Skaičiau šiame forume diskusiją apie evoliuciją, apie tai, kaip žmogus per milijardus metų evoliucionavo iš bakterijos ir t.t. Todėl man iškilo klausimas, kodėl žmogus yra "plikas"?
Turiu omenyje ne galvos sritį, tačiau kūną. Kodėl evoliucijos proceso metų žmogus neteko gyvūnų plaukuotumo? Nematau jokios prasmės šioje vietoje, nes plaukuotumas kaip tik žmonės turėtų būti labai būdingas.
Čia aišku pasipils tikriausiai panašūs atsakymai kaip: žmogus galėjo pradėti rengtis, ar dėl to, kad žmonės kile ne iš šaltų vietovių, bet juk tokie gyvūnai kaip šimpanzės, liūtai ir t.t. irgi gyvena šiltuose kraštuose.
Koks egzistuoja loginis-teorinis paaiškinimas?
Na techniškai žmogus nėra plika. Jei žmogus neturi kokios ligos ar kitokios disfunkcijos tai jį visą dengia smulkūs plaukeliai
Todėl ir parašiau žodį "plikas" kabutese, tikėjausi, kad suprasite, jog kalbu apie tai, kad žmogaus plaukuotumo negalime lyginti su gyvūnų plaukuotumu.
Klausimas isties geras. Kazkada pamenu skaiciau apie zmoniu plaukuotuma ir visas tas sugalvotas teorijas, kodel zmones ji prarado. Aiskinimu buvo ivairiu, pradedant nuo to, kad zmones pradejo rengtis (nors kazkodel intymios zonos visvien plaukuotos), ir uzbaigiant teorija, kad mes evoliucijos deka buvome apdovanoti prakaitavimu, kuris mus atsaldo :) Jeigu pastarasis variantas "tikras", tai labai idomu kodel motule evoliucija pasirinko tik zmones siam procesui igyvendinti. Kam tada sunims, katems tie plaukai? Irgi galetu motule evoliuciuja juos apdovanuoti prakaitavimu, o tada sie gyvunai be plauku galetu dar geriau isvystyti savo sugebejimus greitai begioti (begant butu geriau nukreipiamas vejas, galbut padidetu greitis kuris leistu geriau ir greiciau sumedzioti kitus gyvius)...
Uch, kaip mums pasiseke, kad evoliucija myli homo-sapiens rase ;D
Skaitau dabar gana įdomią knygą su įdomiu požiūriu į evoliuciją "Uždraustoji archeologija", tai anot jos žmogus niekada ir nebuvo plaukuotas.
Citata iš: paragraf 78 birželio 05, 2014, 16:21:18
Skaitau dabar gana įdomią knygą su įdomiu požiūriu į evoliuciją "Uždraustoji archeologija", tai anot jos žmogus niekada ir nebuvo plaukuotas.
Tai kaip tada suprast evoliucijos teorija ir jos patikimuma? Reiskias zmogus ir buvo zmogus, o ne bezdzione? Tada kodel homo-habiliai laikomi zmoniu rases pirma "pakopa" (jeigu taip galima issireiksti)? Homo-habiliai savo isvaizda beveik niekuo nesiskyre nuo simpanziu, t.y. tikrai buvo plaukuoti.
Na toje knygoje dėstoma kad visokie homo erektus. robustus, habilis ir t.t. buvo atskiros rūšys. Panašu jog link to linksta dalis paleoantropologų, pvz. žymusis Lykis
Citata iš: paragraf 78 birželio 05, 2014, 16:59:26
Na toje knygoje dėstoma kad visokie homo erektus. robustus, habilis ir t.t. buvo atskiros rūšys. Panašu jog link to linksta dalis paleoantropologų, pvz. žymusis Lykis
O kaip tada aiskinama toje knygoje zmogaus kilme?
šiaip čia knyga iš serijos: žmogus gyveno su dinozaurais. Na ten aptariami visokie radiniai a la grandinėlė rasta 200 mln metų senumo anglies gabale ir t.t.
Labai kontraversiška knyga, bet įdomi.
Šiaip tai ką rašė Teroras apie prakaitavimą ir t.t. Irgi kritikuojama toje knygoje. Daug keliama klausimų: kodėl žmogus prakaituoja, kodėl numetė plaukus, jei jau laikomės tradicinės paleontologijos ir t.t. Kritikuojama ir savanos teorija, kuri sako kad žmogus vaikščioti pradėjo dėl to kad lengviau pamatytų priešą ir t.t. Bet vaikščiojimas dviem kojom labai neefektingas. Ten keliama teorija jog žmogus galėjo išsivystyti iš beždžionės kuri gyveno pusiau vandenyje. Be to pristatoma ir tokie dalykai kaip kad riebalų proporcijos pas mus tokios pačios kaip pas vandens žinduolius: banginius, jūrų liūtus ir t.t.
Plikas, nes tvarkingi zmones skutasi
a tai kodel siaurieciu ir negriuku plaukuotumas skiriasi ? del skirtingu gyvenimo salygu... ir siaip genuose pas kiekviena skirtingai...
nors geriau pagalvojus daug kuom zmogus kitaip apdovanotas nei kiti gyvi sutverimai, vien jau smegenys ir gebejimas protauti, o ne tik vadovautis juslemis kaip zemesnieji musu ibroliai gyvunai...
o atsizvlgint i zmogaus mase, ugi, didi ir fizines galimybes, tai zmogus tikrai trapus ir gleznas, tarsi cia i musu planeta imestas vien del to, kad paziuret kas bus...
o dabar jei rimtai, tai mano galva pakspermentavus su zmoniu genetika butu galima isvest ,,tobula" zmogus, bet visokie a la zaliukai ir humanistai to neori... o kaip gletume paspartint motules gamtos darba... :P
Citata iš: Teroras birželio 05, 2014, 16:03:30
<...>Jeigu pastarasis variantas "tikras", tai labai idomu kodel motule evoliucija pasirinko tik zmones siam procesui igyvendinti. Kam tada sunims, katems tie plaukai? Irgi galetu motule evoliuciuja juos apdovanuoti prakaitavimu, o tada sie gyvunai be plauku galetu dar geriau isvystyti savo sugebejimus greitai begioti (begant butu geriau nukreipiamas vejas, galbut padidetu greitis kuris leistu geriau ir greiciau sumedzioti kitus gyvius)...
Uch, kaip mums pasiseke, kad evoliucija myli homo-sapiens rase ;D
Na, čia tik toks požiūrio taškas :) Be įvairovės iš viso natūrali atranka ir evoliucija negalėtų vykti. Galima sakyti, kad motulė gamta galėjo ir vėžius, ir žuvis ir gysločius apdovanoti tokiomis akimis, kokias turi žmogus, ir galėtų visi jie taikytis prie aplinkos taip, kaip žmogus. Bet kam to reikia? Kodėl tai būtų geriau jiems? Jei tam tikroms rūšims to nereikėjo, jei nesusidūrė su tokiomis sąlygomis, kad būtent toks išgyvenimo būdas būtų efektyviausias ir pan...
Tame ir visas grožis, kad ryškiai ne pagal kažkokius "tobulus" brėžinius sukurtos rūšys, bet pagal susidurtas gyvenimo sąlygas, nuosekliai ir įvairiai keičiantis ir atrandant vis kitokius geriausio prisitaikymo būdus.
O šiaip tų teorijų, kodėl pradingo plaukuotumas, yra labai įvairių. Neskaitant tokių (minėtų) populiariausių, kad taip tapo efektyviau reguliuoti kūno temperatūrą ir pan., - žinau šiek tiek keistesnę: ankstyvieji žmonės medžiodavo ne tik žemėje, tačiau ir vandenyje. Žvejyba ar pan., buvo gana svarbus įgudis žmonėms, todėl jiems reikėjo ir gerai plaukti. Kailis tam tikrai nepadėdavo, todėl sustorėjo riebalinis sluoksnis, o plaukuotumas "nusišėrė".
EDIT: Atsiprašau, kažkaip pražiopsojau paragrafo žinutę. Jis irgi apie tą patį rašė, kad žmogus (žmogaus protėvis) daug laiko vandeny praleisdavo :) Be reikalo pakartojau tą patį :)
Kaip suprantu vieningo atsakymo dėl žmogaus plaukuotumo nėra :) Rodos toks paprastas ir naturalus klausimas, tačiau kažkodėl evoliucionistai į jį atsakyti nesugeba. Jeigu žmogus beždžionė - kur jo plaukai? :)
Žmogus nėra beždžionė :)
Beždžionės ir žmonės tik yra kilę iš bendro protėvio.
O nesugeba atsakyti, nes nėra pakankamai tvirtų įrodymų tobulai paremti kažkurią teoriją. Tai ir neteigia, ko nežino :) Argi tai blogai?
O, net, jei žmogus ir būtų beždžionė - kodėl būtinai privalėtų turėti plaukus? Šita katė nebegali būti kate, nes neturi plaukų? http://thefeaturedcreature.thefeaturedcreat.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2012/10/beauty_exotica22.jpg :)
Netesiogiai rašiau, kad žmogus yra beždžionė žinoma :) Stebėdamas diskusijas, tai galvojau, kad čia ironijos ir sarkazmų profesionalai susirinkė. Tikriausiai mano žinutės "neapsinomalino", kad jas suprastų :)
Evoliucija nesugeba atsakyti ne tik į šį mano iškeltą klausimą. Daug kur trūksta įrodymų kai kalbame apie žmogaus evoliuciją, tik kažkodėl tai labai gražiai ignoruojama, ir toliau atkakliai teigiama, kad žmonių pro-pro-protėviai - beždžionės. Juokinga.
Kas geriau, ar iliuzija, kad žmonės žino tiesą ar nežinojimas?
Matomai, kiekvienam skirtingai.
Taaaip, tiesa sakai :D
Štai tikrieji žmonės:
(http://darkroom.baltimoresun.com/wp-content/uploads/2013/01/REU-BRITAIN-WOLFMAN_.jpg)
O mes tikriausiai kaip tavo pavyzdyje nurodyta katė, esame kažkokia anomališka rūšis (facepalm).
Ok, pripažįstu.
Žmogus nėra toks pat plaukuotas kaip beždžionė.
Tai galutinai, tobulai ir neklystančiai paneigia evoliucijos teoriją. Aplodismentai tau už tokį įžvalgumą ir moksliškumą. (clap clap clap)
Jau gali atsiimti savo Nobelio premiją.
Aš nekalbų tik apie plaukuotumą, spragų yra daug daugiau. Bet aišku, geriau sarkastiškai mestelti žinutę ir nusiplauti nuo temos. Mano manymų, evoliucijos teorijos "įrodymai" (nors įrodymais liežuvis neapsiverčia juos vadinti) VISIŠKAI nesiskiria nuo tarkime žmonių teigiančių, kad žmonės tai ateivių genėtinis eksperimentas. Toje teorijoje taip pat yra panašių "įrodymų" iš kur atsirado žmonės.
Žmogus tikrai nėra toks plaukuotas kaip beždžionė, bet žmonės taip pat turi ir daugelį kitų dalykų kuo skiriasi nuo beždžionių, tai nepaneigia teorijos, kad žmogus kilo iš beždžionės.
Taip ar taip, jeigu evoliucionavome iš beždžionių, tai reiškiasi, kad to procese daug plaukų nebeliko, nes jie kažkokiu būdu trukdė. Gal taip atsitiko dėl to, kad plaukai trukdo gerai plaukti vandenyje, o anksčiau būdavo būdinga pasirūpinti maistu (žuvimi) iš vandens telkinių? Nemanau ar galėsime sužinoti kaip buvo, nebent atsiras kokių įrodymų turinčių versijų, bet net neįsivaizduoju kokios formos įrodymai tai turėtų būti.
Taaaip... Tik evoliucija tikriausiai kažkada pagalvojo apie Gillete peiliukų įkūrėjus ir paliko plaukus pažastyse, ant veido, ir ant gaktos, kad jie galėtų milijonus susižerti. Visur plaukai trukdydavo, bet tose vietose nei kiek.
CitataNemanau ar galėsime sužinoti kaip buvo
BŪTENT!
Evoliucijos samprata tokia lanksti, kad ją galima kaip tik patogiau ir kaip tik kam naudinga nauduoti. Evoliucijos gi nepamatysi, tiesa? Įrodymų irgi pateikti neįmanoma, tai prikalbėti ir prifantazuoti galime daug ką.
Vieni tiki, kad per milijardus metų iš bakterijos išaugo žmogus.
Kiti tiki, kad kažkada atskrido ateiviai ir sukūrė žmones.
Tiek vienų, tiek kitų pasvarstymai yra niekiniai ir neįrodomi.
Tuo ir baigiu savo diskusiją šioje temoje. Jeigu kai kuriems patinka gyventi iliuzijoje, kad mokslas paaiškino žmogaus kilmė, tebūnie. Man reikalingį įrodymai.
Sekmės evoliucionistams ;)
Šitoje vietoje nesu pasikausčiusi žiniomis (nu tikrai plaukuotumo tema per daug nejaudino :D)
Bet manau, kad plaukuotumas tose vietose didesnis, nes tos vietos paprasčiausiai jautresnės šalčiui.
Pavyzdžiui įdomu tai, kad žmogui negaunant pakankamai apšildyti kūną kalorijų, ryškiai padidėja šis reiškinys. Pavyzdžiui sergant anoreksija ir jai įsisenėjus ant rankų pradeda augti stiprūs ilgi ir tamsūs plaukai..
Sunku suprasti ką tu tuo sakai ir nori pasakyti, Teisėjau. Todėl temos neplėtosiu :)
Citata iš: Master birželio 05, 2014, 21:58:42
Šitoje vietoje nesu pasikausčiusi žiniomis (nu tikrai plaukuotumo tema per daug nejaudino :D)
Bet manau, kad plaukuotumas tose vietose didesnis, nes tos vietos paprasčiausiai jautresnės šalčiui.
Pavyzdžiui įdomu tai, kad žmogui negaunant pakankamai apšildyti kūną kalorijų, ryškiai padidėja šis reiškinys. Pavyzdžiui sergant anoreksija ir jai įsisenėjus ant rankų pradeda augti stiprūs ilgi ir tamsūs plaukai..
Sunku suprasti ką tu tuo sakai ir nori pasakyti, Teisėjau. Todėl temos neplėtosiu :)
Tokiu atvejų kojos ir rankos turėtų būti plaukuočiausios mūsų kūne. Pasidomėk kodėl kai žmones sušalsta, greičiausiai yra netenkama galūnių.
Matau, kad vėl evoliucijos kritikas, niekada gyvenime biologijos vadovėlio neatsivertęs... :)
Trumpai evoliucijos idėja.
Per trumpą laiką gali įvykti maži organizmo pokyčiai. Tokia evoliucija (ji yra pati pati tikriausia evoliucija, tik kuriai neduodamas belekaip ilgas laiko tarpas) yra matoma gyvai, patikrinama, įrodoma. Tai virusų, bakterijų, mažų gyvūnų ir pan. evoliucija.
Per ilgą laiką gali įvykti dideli organizmo pokyčiai. Tokios evoliucijos gyvai nepamatysim, nes ji trunka šimtus milijonų metų. Tačiau nėra jokios, visiškai jokios priežasties teigti, kad nuoseklus keitimasis, kuris gali būti stebimas, kažkodėl turėtų sustoti ar pan. Taip pat, kad tokia evoliucija vyko, paremia tiesioginiai ir netiesioginiai biochemijos, lyginamosios anatomijos, embriologijos, molekulinės biologijos, paleontologijos, biogeografijos, radiometrinio datavimo, genetikos ir daugybės kitų disciplinų įrodymai. Visos jos neišvengiamai nurodo į evoliuciją. Tai, kad tu nesupranti įrodymų, jų neieškojai ir nežinai - nereiškia evoliucijos klaidingumo.
Žmonės, kurie sako, kad evoliucija - neįrodyta, tai tik tie, kurie visiškai jos nesupranta.
Ir tie, kurie turi jau išankstinį tikėjimą savo dievų versija, ir belekaip išvedžioja ir aklai neigia įrodymus, desperatiškai bandydami patvirtinti savo išankstines nuostatas.
Tai, kad mokslininkai nėra 100proc. užtikrinti, kodėl žmonės prarado plaukuotumą - tai nėra evoliucijos spraga. Tų spragų gali ir yra šiokių tokių. Tačiau jos tik reiškia, kad mes kažko nežinome apie evoliucijos procesą. O ne tai, kad ji nevyko. Nes jos vyksmas turi kalnus vieni kitus paremiančių įrodymų iš skirtingiausių disciplinų.
Citata iš: TinSoldier birželio 05, 2014, 22:13:31
Per ilgą laiką gali įvykti dideli organizmo pokyčiai. Tokios evoliucijos gyvai nepamatysim,
Tikrai gali? :) Iš kur žinoma, kad gali?
O gal tuos didelius pokyčius kas padaro, jie nevyksta atsitiktinai?
Mes to nepamatysim. Labai patogu.
O yra kita mokslininkų versija - punctuated eqilibrium - pokyčiai greiti, bet jų pamatyti neįmanoma.
Kodėl? Sukčiai suka kaip tik nori. Sakyčiau, gryniausias akių dūmimas. :)
Paaiškinsiu kodėl mokslininkai per prievartą ir per gerklę mums peršą evoliucijos teoriją: ogi todėl, kad kol kas jokios alternatyvos neturi. Tai vadiname mokslu? Susimildami... :D Jeigu negali atsakyti į klausimą, tai taip ir sakai, kad nežinai, o ne vaidini, kad žinai ir pateiki kažkokią teoriją kuri net kritikos atlaikyti nesugeba, ir spragų daugiau nei pakankamai turi. Žodžiu... Pinigai sukasi didėli, kalbėti reikia, "faktus" pateikinėti ir savaip iškraipyti irgi reikia.
Kai "evoliucijos teorija" pakeis pavadinimą į "evoliucijos faktas", aš čia sugrįšiu ir tada galėsime pakalbėti. O dabar einu kurti savo žmonių kilmės teoriją kur pritempsiu kuo daugiau man reikalingų faktų (ekhem, Darwinas išmokė, tik niekam nesakykit) ;)
Viso, Darwinistai (šį kartą galutinai).
Citata iš: a.t.sielis birželio 05, 2014, 22:19:01
Citata iš: TinSoldier birželio 05, 2014, 22:13:31
Per ilgą laiką gali įvykti dideli organizmo pokyčiai. Tokios evoliucijos gyvai nepamatysim,
Tikrai gali? :) Iš kur žinoma, kad gali?
"Tačiau
nėra jokios, visiškai jokios priežasties teigti, kad nuoseklus keitimasis, kuris gali būti stebimas, kažkodėl turėtų sustoti ar pan."
"kad tokia evoliucija vyko, paremia tiesioginiai ir netiesioginiai biochemijos, lyginamosios anatomijos, embriologijos, molekulinės biologijos, paleontologijos, biogeografijos, radiometrinio datavimo, genetikos ir daugybės kitų disciplinų įrodymai. Visos jos neišvengiamai nurodo į evoliuciją."
Citata iš: a.t.sielis birželio 05, 2014, 22:19:01
O gal tuos didelius pokyčius kas padaro, jie nevyksta atsitiktinai?
http://lt.wikipedia.org/wiki/Okamo_skustuvas
Mes su tavimi jau išdiskutavę šitą temą, abu žinom, kad bus beprasmiška :))) Taaaai aš tiesiog tyliai tyliai... (http://2.bp.blogspot.com/-UUBBVvfBUcM/T1t8Zi673mI/AAAAAAAAA0c/uEdZ-PA4IpI/s1600/homer-simpson-bush-gif.gif)
Citata"Tačiau nėra jokios, visiškai jokios priežasties teigti, kad nuoseklus keitimasis, kuris gali būti stebimas, kažkodėl turėtų sustoti ar pan."
Argumentum ad ignorantium :) nežinome priežasties, kodėl jis galėtų ar turėtų sustoti, tai reiškia, kad nesustos. Oh my. Čia mokslas? Lygiai taip pat nežinoma, kiek jis gali eiti. Abiejuose taškuose nežinia: ar jis sustos ir kiek jis gali eiti.
EDIT:
Citata"kad tokia evoliucija vyko, paremia tiesioginiai ir netiesioginiai biochemijos, lyginamosios anatomijos, embriologijos, molekulinės biologijos, paleontologijos, biogeografijos, radiometrinio datavimo, genetikos ir daugybės kitų disciplinų įrodymai. Visos jos neišvengiamai nurodo į evoliuciją."
Tų pačių sričių nagrinėjami faktai lygiai tiek pat gali remti neatsitiktinės gyvybės raidos hipotezes.
Kaip visuomet: atsitiktinai, atsitiktinumas ir dede evoliucija :)
Skaitytojams siek tiek alternatyvos (ne apie evoliucija, taciau apie "evoliucijos pasekmes"):
http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2621.msg45945#msg45945
http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2556.msg44813#msg44813
A.t.sieli, tai nėra argumentas iš nežinojimo, tai yra bereikalingų orinių prielaidų nedarymas.
Aš nuo šimto penkiaaukščių pastatų numetu kamuolį ir jis pasiekia žemę.
Ir, jeigu po to mesdamas nuo 13 aukštų namo kamuolį sakau: jis turėtų pasiekti žemę, nes, pagal pažįstamą realybę, visus įrodymus ir t.t., nėra jokios priežasties teigti, kad ties 7 aukštu egzistuoja nematomas, neapčiuopiamas skydas - čia argumentas iš nežinojimo?
Čia paprasčiausias okamo skustuvas, atmetant bereikalingas tuščiavertes prielaidas, kurios neduoda nieko paaiškinimui ir neturi jokio pagrindimo.
Citata iš: TinSoldier birželio 05, 2014, 22:13:31
Per trumpą laiką gali įvykti maži organizmo pokyčiai. Tokia evoliucija (ji yra pati pati tikriausia evoliucija, tik kuriai neduodamas belekaip ilgas laiko tarpas) yra matoma gyvai, patikrinama, įrodoma. Tai virusų, bakterijų, mažų gyvūnų ir pan. evoliucija.
Kaip tik i tema prisiminiau labai idomu ir iskalbinga straipsniuka :
Mokslininkai teigia Australijos vandenyse atradę pirmąjį pasaulyje ryklį-mišrūną. Tai potencialus ženklas, kad grobuonys prisitaiko prie klimato pokyčių.
Kad vietiniai Australijos juodapelekiai rykliai poruojasi su „kolegomis" įprastaisiais juodapelekiais rykliais, yra precedento neturintis atradimas, leidžiantis daryti tam tikras išvadas apie visą ryklių pasaulį, teigia tyrimo vadovė Jess Morgan.
„Tai labai nustebino, nes niekas iki šiol nematė ryklio mišrūno. Tai - priešais mūsų akis vykstanti evoliucija", - teigė J. Morgan iš Kvinslendo universiteto.
http://www.technologijos.lt/n/mokslas/gamta_ir_biologija/S-23620/straipsnis/Atrastas-ryklys-misrnas?l=2&p=1
Citata iš: TinSoldier birželio 05, 2014, 22:36:37
Aš nuo šimto penkiaaukščių pastatų numetu kamuolį ir jis pasiekia žemę.
Ir, jeigu po to mesdamas nuo 13 aukštų namo kamuolį sakau: jis turėtų pasiekti žemę, nes, pagal pažįstamą realybę, visus įrodymus ir t.t., nėra jokios priežasties teigti, kad ties 7 aukštu egzistuoja nematomas, neapčiuopiamas skydas - čia argumentas iš nežinojimo?
Pagal mane, tai čia orinių, niekuo nepagrįstų hipotezių apie begalinės labai sudėtingo reiškino tąsos galimybes, kėlimas.
Kamuolys krenta pagal pastoviai veikiantį gravitacijos dėsnį. Nurodyk kokį nors žinomą, matematiškai aprašytą dėsnį, pagal kurį vyks nesustabdoma ir netrikdoma gyvybės rūšių raida ir pokyčiai.
Geresnė analogija: paleidžiam kompą, ir programėlę, paremtą atsitiktinių skaičių generatoriumi, kuri kuria tekstų ir skaičių eilutes. Ir tada sakom: 1. kompas veiks be galo ilgai, nesustabdomai 2. programėlė veikdama atsitiktinai sukurs ne prastesnes programas negu Windows, Linux ir pan. Ir mes neturime jokių priežasčių teigti, kad ta kūryba kada nors sustos. Bus sukurtos begalybė operacinių sistemų :)
Citata iš: Teisėjas birželio 05, 2014, 20:54:22
tik kažkodėl tai labai gražiai ignoruojama, ir toliau atkakliai teigiama, kad žmonių pro-pro-protėviai - beždžionės.
Taip teigia tik tie kas nesuprasdami evoliucijos teorijos jąą bando paneigti. Evoliucijos teorija neteigia, kad žmogus kilo iš beždžionės, tačiau mano jog beždžionė ir žmogus kilo iš to paties protėvio, gyvunėlio panašaus į tupają, pavadinimas dabar tik užkrito.
Citata iš: a.t.sielis birželio 05, 2014, 22:44:22
Geresnė analogija: paleidžiam kompą, ir programėlę, paremtą atsitiktinių skaičių generatoriumi, kuri kuria tekstų ir skaičių eilutes. Ir tada sakom: 1. kompas veiks be galo ilgai, nesustabdomai 2. programėlė veikdama atsitiktinai sukurs ne prastesnes programas negu Windows, Linux ir pan. Ir mes neturime jokių priežasčių teigti, kad ta kūryba kada nors sustos. Bus sukurtos begalybė operacinių sistemų :)
http://randystimpson.blogspot.com/2010/04/interactive-weasel-program.html
Puslapyje yra programėlė.
Jau esu apie ją rašęs:
Citata"Esmė tokia, jog iš atsitiktinės raidžių sekos, vykstant simuliuojamai "evoliucijai", kuomet kas 100 eilutės perkopijavimų (suprask, rūšies pasidauginimų) yra 5proc., tikimybė, jog įvyks atsitiktinis atsitiktinės raidės pasikeitimas (suprask, geno mutacija), kompiuteris atrinkdavo (suprask, natūrali atranka, aplinkos įtaka, lemianti, kas išgyvens) raidžių kombinaciją, panašiausią į eilutę iš Hamleto: METHINKS IT IS LIKE A WEASEL. O tuomet ją vėl daugindavo, daugindavo, daugindavo, laukiant mutacijų.
Po 40 generacijų, raidžių sekos, atsitiktinai mutavusios, ir neatsitiktinai parinktos (kaip yra ir gamtoje) sudarė norėtą sakinį."
Ir dabar galvojam: jei sudarom ilgesnį ir sudėtingesnį sakinį - programėlė visiškai nebesugebės jo sudėlioti?
Ar programėlė, gavusi pakankamai laiko, sugebės sudėlioti ir ilgesnį sakinį?
Kuriam iš šitų variantų reikia orinių prielaidų, o kuriam - ne?
O dėl gravitacijos - pagal tavo logiką irgi galima teigti, kad kol niekas nepabandė nuo pakankamai aukšto objekto numesti kažkokio konkretaus svorio objektą - gravitacija turi tiek pat tikimybių nesuveikti, kiek ir suveikti.
Citata iš: TinSoldier birželio 05, 2014, 22:56:48
Citata" kompiuteris atrinkdavo (suprask, natūrali atranka, aplinkos įtaka, lemianti, kas išgyvens) raidžių kombinaciją, panašiausią į eilutę iš Hamleto: METHINKS IT IS LIKE A WEASEL.
Po 40 generacijų, raidžių sekos, atsitiktinai mutavusios, ir neatsitiktinai parinktos (kaip yra ir gamtoje) sudarė norėtą sakinį."
Ir dabar galvojam: jei sudarom ilgesnį ir sudėtingesnį sakinį - programėlė visiškai nebesugebės jo sudėlioti?
Tai pagal mano pateiktą metaforą, mums reiktų sukurti visas tas begalybę operacinių sistemų, ne blogesnių už Windows ir Linux, ir tada jas nurodyti mūsų programėlei kaip jos evoliucinio proceso taikinius.
Vadinasi, gaunasi argumentas už kūrimą, o ne už atsitiktinę nevaldomą evoliuciją.
Kai nurodomas taikinys, ir procesas valdomas, tai nėra tai, ką postuluoja neodarvinizmas.
O šiaip, jeigu gamtos taikinys - išgyvenimas, tai geriausiai išgyvena akmuo, vanduo ar pan. Nėra reikalo organizuotis į kažkokią gyvybę, turėti labai sudėtingą taikinį.
Programėlė turėjo tikslą. Ir be tikslo ji būtų pasiekusi tą patį. Tik be suvokiamo tikslo - mes nežinotume, ar ji jį jau pasiekė. Evoliucija, savo ruožtu, neprivalo turėti tikslo. Ji tik vyksta.
Tu vėl eilinį kartą kojomis sutrypi okamo skustuvą, ir darai visiškai nepagrįstą prielaidą, kad evoliucija turi tikslą.
Išgyventi ir pratęsti giminę yra biologinio organizmo tikslas. O ne akmens ;)
Citata iš: TinSoldier birželio 05, 2014, 23:06:11
Tu vėl eilinį kartą kojomis sutrypi okamo skustuvą, ir darai visiškai nepagrįstą prielaidą, kad evoliucija turi tikslą.
Tai kad ne aš, o tavo programėlė, kuriai nurodomas taikinys arba, kitaip sakant, tikslas.
Citata iš: a.t.sielis birželio 05, 2014, 23:07:27
Citata iš: TinSoldier birželio 05, 2014, 23:06:11
Tu vėl eilinį kartą kojomis sutrypi okamo skustuvą, ir darai visiškai nepagrįstą prielaidą, kad evoliucija turi tikslą.
Tai kad ne aš, o tavo programėlė, kuriai nurodomas taikinys arba, kitaip sakant, tikslas.
Tai programėlei nurodomas tikslas. Kodėl darai prielaidą, kad gamtinėje evoliucijoje yra kažkoks nurodytas tikslas?
Programėlė skirta iliustruoti, o ne simuliuoti realias sąlygas.
Dar karta kartoju: programėlė būtų tą patį pasiekusi ir be nurodyto tikslo. Tik MES nežinotume to, nes mūsų žiniai ir "oiahsf" galėtų būti "tikslas". Mes savo patogumui susikuriame tikslą ir jį taip pavadiname.
Tai mes sakome, kad programėlei buvo tikslas. Jai buvo visiškai pofig mūsų tikslas. Tiesiog mes atskaitos tašką, tam tikrą momentą, pavadinome "tikslu". Kad atpažintume vykstantį procesą ir jo galimybes.
Citata iš: TinSoldier birželio 05, 2014, 23:10:14
Dar karta kartoju: programėlė būtų tą patį pasiekusi ir be nurodyto tikslo. Tik MES nežinotume to,
Iš kur tu žinai, kad ji būtų kažką pasiekusi, jeigu net neturi priemonių tai žinoti, ką patvirtini antru sakiniu.
Ką ji būtų pasiekusi? Bet kokią atsitiktinę kombinaciją? Ar išsivysčiusi į nežinomą operacinę sistemą, apie kurią niekada nesužinotume, ir negalėtume patikrinti ar tokia sistema gali veikti ir kokiame nežinomame kompiuteryje ji galėtų veikti? :)
Vienu žodžiu, everything goes. Bet kas tinka. Bet kas, ką sugeneruos mūsų programėlė, yra nežinomas genialus kūrinys. Čia panašiai kaip makaroninis monstras.
Žaviuosi tavo gėbėjimu kažkaip kampais, ratais, kvadratais, bet vis tiek iš visų vietų prieiti sau patinkančių išvadų. Nelogiškai. Na, bet vis tiek prieini :D Ir taip, kad galima tik stebėtis tokiu vikrumu. Kol neįsigilini.
Ne, tai nėra kaip makaroninis monstras.
Suprask, kad ta "nežinoma operacinė sistema" taip pat yra atsitiktinė kombinacija. Mes esame atsitiktinių mutacijų kombinacija. Prasmes, pavadinimus ir palyginimus TU galvoji, kaip žmogus, su savo interpretuojančiom ir atskaitos taškų ieškančiom smegenim.
Esmė, kad programėlė turi galimybę, pajėgumą, potencialą atsitiktinai kurti bet ką: net ir tai, ką mes pavadiname prasmingu (METHINKS IT IS LIKE A WEASEL) savo patogumui, o ne tiesos apibūdinimui.
CitataSuprask, kad ta "nežinoma operacinė sistema" taip pat yra atsitiktinė kombinacija. Mes esame atsitiktinių mutacijų kombinacija.
Saviįtaiga :D "aš atsitiktinis, atsitiktinis, atsitiktinis, tu atsitiktinis, atsitiktinis, atsitiktinis; tikėkime tuo"
Ta kombinacija, kad galėtų funkcionuoti pagal griežtus gamtos dėsnius, turi turėti labai apibrėžtą funkcijų, procesų sistemą, panašiai kaip kad operacinė sistema galėtų veikti kompiuteryje, jos kodas turi atitikti kompiuterio veikimo principus ir jais naudotis. Bet kokia atsitiktinė kombinacija to nepasieks. Todėl programėlė, kuri gali kurti BET KĄ, nėra įrodymas niekam, o tik BET KAM, kad ir makaroniniam monstrui :D
Atsitiktinių skaičių generatorius ir yra atsitiktinis, todėl kad išmeta bet kokią seką, nieko funkcionalaus nekurdamas.
Žmogus neturi aiškaus kailio kaip daugelis gyvūnų tikriausiai, nes jo problemos yra jau nebe kūno sušalimas, o perkaitimas, kuris yra ne ką mažiau pavojingesnis. Veidas neturi plauku, nes tarnauja neverbaliniam bendravimui. Viršugalvis plaukuotas, nes per tą vietą daugiausiai išeina šiluma ir taip apsaugo nuo perkaitymo Saulėje. Funkcijų gali būti ir daugiau.
Kadangi matau diskusija pakrypo evoliucijos ir protingo sumanymo diskutavimo linkme galiu pridėti, kad iš ties atrodo tarsi šie biologiniai procesai valdomi kažkokio antgamtinio intelekto, bet plaukuotumas nėra sudėtingas mechanizmas ir gali atsirasti vykstant natūraliems procesams. Kaip yra iš tikrųjų nežinau.
Citata iš: Ezekiel birželio 05, 2014, 23:42:44
Veidas neturi plauku, nes tarnauja neverbaliniam bendravimui.
Sakyciau veidas turi plaukus:
(http://www.techyville.com/wp-content/uploads/2013/03/bearded-man.jpg)
;D
Citata iš: a.t.sielis birželio 05, 2014, 23:37:12
Ta kombinacija, kad galėtų funkcionuoti pagal griežtus gamtos dėsnius, turi turėti labai apibrėžtą funkcijų, procesų sistemą, panašiai kaip kad operacinė sistema galėtų veikti kompiuteryje, jos kodas turi atitikti kompiuterio veikimo principus ir jais naudotis. Bet kokia atsitiktinė kombinacija to nepasieks. Todėl programėlė, kuri gali kurti BET KĄ, nėra įrodymas niekam, o tik BET KAM, kad ir makaroniniam monstrui :D
Atsitiktinių skaičių generatorius ir yra atsitiktinis, todėl kad išmeta bet kokią seką, nieko funkcionalaus nekurdamas.
Tai ir veikia kombinacija pagal gamtos dėsnius. Tai ir vadinama natūralia atranka.
Bet tu vėl darai tą pačią loginę klaidą, kaip ir prieš tai, tik perkeli ją toliau. Darai nepagrįstas ir nereikalingas, įrodymų neturinčias prielaidas.
"evoliucija turi būti vedama" = "gamtos kūrimas turi būti vedamas".
Citatanieko funkcionalaus nekurdamas.
Nu blem, kiek tu mąstysi taip egocentriškai ir siaurai? :D Nu iš TAVO POŽIŪRIO nieko funkcionalaus nekurdamas. TU pavadini dalyką funkcionaliu. Tavo protas interpretuoja prasmes, o ne jos yra. Jei visatoje nebūtų sąmonę turinčios gyvybės - kuo visa visata skirtųsi nuo visiškai atsitiktinių, neprasmingų dalykų? Niekuo. Nebūtų kas interpretuoja apie kalno ir papėdės prasmę, nebūtų kas interpretuoja apie žvaigždių prasmę ir išsidėstymą. Viskas būtų neprasmingas, atsitiktinis balganas, kuris įvyko toks, koks įvyko. Kaip raidžių kombinacija programėlėje "ashfjksdkgn" dabar būtų mums.
Ir tavo smegenys tave patį interpretuoja kaip prasmingą kūrinį, kuris tėra atsitiktinis. Ir ne, tai nėra kažkokia mantra, skirta save įtikinti. Tai yra išvada dėl visų įrodymų.
1. Atsitiktinumas, mutacijos ir t.t. - yra pajėgios sukurti bet ką per pakankamai laiko.
2. Mes dabar matome, kaip tos mutacijos ir atsitiktinumas kuria mažus dalykus.
3. Nekuriam bereikalingų prielaidų.
4. Remiantis 1 ir 2 punktu, galime spręsti, kad per ilgą laiką gali susikurti dideli dalykai.
5. Matom visų disciplinų nuoseklius įrodymus, patvirtinančius 4 punktą.
6. Darom išvadas, nekurdami orinių prielaidų.
Citata iš: TinSoldier birželio 05, 2014, 23:52:10
Tai ir veikia kombinacija pagal gamtos dėsnius. Tai ir vadinama natūralia atranka.
Taigi, bet kokia kombinacija netiks, o tik tokia, kuri geba sintetinti organizmui reikalingus baltymus ir pan.
CitataNu blem, kiek tu mąstysi taip egocentriškai ir siaurai? :D Nu iš TAVO POŽIŪRIO nieko funkcionalaus nekurdamas. TU pavadini dalyką funkcionaliu.
Mano požiūris čia niekuo dėtas. Dalykas turi būti funkcionalus biochemine prasme, o tai objektyvios būtinybės. Kaip sakoma, "gyvybė - baltymų egzistavimo forma"
CitataViskas būtų neprasmingas, atsitiktinis balganas, kuris įvyko toks, koks įvyko. Kaip raidžių kombinacija programėlėje "ashfjksdkgn" dabar būtų mums.
Atsitiktinis balaganas neatitiks objektyvių gamtinių būtinybių. Reikia nebalagano.
Citata1. Atsitiktinumas, mutacijos ir t.t. - yra pajėgios sukurti bet ką per pakankamai laiko.
Bet ką atsitiktinio, o ne bet ką apskritai. Windowsus ar ką nors panašaus sukurs be nurodyto taikinio?
Citata2. Mes dabar matome, kaip tos mutacijos ir atsitiktinumas kuria mažus dalykus.
Nematome. Mikroevoliucinis prisitaikymas gali būti sistema, panaši į savaime besimokančias kompiuterines programas (kurias sukūrė programuotojai).
Citata3. Nekuriam bereikalingų prielaidų.
Visa tai pastatyta ant orinių prielaidų, kad atsitiktinumas gali sukurti bet ką funkcionalaus.
Citata iš: Benamis birželio 05, 2014, 23:51:48
Sakyciau veidas turi plaukus:
Tam tikros veido dalys tikrai neturi plaukų bent jau matomu. Net beždžionės turi plikų veido zonų:
(http://cdn.trendhunterstatic.com/thumbs/monkey-face.jpeg)
Citata iš: Ezekiel birželio 06, 2014, 09:29:53
Net beždžionės turi plikų veido zonų:
Na tiesa sakant beždžionės ne tik ant snukio turi plikų zonų:
(http://www.themonolith.com/wp-content/uploads/baboon_ass-560x353.jpg)
Puikus pasveikinimas Valentino dienos proga būtų
Atsieliui.
Citatakad ir makaroniniam monstrui
Tik dėl makaroninio monstro.
Gal matei "True detective"? Ten figūravo toks makaroninis žulikas. :)
O filmas - liuks.