Šokiruojantis pasaulio turtingųjų atotrūkis pribloškia savo mastais

[Kopernikas]

@Bla manau labai  išsamiai ir tiksliai aprašei dabartinės sistemos diagnozę, bet kalbėdamas apie naujos santvarkos sukūrimą, manau, svajoji eiti jau pramintais takais kurie niekur nenuvedė.
Ko, kokio "izmo", mes dar nesame išbandę, kad remdamiesi tais pačiais nepasiteisinusiais metodais, bandytumėme dar kartą? Kam vėl lipti ant to paties grėblio?
Teoriškai komunizmas buvo turbūt arčiausiai visuomeninės santvarkos idealo, bet  bandymas jį įgyvendinti praktikoje privedė prie visiško individo gerovės pamynimo vardan valstybinės/visuomeninės ko pasekoje neliko jokios gerovės.

@czech-kuolis labai taikliai nusakei, kad trūkstama grandis - "kitoks žmogus". Todėl kol tavo minėtų statistinių Jonų masė išliks kritinė, planuoti šviesų rytojų b9tų ankstoka. Tik nesinori sutikti, kad tai moralės klausimas. Moralė yra labai netvirtas ramstis stokojantis gilumo ir teisingumo.
Mano nuomone empatija irgi nėra garantuotas vaistas, nes ji labai priklausoma nuo žinojimo neprieinamo paviršinei sąmonei.
Problemos kuriant naują visuomenę mąstą vaizdžiai iliustruoja Aurovilio miestas kuriame jau beveik 50 metų vykdomas ateities žmonijos kūrimo eksperimentas. Šiandien jame įsikūrę tik 2000 žmonių. Pradinės prognozės buvo daug optimiškesnės ir galima manyti, kad tai eilinė nesėkmė. Visgi, tokį "nepopuliarumą" esu linkęs sieti su neišvengiamais sunkumais su kuriais tenka susidurti procesui vykstant sava eiga.

Pabūsiu banalus ieškodamas išeities ir paantrinsiu @Iron Tara. Jei nori keisti pasaulį pradėk nuo savęs. Ieškokime to tikrojo aš, raskim jį, o atradus pasaulis ims keistis savaime

[Iron Tara]

"Mano manymu, gal net ir įsitikinimu, jeigu visi mes darytume tai, ką iš ties norim, ne tai, ką mus ''privertė'' norėti smegenų plovimo metodu, jeigu mes visi atrastume tikruosius aš, mes pasiektume, neįsivaizduoju kiek kartų, daugiau" gal gali plačiau? Kaip man pasitikrinti, ar mano noras yra tas "iš tiesų" kategorijos ar mane jo privertė norėti?

Na, nežinau iš tikrųjų, kaip čia plačiau paaiškinus. Tas ''kitoks žmogus'', apie kurį mes čia užsimename, jau yra sukurtas, jis pas mus, viduj, žibantis deimantas, apklostytas šilku, kuris buvo negailestingai suplėšytas ir padegtas, likę tik skarmalai ir storas sluoksnis pelenų. Tos šiukšlės ir yra tie netikri norai - naujausios mados, naujausios technologijos, be kurių išsivertėme kuo puikiausiai iki šiol ir dar išsiverstume porą šimtmečių. Dėl smegenis plaunančių reklamų žmonės pradeda koncentruoti savo mintis ne tinkama linkme, šalin nuo savojo aš, tolyn nuo savojo deimanto, kurio net šlifuoti nereikėtų, užtektų prakasti kelią iki jo ir karts nuo karto juo pasigėrėti. Tai ir būtų tas kitoks žmogus, kuris neimtų daugiau nei jam reikia, kuris neturėtų godumo jausmo, nebūtų pavydus, nebūtų piktas, mylėtų savo kūną, užsiimtų veiklomis. Kiekvienas esam magnificent. Įsivaizduokite ir tuos turtuolius, ir valdytojus, ir direktorius, jie turi tiek pat rankų kiek mes, tiek pat akių, tokią pat širdį. Bet jų mintys sukoncentruotos ne ta linkme, ne geresnio pavyzdžio link, ne geresnės visuomenės link. Žingsniuoja aklai ten, kur jų pačių sukurta sistema juos veda ir neįsivaizduoja, kad gali būti ir kitas kelias.

[Bla]

<...>

Bet kažkas turi pasirūpinti, kad jis išgyventų

Taip, turi, bet tai ir yra esmė, kai visuomenė susidėlioja. Individo indėlis gali būti ir menkas (arba milžiniškas), bet, kai sudėsi visų individų indėlius į bendrą organizuotą socialinę sistemą, tuomet gausi tai, jog iš esmės inividualistinė pasaulio samprata negali būti pagrindas ilgalaikėje perspektyvoje. Žinoma, negaliu pateikti tokių modelių, kurie tikrai suveiktų, nes mano išmonė tam per maža (labai tikiuosi, kad kol kas).

Jei ateities darbo paskirtis - savirealizacija (o kodėl ne, gal tu nori daryti, kas tau įdomu, nors tai nieko nekuria ir neišsprendžia), bet ne indėlis visuomenei - tu dirbi tau įdomų, bet šiandienos standartais menkai reikšmingą darbą (stebi baltąsias meškas) ir gauni visišką išlaikymą. Tu save realizavai, viskas puiku. Tačiau tavo išlaikymu turi kažkas pasirūpinti ir dirbti sunkesnį (auginti tau maistą) arba ne tokį malonų (logistika) darbą?

Kyla įdomus klausimas. O kas, jeigu socialiniae lygmenyje paaiškės, kad kiekvieno individo savirealizacijos poreikis užtikrina socialinės sistemos gyvavimą? Žinoma, duotum pradinę sistemą, kurioje tas pradinis savirealizacijos modelis konverguotų (o gal diverguotų netgi) į tokią naudą, kuri visuomenei būtų naudinga.

Nes yra darbų, kuriuos dirbtų mažai žmonių, arba nedirbtų niekas. Nesuklysiu pasakęs, kad bent dalis maisto pramonėje dirbančių žmonių to darbo nedirbtų, jei kas nors pasiūlytų geresnį. Kas augintų tau maistą? Robotai?

Vadinasi, dėl būtinybės atlikti kažkokius darbus teigtum, jog kažkas turi "aukotis" dėl visuomenės? O tu galėtum taip padaryti? Jeigu ne ir niekas negalėtų, gal tuomet verta pagalvoti apie tokį sprendimą, kur žmogui to daryti nereikėtų. Ir taip, maistą robotai užauginti galėtų, nes maisto auginimas bendrąja prasme yra ganėtinai techniška ir pasikartojamumą turinti užduotis, kurią galime užprogramuoti ir dabar. Klausimas, kodėl tas dar nepadaryta (teiginys, jog per brangu, netinka, nes tą galima labai stipriai atpiginti). Galiu tau drąsiai pasakyti, jog tokią sistemą ir pats sugebėčiau suprojektuoti, nes moksliškai ir technologiškai ji yra gan nesudėtinga. Gerokai sudėtingiau būtų nuskraidinti kokį nors erdvėlaivį į kosmosą. O projektų tokioms sistemoms prikurta daugybė ir tikrai genialių, tik kakžkodėl jų niekas neskuba realizuoti. Matyt, labiau rūpinasi netikrų dolerių ar eurų išleidimu į rinką.

Nemanau, kad tai, kad žmogus - socialinis gyvūnas automatiškai reiškia, kad jis kažką dirbs, nes darbas gali būti ir visiškai „asocialus". Jis taip pat sėkmingai gali susirasti kitą „socialinį gyvūną" ir per dienas lakti žaidžiant kortomis. Taip greičiau bus patenkintas socialumo poreikis. Čia ne į diskusiją, tik pastebiu, kad metafora ir priežastingumas nelabai tikslūs - pačią mintį suprantu.

O kiek tokių žmonių būtų statistiškai? Turbūt ne absoliuti dauguma. Priešingai, greičiau mažuma. Tačiau didžiausia problema to yra ta, kad niekas rimtai to net netyrė. Matyt, tyrimo rezultatai kažkam ne itin naudingi būtų. Be to, darbas gali būti, kokio nori visuomenė. Juk darbai iš dangaus nenukrenta - juos kuria konkretūs individai, t.y. žmonės. Taigi, jeigu galime valdyti darbų kūrimo procesą, tuomet įmanoma pasiekti tam tikrą klestėjimą.

Bla, tu pataikei į esmę ir neprašovei nei mikronu - visų šitų komunistinių soc. modelių esmė yra „kitoks žmogus" su tokiom aukštom moralės normom, kokios tik gali būti. Toks kuris neklausinės, kodėl jam reikia dirbti daugiau už kitą ir gauti tiek pat. Toks kuris dirbs net ir nemalonų darbą todėl, nes to reikia visuomenei ir jausis laimingas etc. Kuris niekada nepyks. Taip, tada kone visi modeliai veikia. Bet jei mes paimame šiandienos statistinį Joną ir įmetame į kuriamą utopiją - išeina šnipštas, nepabijosiu to žodžio. O su tuo "naujuoju žmogumi" toks įdomus dalykas gaunasi, kad vykdome smegenų plovimą vardan didesnio gėrio ateityje. Priežastis aišku graži.

O tu nemanai, kad smegenų plovimas ir dabar vyksta ir gal netgi didesnio masto? Tai yra toks plovimas vykdomas, kuris užblokuoja bet kokį galimą logišką mąstymą. O utopijoje tu smegenis plautum vien tik tam, kad po to jų išplauti nebūtų įmanoma netgi teoriškai. Taigi, iš esmės, jeigu ta utopija tikrai stipri, permestum bet kokį statistinį Joną, girtuoklį Jurgį, savižudį Emo, ir iš visų jų trijų išeis tokie žmonės, kurie padarys tiek, kiek net nesugebėtum susapnuoti. Žinoma, tariant, kad utopija tikrai stipri. Tačiau tokią sukurti galime, nes, atsižvelgiant būtent iš dabartinio kultūrinio taško, galime neblogai teigti, jog viduramžių žmogui dabartinė sistema būtų kaip utopinis sapnas. O kas bus dar po tūkstančio ar daugiau metų, mums sudėtinga suvokti. Tačiau esame pakankamai protingi, kad galėtume suprasti esamos sistemos ydas ir tą, kad ji iš esmės žmoniją veda tiesiai į išnykimą.

Kokios tos savybės? Beje, žmogus išties nemažai kuo primena gyvulį.

Žmogus gali vystyti empatiją ir protą paraleliai ir tą turėtų daryti. Empatija ugdo supratimą, ryšį tarp visų individų, o protas padeda kurti tvarką ir struktūrą. Bet tiesa, žmogus išties daug kuo primena gyvulį, bet nėra ko stebėtis - juk iš to išsivystėme. Tad iš esmės mes esame irgi gyvūnai. Kitaip tariant, savo šaknų nederėtų pamiršti. Kita vertus, esame aukštesnėje evoliucinėje pakopoje - turbūt pakankamoje, kad galėtume ganėtinai objektyviai aplink mus vykstančius reiškinius. O jeigu tą sugebame, tai kodėl turime gręžtis į žemesnių (mūsų atžvilgiu) gyvybės formų elgsenos modelius, kai iš esmės galime patys susikurti tai, ko tik norime.

Iš tiesų, gan sudėtinga apibrėžti tobulą socialinę sistemą, nes gyvenome aplinkoje, kurioje netobula sistema buvo perteikiama ganėtinai įtikinamai. Tačiau, jeigu kažkas yra įtikinama, dar nereiškia, jog tai teisinga. Teisinga gali būti tik tai, kas atitinka tam tikrus fundamentalius dėsnius (tik bėda ta, kad tie vadinami fundamentalūs dėsniai filosofiniu požiūriu irgi gali kisti). Juo labiau, pirma tektų susitaikyti su tokiu faktu - tobulos sistemos turėti neįmanoma. Kita vertus, visada galima turėti tobulėjančią sistemą ir tikrai sukurti tokią, kurios netobulumas niekam nedarytų žalos. O dabartinė sistema yra destruktyvi ir nei kiek netobulėjanti, kai iš esmės turime turėti konstruktyvią ir tobulėjančią sistemą. Bent jau dėl to, kad civilizacija sugebėtų išlikti.

[quote name=Kopernikas]@Bla manau labai  išsamiai ir tiksliai aprašei dabartinės sistemos diagnozę, bet kalbėdamas apie naujos santvarkos sukūrimą, manau, svajoji eiti jau pramintais takais kurie niekur nenuvedė.[/quote]
Tai daugiau būtų krypties nusakymas. Senieji praminti keliai iš idėjinės pusės geri, tačiau iš praktinės, deja, labai ydingi. Jeigu turėčiau dabar visos Visatos fundamentalių dalelių padėtį konkretaus laiko momento taške, į šį klausimą tikrai atsakyčiau labai aiškiai ir tikrai teisingai. Tai yra, noriu pasakyti, jog tame yra nemažai elementų, kuriuos tektų gerai apgalvoti. Ką praeityje žmonės darė, eidami tam tikrais keliais, labai mažai dėmesio skyrė tam, koks bus sistemos efektyvumas. Iš esmės netgi galima drįsti teigti, jog kai kurie žmonės tuo mielaširdingai pasinaudojo. Pavyzdžiui, dalis SSRS valdančiųjų prieš pat SSRS žlugimą. Įdomu, kur dingo šios šalies didžioji aukso dalis? Iki šiol niekas to nežino, o sužinos tada, kai jau tas bus nebereikšminga. Nors iš kitos pusės, turiu tam tikrą teoriją, bet kol kas jos neviešinu, nes dar reikia atlikti labai daug tikrinimų. Tačiau jaučiu, jog tai turėsiu padaryti. Jeigu ir nesugebėsiu visko užbaigti, bent jau turėsiu pateikti tai ką padariau, kad galbūt kas susidomėjęs tai užbaigtų. O gal tas iš tiesų padėtų naujai atsikurti. Bet galbūt ir ne arba žiauriai sufail'intų. Rizika yra visur.

[Jimas]

Reikia nustot viską skaičiuot pinigais, apskritai reikia sistemos be pinigų. Reikia tokios sistemos, kuri leistų civilizacijai vystytis tinkama linkme, sakykim žmogus dirba, o jam moka maistu, daiktais ar kitais dalykais. Sveikatos apsauga turėtų būti nemokama, kaip ir išsilavinimas bei namas, kad žmogus galėtų oriai gyvent, kurti šeimą ir pan. Visų specialybių atstovai turėtų būt Lygūs siekt bendro tikslo, kosmoso užkariavimo. Viena valstybė būtų puikus dalykas, nes pinigai mus veda į susinaikinimą. Tie gobšuoliai tiesiog naudojasi, mumis paprastais žmonėmis, kraudamiesi sau turtus.

[Bla]

Reikia nustot viską skaičiuot pinigais, apskritai reikia sistemos be pinigų. Reikia tokios sistemos, kuri leistų civilizacijai vystytis tinkama linkme, sakykim žmogus dirba, o jam moka maistu, daiktais ar kitais dalykais. Sveikatos apsauga turėtų būti nemokama, kaip ir išsilavinimas bei namas, kad žmogus galėtų oriai gyvent, kurti šeimą ir pan. Visų specialybių atstovai turėtų būt Lygūs siekt bendro tikslo, kosmoso užkariavimo. Viena valstybė būtų puikus dalykas, nes pinigai mus veda į susinaikinimą. Tie gobšuoliai tiesiog naudojasi, mumis paprastais žmonėmis, kraudamiesi sau turtus.

Gal patys pinigai ir nėra blogai, nes tai sudaro patogesnę atsiskaitymo formą už konkrečius resursus. Jeigu nebūtų pinigų, galėtų būti mainai (bet sutiksiu, jog galime sukurti ir pažangesnę sistemą be pinigų, tačiau kol kas dar jos neaptarinėsiu, nes čia jau tektų labai stipriai išsiplėsti), bet mainuose yra toks dalykas, kad paprasčiausiai dėl interesų nesutapimo neįvyks mainų transakcija. O štai pinigai tampa universaliu vienetu, įgalinančia transakciją. Kita vertus, blogis yra ne patys pinigai, o jų panaudojimo būdas. Dažniau jie tampa ne patogia atsiskaitymo forma, o būdu išnaudoti mažai ką nutuokiančius žmones ir juos paversti ekonominiais vergais, kišant iliuziją, kad žmogus pats renkasi, kaip elgtis. Na gerai, žmogus tegul gali rinktis, ką daryti.

Tarkime, pasirinkimas yra imti paskolą arba ne. Kai nebuvo krizės, nepagrįstai didelis kiekis žmonių ėmė paskolas. Juk jie pasirinko, ar ne? Tačiau ar kas nors juos informavo apie tai, kad greitai bus krizė ir teks grąžinti skolas, veržtis diržus ir gyventi ne oriai? Žinoma, kad ne. Buvo informuota tik apie tai, kad reikia grąžinti skolas, o apie skolinimosi rizikas nieko nebuvo pasakyta. Tai anokia čia laisvė spręsti už save. Ai tiksliai, gi žmogus gali pasidomėti internete, kokios tos rizikos. Gal kai kas domisi, bet anksčiau rasdavo krūvą optimistinių prognozių ir jomis patikėdavo. O tos prognozės pateikiamos žiniasklaidos priemonių, valdomų tų pačių skolintųjų per tam tikrus ryšius. Tad iš esmės apsisprendimo laisvės neturime, o tik sukuriama to iliuzija. O kai yra šito iliuzija, tai ir turime situaciją, kad žmonės nebegali savu protu pasverti visų už ir prieš, nes jiems tie už ir prieš pateikiami tendencingai.

Kitaip sakant, vos ne kiekvienas individas tampa ne tik ekonominės sistemos vergas, bet dar baisiau - paverčiamas tendencingo proto vergo. O tai yra baisiau nei baisu, nes tą net pakeisti yra labai sunku. Tačiau, jeigu kapitalistinė sistema tokia gera (kaip teigia kapitalą sukoncentraę dėdės), tai ji turėtų juk informuoti apie visas rizikas, išmokyti žmogų kritiškai mąstyti, t.y. plauti smegenis, bet tik tiek, kiek tas būtina, kad išplovimas taptų priežastimi to, jog žmogus iš esmės pradės kritiškai ir savaip mąstyti, o ne kišti bukagalvišką propagandą, kurioje tenka neva atsakyti už savo pasirinkimus, kuriems įvertinti net nebuvo pakankamai objektyvios informacijos. Tad teigti, jog esame laisvi rinktis, tikrai kvaila.

Kita vertus, laisvė ir apsisprendimas rinktis atsiranda tuomet, kai žmogus suvokia aplinką, kurioje yra, kiek įmanoma objektyviau. Jeigu toks suvokimas būtų krizės pradžioje, tai bankininkai būtų dar prieš prasidedant krizei suvaldyti, kad neskolintų nepagrįstai daug sumų, kai neturi, kuo jų padengti. Patys piliečiai tada imtų analizuoti reiškinius ir tą nesunkiai keistų. Tačiau, kai piliečių išsilavinimas padaromas labai nevisapusiškas ir siauras, tai turime bandą, kuria galima lengvai manipuliuoti. O tai ir yra blogiausia. Kai visa visuomenė sugeba mąstyti, ji pradeda kurti tokią sistemą, kuri tikrai geresnė nei prieš tai buvusios. Kitaip tariant, galima teigti, jog tokia visuomenė atblokuoja socialinį intelektą. O kai tokį turime, tai iš bet kokios tamsos visuomenė sugebės išlipti. Tačiau, tam nesant, atsiduriame stagnacijoje arba netgi ir degradacijoje. Konkrečiam individui tokio tipo intelektą sunku suprasti, tačiau konkretus individas nesunkiai gali suprasti, kuo galėtų prisidėti prie socialinio intelekto augimo.

[Vytautas]

Ilgokai stebėjau jūsų diskusiją iš tikro pavirtusia į naujos galimos sistemos apmąstymus. Labai malonu kad neapsiribojat tuo kas yra. Ypač šaunios @Bla mintys. Nutariau pasiūlyti ir kitą variantą kurį "rezgėm" su kūrėjais kažkur 1.5m . Tiesiog laipsniškai buvau privestas prie to ką dabar papasakosiu. Išeitinės sąlygos: pirmapradžiai kūrėjai galintys viską čia transformuoti kaip tik nori, žmonės jų kūriniai, žmonės ne jų kūriniai, su gyvūnais augalais tas pats. Reikalavimas kad niekas nebūtų sunaikinta, bet skirtingų kūrėjų žmonės negali gyventi kartu dėl visiškai skirtingų gyvenimo tikslų ir prasmių. Gyvūnai ne šių kūrėjų taip pat negali gyventi su ne šių kūrėjų žmonėmis nes bus suvalgyti. Gyvūnai ne šių kūrėjų taip pat negali gyventi kartu nes naikins vieni kitus. O žudymas bet kuriuo atveju yra negalimas. Koks gi sprendimas. Praktiškai paskirstymas po tris skirtingas planetas ir netgi po dvi skirtingas visatas. Tikrieji kūrėjų vaikai tiek žmonės, tiek gyvūnai,  tiek augalai lieka čia. Tarp jų nėra jokios problemos nes jų organizmai "perkuriami" ir nenaudoja maisto išskyrus saulės energiją. Puikiausiai gali visi egzistuoti kartu. Suprantam jokio darbo, jokių technologijų, jokios valdžios, jokio mokslo. Būtinos labai patogios egzistavimo sąlygos užtikrinamos iš kūrėjų pusės. Egzistavimo esmė tarpusavio santykiai ir jų tobulinimas. Viskas paprasta ir aišku.

Su kitų kūrėjų kūriniais truputi sudėtingiau nes neįmanoma perkurti kūnų. Jiems reikalingas maistas. Bet žudyti negalima. Lieka vaisiai, daržovės, uogos. Iš tikro jau pora savaičių tai bandau savo kailiu. Tiesiog užvalgius kitokio maisto labai skauda skrandį. Maitinantis kaip pridera puiki būsena. Taip kad praktiškai esu ramus jei žmonės atsidurs panašioje būsenoje. Pradžioje gal bus nedidelis diskomfortas bet perspektyvoje tai kompensuos puikia savijauta. Žodžiu kitų kūrėjų žmonės atsidurs atskiroje visatoje  atskiroje planetoje kurioje nebus jokių kitų gyvių. Tik augalai ir sočiai įvairiausio maisto. Vėl jokio darbo, jokios valdžios, jokių technologijų, jokios ugnies, jokių rūgimo procesų, jokių bakterijų, jokių virusų, jokių narkotinių augalų, jokio transporto. Žodžiu absoliučiai sterili aplinka su garantuotomis minimaliomis būtinomis labai geromis gyvenimo sąlygomis kiekvienam. Bet iš tikro sąlygos skirstysis į tris "juostas". Idealios, geros, sunkios. Esmė savotiškas "teismas". Vienintelis kriterijus ar ką nužudei arba dėl tavo kaltės kažkas nusižudė. Tuomet patenki į "sunkias" sąlygas. Sunkumo esmė esi absoliučiai vienas, nors gyvybei joks pavojus negresia. Jei suprasi savo problemas su laiku būsi perkeltas į geras sąlygas. Arba jei prisidirbsi būdamas gerose sąlygose automatiškai būsi atskirtas.

Ir lieka gyvūnų pasaulis. Atskira planeta ir labai sudėtingas atskyrimas vienų nuo kitų kad nežudytų vieni kitų. Maistas kažkokiu būdu pritaikyti augalai.
Tai va tokie mano pafantazavimai  suderinti su anapusiniu pasauliu  Dėl realizacijos nieko nežinau.  Tik pati idėja tokia.

[Ezekiel]

O tai gaila,kad kažkas sugebėjo tuos turtus susikraut?ir kas čia per komustiniai lozungai apie kažkokias atskirtis?Kodėl manoma jog visi turi tūrėt po lygiai ir t.t...nevelnio..kiekvienam pagal nuopelnus ir pasiekimus..Tai išeina jei kažkoks žmogus yra labai gražus fiziškai,tai jam reik susibjaurot,nes matai,kažkam gali nepatikt ir imt pavydas dėl to..jei kažkam sekasi loterijoi,tai tas turi nebepirkt bilietų,nes nebus lygus su tuo kam nesiseka..apsurdas. Mažiau pavydėt reik,o daugiau pačiam stengtis judint subinę ,jei kažko nori..

Man gaila sunkiai dirbančių žmonių, kurie pagal darbo krūvį turėtų būti turtingi, bet yra atvirkščiai. Tie valdžios vagys ir kiti biurokratai susišlavia milžiniškus pinigus ne už tai, kad jiems savo noru sumoka visuomenė už paslaugas, o per prievartinius mokesčius. Paprastai tariant tai įtakingiausi nusikaltėliai ginami policijos ir armijos.
Neprivalėtume mokėti jiems mokesčių ir kaip mat dingtų jų turtai. Liktų nebent tai ką uždirba sukurdami pridėtinę vertę ir niekam nekenkdami.
Vėlgi nesakau, kad visi turi uždirbti vienodai ir perteklių išmokėti visuomenei, nes čia gaunasi asmens laisvės pažeidimas. Sveikai uždirbtas pelnas atsirandą per pridėtinę vertę, ne per apgaulę, jėgos panaudojimą ir nekenkiant aplinkiniams.

[Bla]

<...>

Man gaila sunkiai dirbančių žmonių, kurie pagal darbo krūvį turėtų būti turtingi, bet yra atvirkščiai. Tie valdžios vagys ir kiti biurokratai susišlavia milžiniškus pinigus ne už tai, kad jiems savo noru sumoka visuomenė už paslaugas, o per prievartinius mokesčius. Paprastai tariant tai įtakingiausi nusikaltėliai ginami policijos ir armijos.
Neprivalėtume mokėti jiems mokesčių ir kaip mat dingtų jų turtai. Liktų nebent tai ką uždirba sukurdami pridėtinę vertę ir niekam nekenkdami.
Vėlgi nesakau, kad visi turi uždirbti vienodai ir perteklių išmokėti visuomenei, nes čia gaunasi asmens laisvės pažeidimas. Sveikai uždirbtas pelnas atsirandą per pridėtinę vertę, ne per apgaulę, jėgos panaudojimą ir nekenkiant aplinkiniams.

Galima tik sutikti. Iš esmės per sukuriamą pridėtinę vertę ir sukuriamas TIKRAS pelnas, pagerinama visuomenės materiali padėtis ir va tada realiai galima spausdinti daugiau pinigų, jeigu sistema yra monetarinė. Tada turbūt tokia sistema taptų nepatogi ir pinigai savaime išnyktų, bet čia jau tolimesnė ateitis ir nebūtinai būtų taip kaip sakau, bet čia, remdamasis nagrinėtais ekonominiais modeliais, logika ir šiek tiek savo nuomone, galiu sakyti, jog taip ilgainiui ir nutiktų.

O nagrinėjant dar abstrakčiau, kad visuomenė funkcionuotų, nebūtų išnaudojama, turi būti sukuriami resursai (SSRS laikais tas buvo vadinama "materialine baze", kalbant apie komunizmo statybą, bet resursai apima ir gerokai daugiau aspektų, būtinų visuomnei, todėl renkuosi resurso sąvoką) ir jie tinkamai paskirstomi visiems visuomenės nariams be išimties. Kadangi žmogus iš prigimties turi neribotas ilgalaikio vystymosi galimybes, tai tikėtina, kad tų resursų sukurs gerokai daugiau negu to reikia visuomenei. Galų gale, pažangioje visuomenėje neišvengiamai atsirastų resursus kuriančios mašinos, tad iš esmės tų resursų galime turėti labai labai daug, tik reikia turėti noro ir įdėti pradinį kiekį pastangų sukurti visai infrastruktūrai. Tai yra, tokiai infrastruktūrai, kurioje civilizacija prasmingai augtų, vystytųsi, judėtų į priekį ir pati sugebėtų kurti naujus resursus, sunaudodama tik būtiną kiekį resursų, kurių suvartojimas užtikrintų optimalų visuomenės ir kiekvieno individo gyvenimą toje visuomenėje. Na čia labai abstrakčiai sušnekėjau, bet turbūt reikia imtis pradžioje problemų analizės, po to bandyti visa tai paversti į abstrakcijas, tuomet kurti abstrakčius modelius, o po to juos transformuoti į konkrečius veiksmų planus, kaip visa tai pakeisti.

[Kopernikas]

Tai daugiau būtų krypties nusakymas. Senieji praminti keliai iš idėjinės pusės geri, tačiau iš praktinės, deja, labai ydingi.

Aš ir norėjau pasakyti, kad nebėra krypties, nebėra kelių, priėjome aklavietę. Todėl nebeieškokime naujų, nes jie nepadės jei liksime tomis pačiomis, žemesniąja gyvuliška prigimtimi besivadovaujančiomis būtybėmis. Turim pakeisti save iš vidaus. Tai vienintelė išeitis.
Priešingu atveju nepadės jokia sistema kokia tobula ji bebūtų. Protas ir vėl ras būdų ir individų per kuriuos galės pasireikšti savo iškrypėliškomis formomis.

Reikia nustot viską skaičiuot pinigais, apskritai reikia sistemos be pinigų.... Viena valstybė būtų puikus dalykas, nes pinigai mus veda į susinaikinimą. Tie gobšuoliai tiesiog naudojasi, mumis paprastais žmonėmis, kraudamiesi sau turtus.

Tu teisus tokios sistemos reikia, bet dar ne dabar, nes mes dar nesame jai pasiruošę. Manau, šiame amžiuje pinigai dar išliks, todėl geriausia ką gali padaryti kiekvienas geros valios žmogus - juos uždirbti. Tik taip bus įmanoma pakreipti svarstyklių lėkštę į savo pusę. Dabartiniu momentu per didelė pinigų dalis koncentruota ne tų žmonių rankose, o dori žmonės labiau linkę verkšlenti nei aktyviai veikti. "Blogiukai" yra nepalyginamai geriau organizuoti ir šito iš jų reikėtų labai rimtai mokytis.

Gal patys pinigai ir nėra blogai, nes tai sudaro patogesnę atsiskaitymo formą už konkrečius resursus.

Pinigai tikrai buvo geras sumanymas atlikęs ekvivalento vaidmenį. Tačiau dabartinė pinigų sistema yra BLOGIS. Kad tai suvoktume pakanka įsigilinti į 2007-08 krizės priežastis ir pasekmes. Nesiplėsiu vardindamas priežasčių, nes vargu ar tai kam nors įdomu, bet pasekmės yra akivaizdžios - buvome išdulkinti gaujos vertelgų, susikrovusių gražų pelną, o nuostolius padengėmė mes.
Manau tokia sistema neturi teisės egzistuoti. Gera ir bloga žinia yra ta, kad ji jau žlunga ir mes esame to žlugimo liudininkai.

[Bla]

Aš ir norėjau pasakyti, kad nebėra krypties, nebėra kelių, priėjome aklavietę. Todėl nebeieškokime naujų, nes jie nepadės jei liksime tomis pačiomis, žemesniąja gyvuliška prigimtimi besivadovaujančiomis būtybėmis. Turim pakeisti save iš vidaus. Tai vienintelė išeitis.

Gal truputį ir nesuprasime vienas kito, o gal kaip tik rasime bendrą tašką, tad pamėginsiu nusakyti, kaip viską pats suvokiu. Pats protas nėra blogas, nes jis ir padeda tą kryptį kurti. Protu mes galime analizuoti reiškinius aplink mus, atpažinti dėsningumus, tendencingumus gamtoje. Tačiau ar nebus taip, jog protas vien tą ir gali mums duoti? Tai yra, galbūt vien proto, kad ir koks jis galingas bebūtų, mums neužtenka, jeigu norime darnios visuomenės? Juk reikia tas struktūras pritaikyti, suteikti joms prasmę, galų gale ir kryptis turi būti ne žalinga (dabar kryptį kaip ir turime, tik ji tokia, kad ir atrodo, jog be krypties esame - iš esmės gyvename žalingame pasaulyje), o naudinga ilgalaikiu požiūriu. Tad ko gali reikėti dar? Tai vadinama supratimu, suvokimu, gebėjimu atsižvelgti į visumos interesus, o ne tik konkretaus taško. Tad turime empatiją. Žinoma, vien empatija irgi nieko neduos. Turi būti prasminga empatijos ir proto sąveika, kuri augintą tiek empatiją, tiek protą. O šitai galbūt galime vadinti intelektu? Tai yra, ar negali taip būti, jog intelektas nėra vien tik protas? Kaip protas gali veikti, jeigu niekas jo veikimui nesuteikia prasmės? Na tokiu atveju nieko ir neturėtume, bet dabar kažką turime. Ir tas yra žemo socialinio empatijos lygio pasekmė. Jeigu jis būtų aukštesnis, tuomet vargu, ar gyventume tokioje vergiškoje sistemoje.

O kas dar įdomiau būtų, tai... O kaip išmatuoti socialinį empatiškumą, protinį empatiškumą, galiausiai intelektą? Čia IQ netinka, nes IQ matuoja išskirtinai tik protą ir neatsižvelgia į tai, jog žmogus ilguoju laikotarpiu tą IQ gali neblogai pasididinti.

Priešingu atveju nepadės jokia sistema kokia tobula ji bebūtų. Protas ir vėl ras būdų ir individų per kuriuos galės pasireikšti savo iškrypėliškomis formomis.

Sistema gali būti pilna (ir kuo pilnesnė, tuo ji bus arčiau tobulumo) galbūt kiek tik norime. Manau, tau patiktų Alan Turing disertacija "Systems of Logic Based on Ordinals (1938)", kuriame jis pamini, jog visada galime sukurti loginę sistemą, kuri būtų pilnesnė negu prieš tai buvusi. Netgi sutikčiau, jog, jeigu norime tikro stabilumo, turime priimti faktą, jog tobulos sistemos niekada neturėsime, būdami tokie neišsivystę kaip dabar esame. Tačiau ką galime turėti, tai sistemą, kuri ilgainiui pati tobulėtų su ją sudarančių individų sąryšių sistema, užtikrinant tam tikras sąlygas, kurios reikštų, jog nei vienas individas neturės patirti jokių iškrypėliškų formų. Na tam tobulumo vargu ar reikia. Tai yra, tikrai nereikia tobulumo, jog sistemoje niekas nebūtų išnaudojamas (o jeigu reikia, tegul kas nors pateikia logišką matematinį įrodymą, jog kitaip negali būti). Kadangi esame paprasti žmonės, tai pūstis ir vaizduoti savęs dievais negalime, todėl tikėtis, kad sukursime tobulą sistemą, vargu ar galime.

Tai gerai, tokią sistemą apsibrėžti galime kokiu nors būdu (iš tiesų, būtų netgi įdomu tokią apibrėžti ir su tokios apibrėžimu apginti disertaciją ). Tačiau kyla dar didesnė problema. O kaip iš esamos pereiti į akivaizdžiai geresnę sistemą, jeigu esama sistema darys viską kas tik įmanoma, jog tas neįvyktų, nes taip dingtų esamos sistemos pagrindinių išnaudotojų monopolinis vaidmuo? Gal ir galime teigti, jog geresnė sistema išties sugebėtų pateikti tas priemones, bet to neužtenka. Vien teigimo neužtenka. Reikia konkrečių priemonių ir veiksmų tam atlikti, nes kitaip tik teturėsime filosofiją, tačiau jos pritaikymo gali ir visai nebūti. O matant, kaip civilizacija ritasi į žemumas, vien filosofinių diskusijų gali ir nebeužtekti. Gali būti, jog turime kiek įmanoma greičiau galvoti apie konkrečius sprendimus ir juos kažkaip realizuoti. Ne dėl savęs, ne dėl ego patenkinimo, netgi ne dėl kažkokių šovinistinių svajonių, o tik dėl to, kad civilizacija išliktų. Negi yra blogis norėti, jog civilizacija nepražūtų, mūsų vaikai neturėtų kęsti prastesnių gyvenimo sąlygų?

Aš ir norėjau pasakyti, kad nebėra krypties, nebėra kelių, priėjome aklavietę. Todėl nebeieškokime naujų, nes jie nepadės jei liksime tomis pačiomis, žemesniąja gyvuliška prigimtimi besivadovaujančiomis būtybėmis. Turim pakeisti save iš vidaus. Tai vienintelė išeitis.
Priešingu atveju nepadės jokia sistema kokia tobula ji bebūtų. Protas ir vėl ras būdų ir individų per kuriuos galės pasireikšti savo iškrypėliškomis formomis.

Manau, gali ir taip nutikti, jog turime labai panašų požiūrį. Ką manai apie tai, jeigu būtume vieni iš pirmųjų, kurie išmoktų nebesivadovauti gyvuliškąja žmogaus prigimtimi? Galbūt tada pajėgtų tokie žmonės esamą sistemą sugriauti ir pakeisti geresne esamos sistemos metodais? Tai yra, protą priversti dirbti žmogaus labui. Nežinau, kas iš to išeis, galima tikėtis nuopolių, skausmo, tačiau svarbiausia tiesiog nepasiduoti, o pakilus imtis kitos ir geresnės veiksmų sekos. Jeigu idėja, kurią norime sukurti, yra geresnė už esamą, Visatoje egzistuojantys dėsniai (kad ir kokie jie bebūtų...) palaikys šią idėją ir suveiks taip kaip tas turi įvykti.

Tu teisus tokios sistemos reikia, bet dar ne dabar, nes mes dar nesame jai pasiruošę. Manau, šiame amžiuje pinigai dar išliks, todėl geriausia ką gali padaryti kiekvienas geros valios žmogus - juos uždirbti. Tik taip bus įmanoma pakreipti svarstyklių lėkštę į savo pusę. Dabartiniu momentu per didelė pinigų dalis koncentruota ne tų žmonių rankose, o dori žmonės labiau linkę verkšlenti nei aktyviai veikti. "Blogiukai" yra nepalyginamai geriau organizuoti ir šito iš jų reikėtų labai rimtai mokytis.

Turbūt net nėra žodžių, kuriais galėčiau išreikšti pritarimą šioms mintims. Jaučiuosi taip, lyg mano mintys būtų perskaitytos tokiu būdu, kuris kelia pasigėrijimą, pakylėjimą. Už tai galiu tau tik padėkoti. Taip, mes negalime verkšlenti ir nieko nedaryti. Turime tiesiog patys tuos pinigus uždirbti, imituoti vadinamus "blogiukus", skleisti logiškas mintis, kurių sklaida nulems, jog galiausiai atsiras tam tikra koncentruota žmonių grupė, kuri ne tik veiks, bet sugebės pakeisti šią sistemą. "Blogiukai" to nesugebės sustabdyti, nes pagrinde - tai tik žmonės, mąstantys pernelyg trumpu gyvenimo tempu. Juo labiau, tie konkretūs žmonės irgi yra sistemos aukos, todėl vargu, ar jie drįstų aukotis dėl tokios sistemos išsaugojimo. O štai tie žmonės, kurie mato esant geresnę sistemą, dėl jos gali ir aukotis. Kitaip tariant, turime partizaninę kovą, kuri galiausiai išsivystys iki masiškesnės kovos ir galiausiai naujos civilizacijos pergalės. Ką dabar galime padaryti, tai tiesiog netylėti, neužsisklęsti savyje, nebijoti reikšti idėjų, net jeigu jos ir nėra visiškai išbaigtos. Tie žmonės, kurie jaučia esant geresnę sistemą, tas idėjas tinkamai kritikuos ir leis tai sistemos idėjai dar labiau išsigryninti, kol galiausiai ta idėja taps gan nesunkiai realizuojama.

Pinigai tikrai buvo geras sumanymas atlikęs ekvivalento vaidmenį. Tačiau dabartinė pinigų sistema yra BLOGIS. Kad tai suvoktume pakanka įsigilinti į 2007-08 krizės priežastis ir pasekmes. Nesiplėsiu vardindamas priežasčių, nes vargu ar tai kam nors įdomu, bet pasekmės yra akivaizdžios - buvome išdulkinti gaujos vertelgų, susikrovusių gražų pelną, o nuostolius padengėmė mes.
Manau tokia sistema neturi teisės egzistuoti. Gera ir bloga žinia yra ta, kad ji jau žlunga ir mes esame to žlugimo liudininkai.

Tokia piniginė sistema, kokia yra dabar, tikrai žlugs. Kuo ji buvo paremta? Besaikiu vartojimu lyg. Maždaug žmonės galėjo imti paskolas, skolintis vien tam, kad suvartotų. O kas nors atsižvelgė, jog, jeigu nori vartoti, turi turėti ką vartoti? Galų gale, ar kas atsižvelgė, jog dažnai žmogus vien dėl vartojimo tikrai nevartos? Tad ir kilo krizė, kuri parodė šios sistemos kvailumą. Na bet vien 2007-08 metų krizė tėra tik ledkalnio viršūnė. Tų krizių buvo daugybė ir iki to laiko. Neva ekonominiai ciklai čia veikia. Kurgi ne... Jeigu žmonės vartos tiek, kiek jiems iš tiesų reikia to vartojimo, o toliau užsiims gamyba, tai tie ekonominių ciklų pakilimai ir nusmukimai neteks prasmės. Paprasčiausiai ekonomika ištisai augs po truputį be jokių smukimų. O dabar turime štai ką - yra dideli pakilimai ir dideli smukimai. Kartais šitai netgi lemia didžiulius karus (nenustebčiau, jeigu kiltų ir WW3 panašiu principu). Atrodo, lyg ir nieko baisaus, nes ilguoju laikotarpiu lyg ir turime tą kilimą, tačiau trumpuoju laikotarpiu įvykstantys tokie kataklizmai sugriauna daugybės žmonių gyvenimą, o dėl egzistuojančio, bet nevaldomo, proto turime vis galingesnes technologijas, kurios per trumpąjį laikotarpį, netinkamai panaudotos, sugriauna vis daugiau ir daugiau. Tad kuo toliau, tuo labiau tampa akivaizdu, jog gali atsirasti momentas, kai šitaip ir susinaikinsime. Vargu, ar tokia sistema turi teisę egzistuoti. Kitaip tariant, užtenka tik įvesti vieną elementą - visuomenės emocinę būseną (tarkime, žinome to matavimo vienetą, o blogiausiu atveju nesunku jį ir atrasti būtų) konkrečiu momentu, tuomet susumuoti visus tuos momentus (t.y. integruoti visas emocines būsenas nuo laiko, kurį tik galime objektyviai panagrinėti) ir turėsime labai jau didelį minusą tai emocinei būsenai. Ir tas minusas atsiranda dėl to, kad turime labai sadistišką sistemą.

[Vitus]

Aš ir norėjau pasakyti, kad nebėra krypties, nebėra kelių, priėjome aklavietę. Todėl nebeieškokime naujų, nes jie nepadės jei liksime tomis pačiomis, žemesniąja gyvuliška prigimtimi besivadovaujančiomis būtybėmis. Turim pakeisti save iš vidaus. Tai vienintelė išeitis.

Kiek jau kartų girdėta ši frazė: "Turime pakeisti save iš vidaus"...

Gal žinoma, kokia dalis žmonių yra pasiruošę "pakeisti save iš vidaus" (ar tai įmanoma- atskiras klausimas)? Aš spėju, kad tokių nesusirinktų  nei 1 procentas. Jie nesudarytų jokios apčiuopiamos jėgos, tuo labiau nesurinktų kritinės masės reikalingos sistemos pertvarkai.

[Benamis]

Bus tikriausiai i tema:

http://www.aftenposten.no/webtv/serier-og-programmer/sweatshopenglish/

[Marius]

ir?? 

[czech-kuolis]

@Bla Prisipažinsiu, kažkaip galvojau, kad mes kalbam apie sistemą, kuri galėtų čia pat pradėti keisti kapitalizmo modelį, bet kiek iš kalbos suprantu, kad ta visuomenė yra iš "kada nors" tipo - labai sunku palaikyti diskusiją, kai vertini iš esamos perspektyvos, o tau pasakoma, kad ateityje bus sukurti modeliai, kurie tą ir tą išspręs, bet dabar mums sunku suvokti juos. Nelabai matau prasmės paklodėms, todėl tik keletas dalykų

O kas, jeigu socialiniae lygmenyje paaiškės, kad kiekvieno individo savirealizacijos poreikis užtikrina socialinės sistemos gyvavimą?

Kyla kontraklausimas - o kas, jeigu nepaaiškės? Nes prielaidų tam nelabai matau (matom?).

O kiek tokių žmonių būtų statistiškai? Turbūt ne absoliuti dauguma. Priešingai, greičiau mažuma. Tačiau didžiausia problema to yra ta, kad niekas rimtai to net netyrė.

Puikus metodas!

Vadinasi, dėl būtinybės atlikti kažkokius darbus teigtum, jog kažkas turi "aukotis" dėl visuomenės? O tu galėtum taip padaryti? Jeigu ne ir niekas negalėtų, gal tuomet verta pagalvoti apie tokį sprendimą, kur žmogui to daryti nereikėtų. Ir taip, maistą robotai užauginti galėtų

Aš galbūt kartais galėčiau, kartais ne, bet sistemos tiksliai veikia tada, kai elementas daro dalykus ne tada, kai nori ar gali, o tada kada prireikia. Tas pats dėl robotų - aš tikrai neprieštarauju, kad robotai galėtų tai daryti.  Tiktai auginimas buvo vienas pavyzdžių šalia pvz medicinos ir kitų sričių, kurių šiandien nepatikime žmogui. Milijardams robotų reikėtų gamybos specialistų, programuotojų, mechanikų etc. Tai problema ta pati, tik ištęsta - yra žmonių, kurie mėgsta robotiką ir t.t., bet tarkime, jei įgyvendinus technologizaciją kartu su "savirealizacijos visuomene" (na, tas modelis kurį aptariame), paaiškėja, kad trūksta, tarkim, 10 000 žmonių tame sektoriuje. O žmonės užsiėmę kitais darbais. Kapitalistinėje visuomenėje, pakeli atlygį ir/ar pabrėži profesijos prestižą ir voila, turi. Šiuo atveju, reikėtų tiesiog gerų norų ir to vadinamo "aukojimosi".

iš esmės, jeigu ta utopija tikrai stipri, permestum bet kokį statistinį Joną, girtuoklį Jurgį, savižudį Emo, ir iš visų jų trijų išeis tokie žmonės, kurie padarys tiek, kiek net nesugebėtum susapnuoti.

Na, taip. Abu sutinkame, kad žmogus turi būti permaltas per naujos utopijos mėsmalę, kitaip nieko nesigaus. Vardan geresnio gėrio. Aš visiškai neprieštarauju, tik pasitikrinu.