ir žmonės, kurie tiesiog prieš abortus. Kad ir kokia būtų situacija, ar karas, ar skurdas, ar pan., - jeigu žmonės nori/mano, kad reikia gimdyti vaiką - tegul ir gimdo. Bet čia kiekvieno žmogaus/kiekvienos poros apsisprendimo reikalas. Aš niekeno neskatinu darytis abortų. Aš tik pasisakau už galimybę juos pasirinkti.

Steibly, jau kelintą kartą iškerpi sakinį iš mano žinutės, ir jame išmatai bileka...
Aš nesu materialistas. Toli gražu. Bet aš ir biški pasaulį suvokiu... Jeigu tu būtum išprievartautas, pagimdytum vaiką, dėl to galiausiai prarastum savo darbą, nebeturėtum pinigų už ką prasimaitinti ir pramaitinti savo vaiką, pakliūtum į gatvę ir kiekvieną dieną kovotum su savo ir savo vaiko mirtimi - tuomet gal suprastum, prie ko čia finansinė duobė ir karjera :)

CitataAš buvau nelauktas vaikas šeimoje. Mačiau daug skausmo vaikystėje. Tačiau dabar esu laimingas, turiu šeimą, turiu gyvenimo tikslą, turiu mėgstamą darbą, padedu kritusiems žmonėms, man gyvenimas yra nuostabus. Pagal tave, mane reikėjo dar negimusį nužudyti?

Nu blem, nesuprantu iš kur jūs tokias nesąmones išskaitot. Aš nesakau, kad tave reikėjo nužudyti. Aš neskatinu žudyti nelauktų/nenorėtų vaikų ar pan. Net ir, jeigu išprievartauta moteris pasirįžta gimdyti - tebunie. Ji daro kaip ji jaučia, kaip ji nori.

Aš tik sakau, kad yra žmonių, kurie nepasirįžta gimdyti. Ir tai nėra katastrofa. Tai nėra nusikaltimas. Tie žmonės taip pat turi savo priežasčių, daro kaip jaučia, daro taip norėdami geriau.

Citata iš: TinSoldier  spalio 04, 2014, 10:25:40
Aš niekeno neskatinu darytis abortų. Aš tik pasisakau už galimybę juos pasirinkti.

...pakliūtum į gatvę ir kiekvieną dieną kovotum su savo ir savo vaiko mirtimi - tuomet gal suprastum, prie ko čia finansinė duobė ir karjera :)

Pasirinkti, žudyti ar leisti gyventi? Kas tau tokią pasirinkimo teisę suteikė? Gyvybę ne žmogus suteikia.
Manai aš nežinau ką reiškia finansinė duobė? Esu matęs, kaip žmomės iš baisiausių duobių išlenda. Tik nesuprantu kuo susiję karjera ir vaiko gyvybė?! Ar tu nori pasakyti, kad karjera yra svarbiau už gyvybę?

Citata iš: Steiblys  spalio 04, 2014, 10:36:56
Pasirinkti, žudyti ar leisti gyventi? Kas tau tokią pasirinkimo teisę suteikė? Gyvybę ne žmogus suteikia.
Manai aš nežinau ką reiškia finansinė duobė? Tik nesuprantu kuo susiję karjera ir vaiko gyvybė?!

Man tai gyvybę suteikė žmonės. Ir aš, esu įsitikinęs, kad gyvybę kažkada suteiksiu kažkam ne su traktoriumi kokiu. (Taip, žinau, kad turėjai omenyje "kažką aukščiau").
Kas suteikė tokią pasirinkimo teisę? Apie abortų moralumą čia jau visa tema (ir net ne viena šitame forume) prirašyta, tai, sorry, visko į vieną trumpą žinutę nesukišiu.

O kuo susijusi karjera ir galimybė išlaikyti vaiką - jei nesupranti, tai aš neįsivaizudoju, kaip tau aiškiau paaiškinti. Jei labai nenori suprasti, tai ir nesuprasi.

Jeigu tu būtum išprievartauta vieniša jauna moteris, dėl nėštumo negalinti baigti studijų, ir tau nutiktų kokia panaši situacija: http://bendraukime.lrytas.lt/isklausykite/atleidimo-is-darbo-priezastis-vaiko-liga.htm . Tuomet gal suprastum, prie ko čia karjera ir vaikas.

Bet jau gana akivaizdu, kad tu kitų žmonių situacijų nelabai pajėgus suprasti...

Sakai, žmonių situacijų nesuprasiu?! Kad tu palaikai žmogžudystes, tai kokios ten dar žmonių situacijos?
abortų moralumą čia jau visa tema - jokio abortų moralumo negali būti, čia tas pats, kaip ir kalbėtume apie holokausto moralumą...
O LRyto nesiūlyk skaityti, netikiu jau senai kas ten rašoma.

Citata iš: Steiblys  spalio 04, 2014, 11:07:45
Sakai, žmonių situacijų nesuprasiu?! Kad tu palaikai žmogžudystes, tai kokios ten dar žmonių situacijos?
abortų moralumą čia jau visa tema - jokio abortų moralumo negali būti, čia tas pats, kaip ir kalbėtume apie holokausto moralumą...
O LRyto nesiūlyk skaityti, netikiu jau senai kas ten rašoma.

:D Aš jau nebegaliu.. Žinai kodėl? Duosiu užuominą: trūkt už vadžių, vėl iš pradžių.

Citata iš: TinSoldier  spalio 04, 2014, 10:25:40
Ji daro kaip ji jaučia, kaip ji nori.

Tai dabar vaikus gimdysime ir kitus žudysime pagal tai kaip jaučiame? :)

CitataAš tik sakau, kad yra žmonių, kurie nepasirįžta gimdyti. Ir tai nėra katastrofa. Tai nėra nusikaltimas. Tie žmonės taip pat turi savo priežasčių, daro kaip jaučia, daro taip norėdami geriau.

Visi vienu ar kitu metu turi priežasčių kitą nužudyti, bet tik dar negimę nėra apsaugoti nuo laisvų žudynių.
TinSoldieri, abortas yra pats tikriausias nužudymas, kaip abortų šalininkai gražiai tai bevadintų: išvalymas ir t.t. O visos teorijos, kad jis ne va ne žmogus, tai čia tik gražūs žodžiai, ness jis turi visus žmogaus bruožus, atskirą DNR ir t.t. O tai kad jis dar formuojasi, jo nepadaro ne žmogumi. Čia skirtumas tik tas, kad tu esi jau gimęs, o jis dar negimęs žmogus. Taigi, galime čia gražiais terminais dangstyti esminius dalykus, nuo to nužudymas nepasidarys nenužudymu.
Apskritai mūsų visuomenė dažnai keičia mirties terminus kažkuo kitu: Šapras nusižudė, visa žinaisklaisda rašė - Šapras išėjo (kur išėjo, kada grįš?), nusižudė R. Wiljamsas visi rašė - užmigo (o tai kada pabus?).
Vadinkime viską tikraisiais vardais ir nėra ko čia dangstytis gražiais žodžiais.

Citata iš: paragraf 78  spalio 03, 2014, 15:52:00
Na kaip jau išsiaiškinome anksčiau, ne sąmoningumas yra žmogaus akcidentas. Nes jei sąmoningumas tada visi psichiniai ligoniai, alshaimerio aukos, galų gale miegantys ar sąmonę praradę žmonės, taptų nebežmonėmis ir nužudymą negalėtų būti baudžiama, kaip ir žmonių kurie dar yra embriono stadijoje žudymą.

Is serijos pats sau fainas. Pats pasisakiau, pats sau pritariau ir gaunasi "mes issiaiskinome"  :). As tai priesingai rasiau ir gan aiskiai, Tinsoldieris dar papilde iki smulkmenu. Samoningumas ir saves suvokimas apsprendzia gyvybes svarba, asmenybe yra svarbiausia. Embrionas nera asmenybe, priesingai nei psichiniai ligoniai ar sergantis alshaimeriu ir netgi jei tokie ligoniai negryztamai praranda saves suvokima, tai moralu butu taikyti eutanazija giminem sutikus. Vienintelis jusu argumentas, kad visa gyvybe sventa ir ne duok dieva zmones kis nagus prie jos, bet cia niekinis argumentas, nes gyvybe nera kazkas isskirtinio ar reto Zemeje. Jos pilna visur, jis prasideda ir baigesi kiekviena sekunde, kuo zmogaus gyvybe pranasesne uz uodo ar dilgeles ? Samone, saves suvokimu, jei to nera, tai nera ir skirtumo.

Citata iš: Steiblys  spalio 03, 2014, 17:33:27
Manau, kad žmogui niekas nedavė teisės nustatinėti žudymo ribas.

Zmogui nereikia leidimo is niekieno del tokios teises. Mes patys nustatom tas ribas, yra morales normos yra istatymai. Pavyzdziui teismuose, karuose mes kiekviena diena sprendziam kas gyvens ir kas mirs. Teisejams, generolamas suteike kas nors tokia teise ? Man atrodo cia viskas labai aisku sitoje situacijoje, yra nusistovejusios socialines normos, mes joms pritariame(todel jos ir vadinasi normomis) ir pagal jas sprendziame "zudymo ribas", tai gali skambeti kiek ciniskai, bet tai nera kazkokia "cinizmo virsune", tai kasdienybe ir kartais nuzudymas(tiek jau to, vadinkim taip) yra moraliau nei suteikta teise gyventi, ir tai yra simtu procentu musu teise spresti.

Ar A.Hitlerio laikų naciai turėjo teisę žudyti dujų kamerose žydus.

Citata iš: Steiblys  spalio 04, 2014, 20:07:45
Ar A.Hitlerio laikų naciai turėjo teisę žudyti dujų kamerose žydus.

Ne.

Kažkokia keista žmonių grupė yra susidariusi, kur visi sieja abortus su naciais, homoseksualus tapatina su zoofilais bei nekrofilais, ir veganams sako, kad augalai jaučia skausmą... Labai prašau tokių žmonių - nesidauginkite, nes jeigu abortų nesidarysit, tai reiškiasi ir turėsit, anksčiau ar vėliau, užauginti dar vieną bukumo pavyzdį pasauliui (o jų ir taip per daug, ypač Lietuvoje)...

Veganai čia ne į temą. O iškrypėliai šiek tiek gal ir skiriasi, bet ši tema irgi ne apie juos. Tu verčiau nurodyk esminį skirtumą tarp abortų ir Aušvice vykusio genocido. Juk ir ten viskas buvo daroma lyg dėl vardan humanizmo, ar ne?

Citata iš: Steiblys  spalio 04, 2014, 23:00:03
Veganai čia ne į temą. O iškrypėliai šiek tiek gal ir skiriasi, bet ši tema irgi ne apie juos. Tu verčiau nurodyk esminį skirtumą tarp abortų ir Aušvice vykusio genocido. Juk ir ten viskas buvo daroma lyg dėl vardan humanizmo, ar ne?

Aušvice žmonės buvo žudomi.
Abortas nenužudo žmogaus, tik panaikina galimybę tokiam susidaryti.

Turbūt pastarasis bus tikintysis, kuris turbūt taip pat dar ir mano, kad masturbacija yra blogis, o kontraceptinės tabletės yra velnio prasimanymas... :) Na, kartais gal ir juokinga su kvailu padiskutuoti, pasijuokti, bet geriau jau būtų jeigu sau gėdos nesidarytum ir patylėtum.

Citata iš: 001  spalio 04, 2014, 23:34:31
Aušvice žmonės buvo žudomi.
Abortas nenužudo žmogaus, tik panaikina galimybę tokiam susidaryti.

Turbūt pastarasis bus tikintysis, kuris turbūt taip pat dar ir mano, kad masturbacija yra blogis, o kontraceptinės tabletės yra velnio prasimanymas... :) Na, kartais gal ir juokinga su kvailu padiskutuoti, pasijuokti, bet geriau jau būtų jeigu sau gėdos nesidarytum ir patylėtum.

Nuo kada žmogus susidarė, o kada ne? Ar žmogus tik gimęs yra jau susidaręs? O 7 mėn. nėštumo moterys nešioja pilve tik embrioną?
Tu esi ateistas? Kuris mano, kad išsivystė iš beždžionės ir kad masturbacija yra didžiulis gėris? Nesakyk, kad tavo tikėjimas nėra kvailystė.
Geriau pasidomėk:

Citata iš: paragraf 78  spalio 04, 2014, 11:16:21

Citata iš: TinSoldier  spalio 04, 2014, 10:25:40
Ji daro kaip ji jaučia, kaip ji nori.

Tai dabar vaikus gimdysime ir kitus žudysime pagal tai kaip jaučiame? :)

Neatsibodo karpyt sakinių iš konteksto, prikuriant visiškai iškraipytus klausimus? :) Ar čia sąmoningas bandymas demonizuoti abortų šalininkus? Tipo: "va, jis sakė, kad tas gimęs žmogus turėjo būti nužudytas". "Va, jis sakė, kad abortų darymas priklauso nuo momentinės užėjusios nuotaikos", "va, jis sakė, kad gyvybė yra mažiau vertinga už pinigus" ir pan. Jau pradeda atsibosti tokie kraipymai bandant iškreipti argumentus, kabinėjantis prie paskirų žodžių junginių.

Citata iš: paragraf 78  spalio 04, 2014, 11:16:21
TinSoldieri, abortas yra pats tikriausias nužudymas, kaip abortų šalininkai gražiai tai bevadintų: išvalymas ir t.t. O visos teorijos, kad jis ne va ne žmogus, tai čia tik gražūs žodžiai, ness jis turi visus žmogaus bruožus, atskirą DNR ir t.t. O tai kad jis dar formuojasi, jo nepadaro ne žmogumi. Čia skirtumas tik tas, kad tu esi jau gimęs, o jis dar negimęs žmogus. Taigi, galime čia gražiais terminais dangstyti esminius dalykus, nuo to nužudymas nepasidarys nenužudymu.

DNR komplektą turi kiekvieną kūno ląstelė - tai kiekvieną kūno ląstelė dabar laikysim žmogumi? Kas per genocidas per operacijas, tuomet, atliekamas?
Esmė ir yra - vadinam viską tikraisiais vardais, o ne manipuliuojam sąvokom, kaip labiau patinka.

Tai, kad embrionas turi tam tikrus bruožus, kuriuos turi ir žmogus. Tai, kad jis turi potencialą išsivystyti į žmogų - nepadaro jo žmogumi.

Jis nėra žmogus, pagal visus kriterijus, pagal kuriuos mes apibrėžiame asmenybę ar žmogiškumą. Taip, tai yra gyvybė (nors net ir neatskira nuo kito kūno. vis dar.). Tačiau embriono vadinimas žmogumi - paprasčiausias semantinis manipuliavimas. Jeigu imam ką tik užsimezgusio gemalo bruožus, kaip ten atskiro DNR turėjimas, gyvybiškumas ir pan., - Tai pagal tuos kriterijus ir koks vištos kiaušinis, ar dar koks velnias gali būti laikomas žmogumi. Tačiau, jeigu vertinam embriono potencialą tapti žmogumi, tai ir pripažįstam: jis nėra žmogus. Tai yra žmogaus embrionas, kuris gali išsivysti į žmogų. Ir nedarom semantinio trumpo jungimo, sakydami, jog embrionas yra žmogus, kadangi kažkada taps žmogumi. 

Ir tai, kad jis turi galimybė tapti žmogumi, abortų esmė ir yra. Jeigu nebūtų tokios galimybės - ir abortai neegzistuotų. Nutraukti embrionio vystymąsį, kol jis dar nėra žmogus. Nutraukti jo egzistavimą, kai jis dar nieko nejaučia, nesuvokia, nesupranta, neliudės, nieko nepraras (nes dar nieko neturi), siekiant užkirsti kančioms, kurias jis galėtų patirti, jeigu taptų žmogumi ateityje. Ir čia spėjų vėl bus karpymas iš konteksto, tipo: "tai reikia visus žmones žudyti, kurie kenčia?". Todėl iš karto atsakau: ne. Turėjau omenyje, kad tėvai gali nenorėti kankinti vaiko, kai žino, kad nėra pasiruošę jo auginti ir pan. Ir taip, gali būti atvejų, kai nelauktas ir nenorėtas vaikas tampa belekaip mylimu ir laimingu. Tačiau tai yra rizika (jaučiu, ir šitoj vietoj bus karpymas iš konteksto). Todėl galima suprasti, kodėl tėvai nenori rizikuoti sušikti vaiko gyvenimo (ir galbūt savo), o susilauks vaiko, kai jausis pasiruošę suteikti jam visą meilę ir visą rūpestį.

Bet, net, jeigu ir laikytume embrioną žmogumi - vis tiek yra akivaizdus skirtas nuo gimusio žmogaus ir negimusio žmogaus. Koks skirtumas? Vėl turėčiau rašyti žinutes, apie vaisiaus formavimąsį, skausmus, sąmoningumą ir t.t. ir pan. Ir nereikia meluoti, vaidinant, kad nėra jokio skirtumo tarp negimusio, ir bet kokio kito, bet kokios būklės gimusio žmogaus.

Citata iš: paragraf 78  spalio 04, 2014, 11:16:21
Apskritai mūsų visuomenė dažnai keičia mirties terminus kažkuo kitu: Šapras nusižudė, visa žinaisklaisda rašė - Šapras išėjo (kur išėjo, kada grįš?), nusižudė R. Wiljamsas visi rašė - užmigo (o tai kada pabus?).
Vadinkime viską tikraisiais vardais ir nėra ko čia dangstytis gražiais žodžiais.

Bišk offtopic, bet, kad jau kabinėjuosi, tai prie visko.. :D Nemačiau, kad kur nors buvo rašyta, jog Williams'as tiesiog užmigo :? O Šapras "išėjo anapilin". Na, turi lietuvių kalba šiokį tokį frazių metaforų ir kt. literatūrinių priemonių žodyną. Spėju, kad visi tokie atvejai yra ne bandymai į gražus žodžius įvynioti, o tiesiog truputį subtilaus "meniškumo" (pagarbos asmenybėms, atsisakant grubumo) įnešt.

Matai, aš sąmoningai traukiau mintis iš konteksto, bet ne tam kad demonizuočiau, tiesiog pastebėjau būtent taip elgiasi abortų šalininkai (nekalbu apie tave, čia labiau apie interviu kuriuos teko skaityti su visokiais aktyviais veikėjais, kur pvz. kokio Narbekovo mintys iškraipomos, o visuomenė tuo tiki), tad norėjau tiesiog parodyti kaip jie veikia :) Vertink tai kaip socialinį eksperimentą :)

Viskas, pasitraukiu iš temos, nes vis tiek dabar viskas suksis ratu ir nieko naujo mes neišgalvosime. Abortų šalininkai ar priešininkai vis tiek nepakeis savo nuomonės kol nesusidurs akistatoj. Tikiuosi niekam neteks spręsti šio klausimo savo gyvenime.

Sėkmės

Citata iš: paragraf 78  spalio 05, 2014, 10:30:19
<...>nes vis tiek dabar viskas suksis ratu ir nieko naujo mes neišgalvosime.

Citata iš: paragraf 78  spalio 05, 2014, 10:30:19
Tikiuosi niekam neteks spręsti šio klausimo savo gyvenime.

Na, bent dėl poros dalykų galim sutarti :D

Na taip :) svarbiausia nesipykti ir suprasti, kad kitas turi teisę į visiškai priešingą nuomonę, o tai kad jūsų nuomonės nesutampa, nereiškia kad reikia kitam perkąsti gerklę. Galima diskutuoti, patraukti draugiškai per dantį, bet nesipykti.

Citata iš: TinSoldier  spalio 05, 2014, 10:18:18

Bet, net, jeigu ir laikytume embrioną žmogumi - vis tiek yra akivaizdus skirtas nuo gimusio žmogaus ir negimusio žmogaus. Koks skirtumas? Vėl turėčiau rašyti žinutes, apie vaisiaus formavimąsį, skausmus, sąmoningumą ir t.t. ir pan. Ir nereikia meluoti, vaidinant, kad nėra jokio skirtumo tarp negimusio, ir bet kokio kito, bet kokios būklės gimusio žmogaus.

Žinoma skirtumas yra. Taip pat yra skirtumas 10-ies metų vaiko ir suaugusio žmogaus. 10 -metis dar pilnai nėra brandus (lytiškai ir t.t.).

Citata iš: Steiblys  spalio 05, 2014, 06:53:09
Nuo kada žmogus susidarė, o kada ne? Ar žmogus tik gimęs yra jau susidaręs? O 7 mėn. nėštumo moterys nešioja pilve tik embrioną?
Tu esi ateistas? Kuris mano, kad išsivystė iš beždžionės ir kad masturbacija yra didžiulis gėris? Nesakyk, kad tavo tikėjimas nėra kvailystė.
Geriau pasidomėk:

Neesu ateistas.
Nemanau, kad žmogus išsivystė iš beždžionės.
Masturbacija tai šiaip - gėris! Man tai patinka, ir tu pabandyk. ;D

Truputi vėlokai įsijungiau į diskusiją, bet jau kaip ir supratau, kad kiti forumiečiai išdiskutavo šitą temą, tai gal ir nepridursiu pats nieko daugiau. :)

Ką čia daugiau, R.Dawkinsas suklydo. Tai ką tu ten dar pridursi?

Citata iš: TinSoldier  rugpjūčio 24, 2014, 17:00:04Kaip jūs manot? Ar iš tiesų labai amoralus toks požiūris į Dauno sindromą turinčio vaisiaus abortą? Ar  problema atsiranda tik tuomet, kai požiūris garsiai išsakomas? (Kadangi dauguma mamų tokiais atvejais abortus darosi).

Kaip jūs pasielgtumėt?

Nėščios moterys daro abortus ir sveikiems vaisiams .

Tikrai nematau nieko žavaus , matant vaikus su dauno sindromu . Žinant kaip jiems sunku gyvenime , reti atvejai kada jie gyvena savarankiškai , nepriklausomai .

Niekas nenori turėti apsigimusių vaikų , vien dėl to nesuprantu tų tėvų , kurie ankstyvame nėštume nusprendžia jo susilaukti .

Kas liečia patį Dawkins'ą . Žinant , jog jis yra viešas asmuo , o kiekvienas jo pranešimas/žinutė internete žiūrima per padidinimo stiklą ... realiai pats kaltas . Liečiant ganėtinai jautrią temą , " Tweetinti " tokias žinutes....kvailai pasielgė , o žinant internetinę kultūrą nereikėjo daug tikėtis  , kas norėjo , tas jį suvalgė . ( nors dar vėliau ir pasitaisė - daugelis vistik darosi abortus , deja jau buvo per vėlu )

vaikų neturi, nelaukęs , tai ir nesupranti

Citata iš: elteide  spalio 03, 2017, 17:40:13vaikų neturi, nelaukęs , tai ir nesupranti

1. Ko nesuprantu ?
2. Ir kur žinot , kad neturiu vaiko/ų ? ar jog nieko dabar nelaukiu ?

P.S kaip tau susiję su tema ?

Citata iš: Linas Esu  spalio 03, 2017, 17:56:461. Ko nesuprantu ?
2. Ir kur žinot , kad neturiu vaiko/ų ? ar jog nieko dabar nelaukiu ?

P.S kaip tau susiję su tema ?

tu sakai su dauno sindromu geriausia išeitis abortuot vaisių ..tai tuomet suprantamiausia yra visus  neįgaliuosius nuvest ant kalno ir sušaudyt ..
su dauno sindromu žmonės gyvena gana trumpai ir jie turi ir kojas , ir rankas , ir gana sveiki ..

nenorėčiau asmeniškai atsidurt tokios mamytės vietoj..tiesą sakant, nžn kaip apsispręsčiau.

Citata iš: elteide  spalio 03, 2017, 22:39:53tu sakai su dauno sindromu geriausia išeitis abortuot vaisių ..

TAIP , aš sakau , kad išeitis abortuoti vaisių egzistuoja ir aš už tai . Kiek tai humaniška ar ne tegul sprendžia humanistai . Tačiau ši praktika nėra naujovė .

O ar ji geriausia , tai šeimos ir pačios gimdytojos apsisprendimas . Ne mano , ne jūsų ir ne Richard'o Dawkins'o .

Citatatai tuomet suprantamiausia yra visus  neįgaliuosius nuvest ant kalno ir sušaudyt ..

Tada esate bukagalvė jeigu taip manote . Viena yra žinoti , jog vaisius gims neįgalus ir turėti galimybę nutraukti jo gyvybę dar ankstyvoje vystymosi stadijoje . Visai kas kita , kai neįgalusis jau yra šiame pasaulyje , o ne embrionas motinos pilve .

Citatanenorėčiau asmeniškai atsidurt tokios mamytės vietoj..tiesą sakant, nžn kaip apsispręsčiau.su dauno sindromu žmonės gyvena gana trumpai ir jie turi ir kojas , ir rankas , ir gana sveiki ..

Sveiki.... turi kojas rankas ... Rimtai ?
O kaip protinis atslikimas ? ir kiti fiziologiniai sutrikimai ?
Kaip tėvų gyvenimas ?

kitą sykį neatsakysiu už tokius epitetus..ir moderatoriai, įkalkit jam į sąskaitą procentų už prasivardžiavimą, įžeidinėjimą..
nėra toks baisus protinis atsilikimas tų žmonių ,
žinau atvejį iš arčiau , pas mane į salę ateina vaikinukas savarankiškai su tokiu sindromu, viską puikiai pasidaro ir gražiai bendrauja ir spa pats susitvarko puikiai ...
o tėvai myli besąlygiškai ir šitas invalidumas nėra toks didelis , baisus ..jei turi daugiau vaikų , tiesiog su vienu vaiku kiek daugiau reikia dėmesio

Citata iš: elteide  spalio 03, 2017, 23:23:40nėra toks baisus protinis atsilikimas tų žmonių ,
žinau atvejį iš arčiau , pas mane į salę ateina vaikinukas savarankiškai su tokiu sindromu, viską puikiai pasidaro ir gražiai bendrauja ir spa pats susitvarko puikiai ...
o tėvai myli besąlygiškai ir šitas invalidumas nėra toks didelis , baisus ..jei turi daugiau vaikų , tiesiog su vienu vaiku kiek daugiau reikia dėmesio

Invalidumas nėra baisus dalykas  ? :D ir jų protinis atslikimas nėra didelis ?
Vel pezate kad pezėti...

Citatakitą sykį neatsakysiu už tokius epitetus..ir moderatoriai, įkalkit jam į sąskaitą procentų už prasivardžiavimą, įžeidinėjimą..

Citatatai tuomet suprantamiausia yra visus  neįgaliuosius nuvest ant kalno ir sušaudyt .

Aš nieko prieš . Vis dar manau , jog esate bukagalvė , po šio komentaro .Jokie procentai sąskaitoje nuomonės nepakeis .

Citatavaikų neturi, nelaukęs , tai ir nesupranti

Lygiai tą patį galvojau ir čia , tik nekomentavau , maniau atsakysite , bet eilinį kartą tai buvo tik jūsų eiliniai pezalai norint atkreipti mano dėmesį

Citata iš: Linas Esu  spalio 03, 2017, 23:35:32Invalidumas nėra baisus dalykas  ? :D ir jų protinis atslikimas nėra didelis ?

žymiai, baisesnis dvasinis invalidumas
palyginus nedidelis

Citata iš: Linas Esu  spalio 03, 2017, 23:35:32Lygiai tą patį galvojau ir čia , tik nekomentavau , maniau atsakysite , bet eilinį kartą tai buvo tik jūsų eiliniai pezalai norint atkreipti mano dėmesį

o ką aš galiu atsakyt ? jei laukčiausi nuo tavęs tai taip ..o dabar?:D

Citata iš: elteide  spalio 03, 2017, 23:42:37žymiai, baisesnis dvasinis invalidumas
palyginus nedidelis

Nežinau kas baisiau ar dvasinė masturbacija , ar invalidumas . Man jie abu savotiški ir tikrai negalima jų prilyginti .

Citatao ką aš galiu atsakyt ? jei laukčiausi nuo tavęs tai taip ..o dabar?:D

Nesuprantu ką norit tuo pasakyti ? ?

Citata iš: Linas Esu  spalio 03, 2017, 23:53:13Nežinau kas baisiau ar dvasinė masturbacija , ar invalidumas . Man jie abu savotiški ir tikrai negalima jų prilyginti .
Nesuprantu ką norit tuo pasakyti ? ?

tu klausei iš kur žinau...iš kur aš galiu tikrai žinoti nebūdama to dalyve ar artimu žmogumi ? prieš tai aš tik spėjau..

Citata iš: elteide  spalio 04, 2017, 00:01:16tu klausei iš kur žinau...iš kur aš galiu tikrai žinoti nebūdama to dalyve ar artimu žmogumi ? prieš tai aš tik spėjau..

Tai kam tada išvis rašyti tokius pezalus ?