Intelligent Design - naujoviška mokslo kryptis

Pradėjo a.t.sielis, sausio 23, 2014, 13:19:20

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

a.t.sielis

o.k., jie turėjo santykį su naktiniu dangumi, bet šiuolaikinės idėjos apie tai, kaip tas santykis susiformavo - kad buvo išlaužtas iš piršto - yra įsivaizduotos. Gal jie turėjo aukštesnį, ekstrasensinį žinojimą, ir pagal tai ir buvo suformuluoti jų astrologiniai vaizdiniai. Yra ir tokių senovės liudijimų.

TinSoldier

Tai dabar nori pasakyti, kad senovės civilizacijų mitologijos, aiškinančios gamtos dėsnius ir realybę, visai pagrįstai gali būti tiesa?

a.t.sielis

Priklauso nuo to, kurios konkrečiai, ką sako. Kai kas visai gali būti tiesa. Mano galva, kaip ir šiais laikais, taip ir senovėje, buvo ir vaizduotės produktų, iš piršto laužiamų, buvo ir realistinių žinių. Visko pasaulyje būna, pilna įvairovė nuo fantazijų iki mokslo, ir tie dalykai sąveikauja. O laikui bėgant, realistinės žinios dažnai prarandamos ar iškraipomos. Todėl sunku spręsti iš šios dienos pozicijos, kai turime tik liekanas. Plius dar yra skirtumas dėl to, kurio regiono, kokios kultūros palikimai. Vienas dalykas, gentinės kultūros palikimai, kitas dalykas - materialistiškos civilizacijos palikimai, dar kitas - ekstrasensiškos, aukšto lygio kultūros civilizacijos palikimai. Vienų palikimų yra daugiau, jie labiau žinomi, kitų yra mažiau, ir jie nelabai žinomi. Kaip aukštoji matematika nėra laikraščių kasdieninė tema, taip ir realistinės žinios iš senovės nėra nagrinėjamos populiariu mastu.

puodukas

Youtubėje girdėjau tokią nuomonę, kad jei oficialusis mokslas (kas mokoma mokyklose) priimtų mums nematomo pasaulio egzistavimą kaip įrodytą faktą, tai realiai tikėjimui ir religijoms nuo to būtų tik blogiau, nes mažai liktų pačio žmogaus apsisprendimo, į bažnyčią eitumėm kaip robotukai, per daug nesusimastydami ko ten einam.

a.t.sielis

#19
gegužės 03, 2014, 09:28:06 Redagavimas: gegužės 03, 2014, 10:39:11 by a.t.sielis
Čia šiek tiek offtopic'as, ką palietė puodukas, tai užspoilerinu:

[spoiler]Kažkaip nemanau, kad taip būtų. Jeigu anapusinio pasaulio egzistavimas būtų universaliai priimtas (kas praktiškai ir galioja, tik neoficialiai; pagal visuomenės apklausas, 80-90 proc. žmonių priima "kažko aukštesnio" egzistavimą), vis vien liktų klausimas, su kuo konkrečiai iš anapus nori bendrauti, ir kokia viso to konkretaus ryšio prasmė.

Nemechaniškos amžinos egzistencijos esmės slypi asmeniškume, asmeniniuose ryšiuose, dvasinių mainų tarp Anapusinio ir garbintojo įvairovės atsiskleidimuose, grožyje, intensyvume, konkrečiuose skoniuose, nuotaikose. Visa tai sudaro priešingybę robotiškumui, "akmeniškumui", mechaniškumui. Gyvybė, sąmoningumas vs tai kas negyva. Asmeniškas judėjimas, neordinarus dinamiškumas vs statika arba rutininis judėjimas.

Tai kai žmogus apsisprendžia ir pasijudina iš namų kažkur eiti, kažką daryti, su kažkuo bendrauti, tai reiškia, turi būti asmeniniai akstinai tam veiksmui. Jeigu jų nėra, tada jis jų ieškos, kaip keliautojas dykumoje ieško vandens, arba kaip žmogui reikalingas oras; o jeigu neieškos, tai liks namuose arba veiks robotiškai ir bus nepatenkintas savo ėjimu kažkur. Todėl ėjimo į bažnyčias, šventyklas, ar pan. prasmės klausimas visados aktualus. Klausimas toks: kiek dabar žmonių eina kaip robotukai, paviršutiniškai, ir kodėl. Kuo jie iš tikro tiki? Galbūt jie tiki materialistinės visuomenės apsigaudinėjimais, yra paveikti materialistinių teorijų, ir visu tuo vadovaujasi gyvenime, o religiniu tradicionalizmu tik užglaisto savo tokio gyvenimo pyrago viršų? Galbūt tai, kad materializmas sugeba save pristatyti kaip mokslinį, įveda žmonės į abejones dėl tikėjimo vertės ir teisingumo, ir tokiu būdu, jie tampa "nepraktikuojančiais tikinčiaisiais/praktiniais ateistais"? Na ir taip toliau, mes čia galėtume daug klausimų iškelti ta linkme, kiek sumaištis dėl tariamai mokslinių idėjų sumažina žmonių sąmoningumą ir pagarbą aukštesnei gyvenimo paskirčiai[/spoiler]


Grįžtant prie Intelligent Design, šiais laikais vis daugiau tyrinėjamas vidinis ląstelės pasaulis, ir daromos kompiuterinės ten vykstančių procesų animacijos. Vienos iš tokių pvz.:



Procesai labai sudėtingi, pilni įvairovės, tikslingų veiklų. Stebint tai, racionalu daryti prielaidą, kad visą tą pasaulį, panašų į sudėtingą fabriką, turėjo suformuoti ir sustyguoti protas, per dėsnių ar procesų "architektūrą".

TinSoldier

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 03, 2014, 09:28:06
<...>
Procesai labai sudėtingi, pilni įvairovės, tikslingų veiklų. Stebint tai, racionalu daryti prielaidą, kad visą tą pasaulį, panašų į sudėtingą fabriką, turėjo suformuoti ir sustyguoti protas, per dėsnių ar procesų "architektūrą".


Mintyse skamba 2 ar 3 klasės tikybos mokytojos žodžiai: "ar jūs įsivaizduojat, kiek žmogus turi organų, kokie jie sudetingi? Man galva neišneša, kaip toks sudėtingumas galėjo atsirasti, todėl tai tiesiog turėjo būti dievas"

Ok, aš esu pajėgus suprasti, kai žmogus per savo tamsumą, neišmanymą, mokslinį neišprūsimą, skubotą norą viską paaiškinti "čia ir dabar" - suteikti sau kažkiek ramybės - pradeda tikėti dievu, nurašo savo pažinimą tikėjimui. Tebunie. Visiškai suprantu, kai žmonės atskiria dvasinį pasaulį nuo materialaus, kliaunasi racionalumu, tačiau tiesiog tiki dievu - dėl įvairių priežasčių. Tebunie

Bet tiesiog siutas ima, kai žmonės tas pačias priežastis, dėl kurių tiki į kūrėją, nurašo racionalumui. Jeigu jau nemėgsti to 'materialistinio racionalizmo' ir nuolat smerki jį išvadose, kurios tau nepriimtinos, tai bent nemanipuliuok tomis sąvokomis, atvejais, kai jos visiškai netinka, siekdamas suteikti kažkiek svorio sau patinkančioms išvadoms. Suprantu, kad esi protingas žmogus, ir tau neužtenka tiesiog aklai tikėti, reikia kažkuo remti savo tikėjimus. Na, bet ieškai paramos tose srityse, kur jos tiesiog nėra.

Tu, būdamas viešoje erdvėje, ir taip neatsakingai ir bukai naudodamas argumentus iš "racionalumo" ar pan., - tiesiog kvailini žmonės.

Nėra tavo išvados racionalios, susitaikyk su tuo. Kad ir kaip išvedžiotum. Nėra.
Rašyk: "susidaro įspūdis, jog protas turėjo viską sustyguoti", "man atrodo, kad protas turėjo sustyguoti", "remiantis mano pažinimu, protas turėjo sustyguoti" net "remdamasis aukštesniu, nematerialiu pažinimu sakau, kad viską turėjo sustyguoti protas" - ir tai būtų priimtinesnis atsakymas, nes bent jau patenka į sau skirtą kategoriją.

Tačiau jokiomis aplinkybėmis argumentum ad ignorantiam nėra racionalus. Ir ypač keistai tavo tokių žodžių vartojimas atrodo, kai čia pat parašei, kad vos ne sutiktum, jog ant Olimpo kalno dievai gyvena, kad viena geriausiai pažintų ir įrodytų teorijų per visą pasaulio istoriją - yra neracionali. o tuomet "racionaliai" išmąstai, kad viską styguoja protas.

a.t.sielis

#21
gegužės 03, 2014, 12:37:22 Redagavimas: gegužės 03, 2014, 12:47:00 by a.t.sielis
Visados gerbiau racionalumą, kaip esminę žmogaus savybę, tai, kas skiria civilizuotą žmogų nuo laukinio žmogaus. To mane išmokė dvasingumo studijos. Filosofiškas mąstymas - viena iš aukštesniųjų racionalumo pakopų.

CitataJeigu jau nemėgsti to 'materialistinio racionalizmo' ir nuolat smerki jį išvadose, kurios tau nepriimtinos, tai bent nemanipuliuok tomis sąvokomis, atvejais, kai jos visiškai netinka, siekdamas suteikti kažkiek svorio sau patinkančioms išvadoms.


Yra didelis skirtumas tarp racionalumo, kaip žmogaus savybės, sugebėjimo nuosekliai protauti ir vadovautis mąstymu, logika, ir "materialistinio racionalizmo", kuris savo pagrinduose turi iracionalumą - kviečiu prisiminti "Lennox vs Dawkins" temą, kurioje nuosekliai nagrinėjome vienos ar kitos pasaulėžiūros tikslus, galimybes ir lūkesčius dėl ieškomos tiesos arba realybės pagrindo.

---

Beje, tokio pobūdžio argumentas ("atrodo sudėtinga ir sukurta proto") nėra argumentas iš nežinojimo. Tai argumentas iš žinojimo apie priežasties-pasekmės ryšį ir proporcingą santykį: mes daug patirties turime to, kaip atrodo žmogaus proto sukurtos sistemos, kokiais bruožais pasižymi. Jeigu matome dar pranašesnius bruožus ir dar sudėtingesnes sistemas, racionalu kelti prielaidą, kad tai sukūrė pranašesnis negu žmogaus protas. Atitinkamai pasekmei turi būti atitinkama priežastis.

TinSoldier

Todėl, kad nežinai, kaip galėjo kažkas susikurti ar veikti be proto, todėl žinai, kad viską sustygavo protas.

Taip, čia tikrai argumentas iš žinojimo.... Racionalumas tiesiog iš ausų teka.

a.t.sielis

Citata iš: TinSoldier  gegužės 03, 2014, 14:05:27
Todėl, kad nežinai, kaip galėjo kažkas susikurti ar veikti be proto, todėl žinai, kad viską sustygavo protas.


Ne, žinau pagal priežasties-pasekmės sąryšį, kad tam tikros dalyko charakteristikos yra susiję su protiniu indėliu. Prisiminkime tą akmens su hieroglifais nuotrauką - žinodami ryšį tarp repetityvių su specifinėmis sekomis, aiškaus kontūro, eilutėmis išdėliotų ženklų ir žmogaus protinės veiklos, iškeliame hipotezę, kad tie ženklai yra žmogaus rankų darbas.

O tai, kad kažkas sakys, kad man toks įspūdis susidaro dėl to, kad aš nežinau kaip gali būti kitaip, tai:

1) tai yra jo paties būdas kaip situaciją įvertinti taip, kad čia būtų įžvelgiamas argumentum ad ignorantium. Kitaip sakant loginė/žodinė ekvilibristika.

2) visai normalu tai, kad dalykui, kurio vienintelė žinoma priežastis yra protas, nėra žinoma kitokios priežasties. Tai tarsi vieno medalio dvi pusės - vienos priežasties žinojimas sutampa su lygiagrečiu kitų priežasčių nežinojimu. Plius, o jeigu situacija tokia, kad teoriškai pagrindi, kad kitų priežasčių net negali būti? Kad yra tam tikras principinis neįmanomumas kitoms priežastims generuoti tokią pasekmę?

Tai tarkim, jeigu randu tokį akmenį su hieroglifais, ir kaip istorikas-archeologas, mokslo darbuotojas, keliu hipotezę, kad ant to akmens yra žmogaus iškaldintas raštas, ar tai yra kažkaip priešinga racionalumui, ir ar tai yra argumentum ad ignorantium?

gidas

[
Citata iš: a.t.sielis  gegužės 03, 2014, 14:29:01
Prisiminkime tą akmens su hieroglifais nuotrauką - žinodami ryšį tarp repetityvių su specifinėmis sekomis, aiškaus kontūro, eilutėmis išdėliotų ženklų ir žmogaus protinės veiklos, iškeliame hipotezę, kad tie ženklai yra žmogaus rankų darbas.


Racionalu. :)

CitataBeje, tokio pobūdžio argumentas ("atrodo sudėtinga ir sukurta proto") nėra argumentas iš nežinojimo. Tai argumentas iš žinojimo apie priežasties-pasekmės ryšį ir proporcingą santykį: mes daug patirties turime to, kaip atrodo žmogaus proto sukurtos sistemos, kokiais bruožais pasižymi. Jeigu matome dar pranašesnius bruožus ir dar sudėtingesnes sistemas, racionalu kelti prielaidą, kad tai sukūrė pranašesnis negu žmogaus protas. Atitinkamai pasekmei turi būti atitinkama priežastis.


Neracionalu - analogija (tuo pačiu ir "racionali" prielaida) nevykusi : jei žmogus  sapiens, tai turėtų būti ir kažkas absoliučiai sapiens. Geriausiu atveju naivu - panašiai "samprotavo" ir tie tolimi mūsų protėviai, žiūrėdami į dangų.
O jei taip netinka - tuomet  belieka   

Citataloginė/žodinė ekvilibristika.


Ir ta pati pačiam šiandien  ne itin... :)


a.t.sielis

#25
gegužės 03, 2014, 18:55:13 Redagavimas: gegužės 03, 2014, 19:19:17 by a.t.sielis
Citata iš: gidas  gegužės 03, 2014, 16:54:13
Neracionalu - analogija (tuo pačiu ir "racionali" prielaida) nevykusi : jei žmogus  sapiens, tai turėtų būti ir kažkas absoliučiai sapiens. Geriausiu atveju naivu


Hm, berods to nesakiau.

Priežasties-pasekmės ryšys, nustatytas stebėjimo būdu:

Žmogus sapiens ---> žmogaus veikla ---> žmogaus sukurtos sistemos, didelių specifinės informacijos kiekių varomi funkcionalumai (pvz. kompiuterinės sistemos; kompiuterizuoti lėktuvų, automobilių fabrikai, ir kt. pan.).

Toliau, stebima: biologijos sferoje, pvz. ląstelėje - labai sudėtingos sistemos, didelių specifinės informacijos kiekių varomi funkcionalumai; technologijos iki tokio laipsnio sudėtingos, kad žmonių mokslui jas kol kas neįmanoma perprasti.

Žinomas priežasties-pasekmės ryšys, kad tokie reiškiniai kyla iš sapiens. Racionali prielaida: šie reiškiniai kyla iš tobulesnio negu dabartinio žmogaus intelekto. Kodėl tobulesnio? Naudojamės priežasties-pasekmės ryšio proporcingumu: tam tikrų galimybių protas ---> atitinkamų bruožų sistemos; šimtus kartų pranašesnės sistemos <--- šimtus kartų pranašesnis protas.

TinSoldier

#26
gegužės 03, 2014, 19:21:04 Redagavimas: gegužės 03, 2014, 19:34:17 by TinSoldier
A.t.sieli, tavo problema praktiškai nuolat ir visose temose, ir visais klausimais: kad išankstines prielaidas formuoji kaip išvadas, o tuomet ant jų statai įvairius išvedžiojimus. Tampa labai sunku su tavimi diskutuoti, kai pilna įvairiausių sofizmų.

Logika tokia:

1. DNR yra kodas, informacija, kalba, ne tik molekulė su struktūra.
2. Visus mums žinomus kodus, sukūrė žmogaus protas.
3. DNR privalo būti sukurtas proto.

Tačiau:

Nėra absoliučiai jokios priežasties teigti, kad DNR yra kažkas panašaus į kalbą, su kuria tu lygini, informacinį kodą ar pan. "Kalba" ar "informacinis kodas" tėra METAFOROS apibūdinti molekulinę struktūrą. DNR paklūsta biocheminiams, cheminiams, fizikiniams reiškiniams, o ne informaciniams dėsniams. Tai tiek pat "kalba", kiek kalba yra debesų formos.

Tu gali išmokti "skaityti" debesis. Pavyzdžiui, kai apsiniaukia, patamsėja ir pan., gali išskaityti "informaciją", kad lis lietus. Tačiau gamtai perteikti tą "informaciją" nereikia proto - protas dalyvauja ją interpretuojant ir suvokiant - tai yra, tavo protas. Problema, kad teistai perskaito "DNR yra kodas" ir iš karto primityviai susieja su sau atpažįstamais kodais, kaip kalba, tekstai ir JAU įprasmintais simboliai. Kas DNR visiškai nėra. Tokio pat principo "kodas" yra ir cheminės reakcijos, vykstant sprogimui. Na, nereikia tam proto. Nereikia. DNR taip pat tėra cheminių ir pan. procesų išdava, ten nėra "informacijos" tiesiogine prasme - tik cheminės reakcijos, kurias mes sau suprantama kalba, įvardiname informacija.

Tam, kad dalykas būtų pavadintas kalba ar pan., - reikia vieno iš pagrindinio komponento: siuntėjo.
Orinė prielaida, kad tas siuntėjas yra - nepraeina. Nėra jokio siuntėjo egzistavimo įrodymo, o biochemines ir chemines struktūras, veikiančias, sąveikaujančias ir tai darančias be jokio proto - mes matome visur, kur tik vyksta bet kokios fizikinės, cheminės reakcijos. Todėl, jei nori išskirti DNR, kaip kažkokią "kalbą", privalai tokiu pat lygmeniu išskirti viską: medžio rievių skaičių, debesų formas, žaibus ir t.t. O tam neturi JOKIO RACIONALAUS PAGRINDO.

Tai, kad DNR yra sudėtinga molekulė, kad tu jos visiškai nesupranti, ir kad primityvini sau atpažįstamais pavadinimais ir asociacijomis - nepadaro DNR kažkokia "kalba" ar visiškai kažkuo panašiu į tai. Tai tik tavo nepagrįstos, nelogiškos interpretacijos, besiremiančios laukinėmis prielaidomis ir sofizmais.





a.t.sielis

#27
gegužės 03, 2014, 19:50:11 Redagavimas: gegužės 03, 2014, 20:17:55 by a.t.sielis
Citata iš: TinSoldier  gegužės 03, 2014, 19:21:04
1. DNR yra kodas, informacija, kalba, ne tik molekulė su struktūra.


CitataNėra absoliučiai jokios priežasties teigti, kad DNR yra kažkas panašaus į kalbą, su kuria tu lygini, informacinį kodą ar pan. "Kalba" ar "informacinis kodas" tėra METAFOROS apibūdinti molekulinę struktūrą.


Kritikuoji šiaudinę baidyklę. Intelligent Design koncentuojasi visai ne į DNR kodo panašumą į kalbą, bet to kodo kuriamus funkcionavimo procesus ir tam reikalingą informaciją, bei tai, ar tokia informacija gali turėti kitų kilmės šaltinių negu protas, pavyzdžiui, ar atsitiktinumas bei gamtos dėsnių determinavimas kartu su visais postuluojamamais mechanizmais gali sukelti tokios informacinės gebos procesus. Esmė ne tame, kad čia yra informacijos, nes informacijos yra visur, net ir Mėnulio krateriais išdaužytas reljefas talpina savyje informaciją; esmė tame, kokio sudėtingumo ta informacija ir kad ji specifiškai varo labai sudėtingas funkcijas.

Tavo argumentas galėtų būti panašus į: "kompiuterio kietasis diskas yra tik iš aliuminio, stiklo ar keramikos padaryta elektromagnetinė struktūra, jame nėra jokios informacijos".

CitataDNR paklūsta biocheminiams, cheminiams, fizikiniams reiškiniams, o ne informaciniams dėsniams.


Jeigu DNR būtų tik biocheminių ir fizikinių veiksnių determinuota, ji negalėtų tarnauti kaip didelio sudėtingos informacijos kiekio nešiklis. Iš temos pradžioje minėtos storos knygos:





http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Polanyi

Man atrodo, tai labai logiška ir racionalu. Klasikinis teoretizavimas.

CitataNėra jokio siuntėjo egzistavimo įrodymo


Yra įrodymų, bet ne gamtamokslyje. Tarkim, moksle apskritai nėra įrodymų, bet tame ir yra mokslo pažanga, kad įrodymų ieškoma, stebint realybę, keliant hipotezes ir jas tikrinant.

Citata, o biochemines ir chemines struktūras, veikiančias, sąveikaujančias ir tai darančias be jokio proto - mes matome visur, kur tik vyksta bet kokios fizikinės, cheminės reakcijos. Todėl, jei nori išskirti DNR, kaip kažkokią "kalbą", privalai tokiu pat lygmeniu išskirti viską: medžio rievių skaičių, debesų formas, žaibus ir t.t. O tam neturi JOKIO RACIONALAUS PAGRINDO.


Aukščiau pagrindžiau, kodėl su DNR yra kitaip negu su kitais informaciją talpinančiais dalykais. Nes informacija kitokia. Vienokią informaciją gamina gamtiniai determinizmai, ir visai kitokią - protas. Būtent tas skirtumas turėtų būti nagrinėjamas moksliniu, racionaliu būdu.

TinSoldier

Atsiprašau, bet tavo informacijos šaltiniai, kaip kad Michael Polanyi teorija, tiesiog kažkokie nesusipratimai, besiremiantys filosofiniais išvedžiojimais, ir nepanašu, kad su realybe turėtų ką nors bendro.

a.t.sielis

#29
gegužės 03, 2014, 20:31:12 Redagavimas: gegužės 03, 2014, 20:34:40 by a.t.sielis
Jo įžvalgos labai logiškos ir realistinės ir duoda pilną reikalo aiškumą, bet žinoma, visados galima viską nurašyti kaip "filosofinius išvedžiojimus", nepasigilinus į mintį.

Jeigu kompiuterio kietąjį diską determinuotų tik fizikiniai dėsniai, jis negalėtų tarnauti kaip informacijos nešiklis, nes visus bitus ir baitus jame suformuluotų tik fizikiniai dėsniai. O kadangi yra ne taip, kadangi kietasis diskas tai terpė, kuri paklūsta fizikiniams dėsniams, bet bitų ir baitų išdėstymas jame nėra determinuotas vien fizikinių dėsnių - žmogaus sukurta kompiuterinė sistema gali formuluoti žmogaus norimą informacinę bitų ir baitų seką kietajame diske, tuo būdų pernešama žmogaus norima informacija. Ir tai daroma pasinaudojant fizikiniais dėsniais.

Panašiai, DNR kodas primena programinę įrangą, kuri instaliuota fabriko kompiuterio kietajame diske. Kompiuteris varo fabriko procesus - gaminių surinkimą. Iš to, kokias funkcijas gali varyti DNR kodas, bei to, kad DNR kodas privalo būti nedeterminuotas vien fizikinių ir cheminių veiksnių, tam, kad galėtų fiksuoti savyje "gaminių surinkimo" instrukcijas, galima spręsti, kad DNR kodas negali būti vien fizikinių ir cheminių veiksnių kūrinys. Reikia kažko daugiau, informacijos davėjo, formuotojo.

Aukštyn