Intelligent Design - naujoviška mokslo kryptis

Pradėjo a.t.sielis, sausio 23, 2014, 13:19:20

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

a.t.sielis

sausio 23, 2014, 13:19:20 Redagavimas: sausio 23, 2014, 14:22:26 by a.t.sielis
Pradžiai, tai tikiuosi kad peržvelgsite storą, bet įdomią knygą

Stephen C.Meyer "Signature in the Cell"

Archyvo slaptažodis: anomalija

Nors šiaip Intelligent Design kritikuojamas propagandiniu būdu, bet perskaičius šią knygą, galima įsitikinti, kad tai nėra kažkokia iš piršto laužta šarlatanų apgaulė, bet rimtų mokslininkų klasikiniu būdu vystoma teorija, kuriai praktiškai nėra alternatyvų iš loginės pusės (ką aiškiai parodo šios knygos turinys).

O čia va propagandinės kritikos pavyzdys: http://old.iliustruotasismokslas.lt/nr5/pdf/pasakos.pdf

a.t.sielis

Ištrauka apie tikimybes iš minėtos knygos (apie tikimybes ten yra ir daugiau):


a.t.sielis

Čia pats Stephen Meyer pristato savo idėjas:


Almiasas

a.t.sieli,

Intelligent Design nėra mokslas.
Ir mokslu nebus bent jau tol, kol nebus vienareikšmiškai rasta svarbiausioji dedamoji - DESIGNER(S).
O kertinis Intelligent Design principas - "tai per daug sudėtinga, kad galėtų atsirasti atsitiktinai/savaime" - gali būti būtinuoju argumentu. Bet kol nerastas/i DESIGNER(S), būtinasis argumentas netampa pakankamuoju argumentu, kurį turint teiginys įrodomas vienareikšmiškai.

Evoliucija būtent todėl ir buvo priimta kaip mokslas, nes joje nereikia pakankamuoju argumentu įrodomo DESIGNER(S) buvimo.

a.t.sielis

Manau, Intelligent Design nėra gamtamokslis. Tai tam tikra nauja mokslo rūšis, kokios iki šiol nebuvo. Ši mokslo kryptis išeina už metodologinio natūralizmo principo ribų[spoiler]
CitataNatūralizmas filosofijoje gali reikšti du kiek skirtingus dalykus:

Ontologinis natūralizmas yra filosofinė pozicija, kad visus reiškinius galima paaiškinti remiantis gamtos dėsniais.
Metodologinis natūralizmas yra nuomonė, kad mokslui yra naudinga aiškinti reiškinius tik gamtos dėsniais.

Natūralizmo rūšys

Ontologiniu arba metafiziniu natūralizmu laikoma pozicija, kad "Gamta yra viskas, kas egzistuoja ir visos pagrindinės tiesos yra gamtos tiesos. " Kitaip tariant, ontologiniai natūralistai mano, kad nieko antgamtiško neegzistuoja.

Daug šiuolaikinių mokslo filosofų naudoja terminą metodologinis natūralizmas arba mokslinis natūralizmas kalbėdami apie metodologinę prielaidą, kad reiškinių aiškinimas yra praktiškas tik tada, kai iškeliamos hipotezes apie natūralias priežastis (pvz., keisti reiškiniai aiškinami specifiniais mechanizmais, o ne neapibrėžtais stebuklais ar antgamtiniais reiškiniais). Kitais žodžiais, metodologinis natūralizmas yra nuomonė, kad mokslinis metodas (kelti hipotezes, testuoti ir kartoti) yra vienintelis efektyvus būdas tirti realybę. Bet metodologinis natūralizmas, priešingai nei ontologinis, neteigia, kad antgamtiškos galios neegzistuoja. Neteigia ir kad egzistuoja.

http://lt.wikipedia.org/wiki/Natūralizmas_(filosofija)
[/spoiler], todėl nėra gamtamokslis, nors ir tyrinėja gamtinius procesus. Tai alternatyvus priėjimas. Gamtamokslis (natural science) siekia paaiškinti stebimus reiškinius tik per gamtos dėsnius, energijas ir t.t. Tuo tarpu jeigu keliama hipotezė apie kuriantį protą, tai jau kalba eina ne apie nemąstančius gamtos dėsnius, bet apie aukštesnio pobūdžio egzistencijas.

Esu rašęs:

Citata
Citatahttp://news.nationalgeographic.com/news/2005/04/0427_050427_intelligent_design_2.html

The intelligent-design movement, Miller said, seeks to allow a non-natural explanation into science. "By altering the definition of science, they seek a playing field where the supernatural can have scientific meaning."

Numbers, the science historian, said doing so would be disastrous for science education. "The heart of scientific enterprise is to try to solve these problems naturally, not just say, OK, this is intelligently designed, so we're giving up."


Va kas tas "natural"? "Gamtinis-antgamtinis" (natural-supernatural) - yra tokia perskyra.

Pvz. trauka tarp subatominių dalelių arba trauka tarp dangaus kūnų, kuri sąlygoja sukimąsi orbitoje, būtų laikoma gamtiniu dalyku, natural. Tai pastovus, negyvas, pamatuojamas dalykas.

Tai mokslas apsibrėžia, kad jis tiria tik tokius dalykus? Išeina taip, ką gali pamatuoti pastoviu būdu. Pvz. antgamtiško poveikio negali pamatuoti, nes jis įsikiša į pastovius dėsnius ir yra vienkartinis. Apskritai, ko negali pamatuoti, užčiuopti, to negali ir tirti, kaip pastovaus objekto.

Kiek liečia evoliucijos teoriją, gaunasi toks įdomus ratas:

1. Prielaida, kad gyvybės įvairovę sukuria "gamtinės", negyvos, matuojamos jėgos 

2. hipotezės apie evoliucijos mechanizmus 

3. teorija

Kaip matyt iš citatos, jie prieštarauja tokiam įvykių posūkiui:

4. Stebėjimas, tyrimas 
5. Išvada, kad "gamtinės" priežastys negali paaiškinti vaizdelio.

Ratas uždaromas tuo, kad pirminė prielaida paneigiama. Kitaip sakant, gyvybės įvairovės problema atsiduria kitame lauke, negu apibrėžia toks "natural science".

Man čia viskas logiška. Pats toks natural science mokslas apsibrėžia, kad tiria tik pamatuojamus ir pastovius objektiškus dalykus. Tada, daro perskyrą, kad "antgamtiniai" dalykai nėra jo tyrimo objektas. Bando paaiškinti gyvybės atsiradimą ir įvairovę savo "natural causes". Bet yra kažkur sveiko proto riba nustatyti, ar toks bandymas yra vykęs ar ne. Intelligent design išvados kaip tik ir rodo, kad laikas pasiduoti ir pripažinti, kad čia yra ne gamtinis bet antgamtinis dalykas. Taigi, tai pasidaro ne "natural science" tyrimo objektas.

Kitas platesnis pastebėjimas būtų toks: "natural science" tiriami dalykai - kas juos palaiko? Pvz. subatominių dalelių tarpusavio trauka, arba dangaus kūnų tarpusavio gravitacija? Plankas taip sako:

Citata„Kaip fizikas, taigi žmogus, kuris visą savo gyvenimą tarnavo blaiviam mokslui ir materijos tyrimui, aš tikriausiai nebūsiu įtariamas ir palaikomas naiviu svajotoju. Po visų atomo tyrinėjimų aš noriu pasakyti štai ką: materija neegzistuoja pati iš savęs. Bet kokia materija atsiranda ir egzistuoja tik dėka tos jėgos, kuri priverčia judėti elementariąsias dalelytes ir išlaiko jas vienoje mažytėje atomo sistemoje. Tačiau kadangi visoje Visatoje nėra protingos nei amžinos jėgos, - žmonijai niekada nepavykdavo atrasti karštai trokštamo perpetuum mobile (amžinojo variklio), - todėl už tos jėgos mes turime pripažinti esant sąmoningą mąstančią dvasią. Toji dvasia yra bet kokios materijos pirminė priežastis. Reali, tikra ir tikroviška yra ne ta matomoji laikinoji materija, tikra yra nematomoji - nemirtingoji Dvasia."


Natural science ribos prasideda ten, kur jie gali matuoti jėgas, kurias palaiko nepamatuojamos jėgos, ir baigiasi ten, kur jie negali pamatuoti. Bet yra ir kitokios mokslo rūšys: pavyzdžiui, social science sistemingai nagrinėja žmonių veiklą, visuomenę, o bet kuri visuomenė yra laike nepasikartojantis reiškinys. Turės atsirasti ir kitokio pobūdžio mokslas, sistemingai nagrinėjantis aukštesnio lygmens reiškinius, su supratimu, kad negyvus, matuojamus dalykus palaiko gyva, antgamtinė jėga. Intelligent Design yra kaip tik viena iš tokio naujo pobūdžio mokslo krypčių. Tai nėra natural science, bet mišrus: natural+supernatural.

O kas nustatė tą dogmą, kad mokslas turi apsiriboti natural ir kitko nematyti ir nežinoti - nežinau.


CitataJeigu gamtamokslis apsibrėžia, kad matuoja ir tiria tik "gamtinius (natural) reiškinius", turėdamas galvoje fizinę sferą, turinčius tokius bruožus kaip pastovumas-tolydumas (nėra taip, kad vieną dieną gravitacija veikia, o kitą dieną ne, o intelektualus veikėjas gali veikti arba neveikti nekartojamu, nepastoviu būdu ir neprognozuojamai), tada ir "intelligent design" (jeigu sakom, kad "matosi, kažkas intelektualus dalyvavo gyvybės reiškinyje, bet nežinom, kas") nepatenka į tokią gamtamokslio apibrėžtį. Taigi, sakyčiau, kad "intelligent design" ir kitos teorijos, įtraukiančios intelekto/proto lygmens nagrinėjimą iš ne-fizinių pozicijų, yra naujo tipo mokslas (jeigu niekas nesigviešia į žodžio "mokslas" monopolį, kitu atveju, galima kitą įvardijimą sugalvoti vietoje "mokslas"), ir kitas dalykas nei gamtamokslis, taigi, nėra ko labai peštis gamtamoksliui su šitu mokslu - skirtingi tipai, skirtingos kategorijos.

Intelligent design pagrindimas yra sudėtingų sistemų, nesiorganizuojančių spontaniškai, reikalaujančių intelektualaus veikėjo dalyvavimo, egzistavimas. Jeigu kada bus išsamiai ištirta gyvų organizmų struktūra iki ląstelės ir genetinio mechanizmo tikslumo, tada pagrindimo bus dar daugiau, bet vien pats tas faktas, kad jas ištirti yra labai sunku dėl sudėtingumo, patvirtina intelligent design. Kiti fiziniai reiškiniai tiriami paprasčiau, bent jau tie, kurie reiškiasi Žemėje kaip pagrindiniai.
Kol kas savo paties pagrindimo Intelligent design turi daugiau iš tų pačių duomenų, kuriais remiasi ir evoliucijos teorija (nes tyrimo objektas - gyvybė, yra tas pats). Kadangi jos yra alternatyvios ir viena kita paneigiančios, tai rėmimasis tais pačiais faktais, radiniais ir t.t. kaip ir evoliucijos teorija yra validus, nes tai nėra evoliucijos teorijos nuosavybė. Jeigu tas rėmimasis atrodo kaip neigimas, tai būtent dėl to, kad tai yra alternatyvios versijos (alternatyvios ne gamtamokslio viduje, bet kaip alternatyvūs mokslo tipai). Taigi, ką tu vadinai neigimu, tame yra daug rėmimosi esančiais duomenimis paties Intelligent design įrodymui, nepriklausančiam nuo evoliucijos teorijos buvimo ar nebuvimo. Bet kadangi situacija tokia, kad evoliucijos teorija egzistuoja, tai vyksta diskusija ir kontroversija. Jau minėjau, kad evoliucijos teorija į gamtamokslį atėjo Darvino laikais, iki tol ir tam pačiam gamtamokslyje mokslininkai priėmė sukūrimą, ir po Darvino buvo mokslininkų, kurie priėmė sukūrimą, taigi pirmesnė buvo intelligent design versija. Evoliucijos teorija į mokslo mainstreem'ą įėjo 1930-1960 m., taigi, ne tiek ilgai ji čia ir yra, ir manau, jos laikai jau baigėsi, prasilaikys jau neilgai. Arba bus išlaikyta ilgiau pasenusio ir atsiliekančio gamtamokslio bastione, kai tuo tarpu įsitvirtins kitokie mokslo tipai. Natūralus procesas - kol nebuvo evoliucijos teorijos, jos niekas ir neneigė, tyrinėjo be tų prielaidų, kurias kelia evoliucionistai, o kol ji yra, tai vyksta normalus procesas - diskusija, kritika, o kai jos nebus, tai vėl bus kaip tada, kai jos ir nebuvo.

Taigi "objektyvūs įrodymai" - nuo žodžio "objektas", t.y. matuojamas ir pastovus reiškinys, gamtamokslio sfera, Intelligent design atveju nėra vienintelis validus įrodinėjimo būdas. Intelligent įžvelgia veikiantį intelektą, kuris nėra "objektas", bet "subjektas", o intelekto konvenciniais gamtamokslio metodais taip pat neįmanoma matuoti - pvz. neįmanoma gamtamokslio metodais matuoti kokio nors teksto popieriuje prasmės. Galima matuoti popieriaus storį, plotį, raidžių dydį, raidžių skaičių, šriftą, bet teksto prasmę intelektualūs veikėjai - žmonės, suvoks (pamatuos) įvairiai savo pačių intelektu ir skirtingas prasmes gali įžvelgti. Analogiškai, sugebėjimas įžvelgti Intelligent design Žemės gyvybėje priklausys nuo individualaus suvokimo, ir tame yra subjektyvus matmuo.

Intelligent design versiją pagrindžia (apibendrintai):
* intelekto/proto kaip atskiros ir savistovios substancijos egzistavimo įrodymai (pvz. near death experiences tyrimai). T.y., intelektualus veikėjas nėra fizinis veikėjas, taip pat ir gyvybė/sąmonė nėra fizinis fenomenas., taigi, nekyla iš abiogenezės, nepriklauso nuo gyvų organizmų kūno susidarymo ir suirimo.
* intelektualaus veikėjo (pvz. žmogaus) sugebėjimas valdyti fizikinius ir biologinius procesus.
* gyvų organizmų informacinis ir techninis sudėtingumas ir geras pastovus funkcionavimas, atsiradimo vienkartiškumas ir unikalumas (t.y. Žemėj nestebim kitokio dizaino gyvų organizmų, nebaltyminių ir pan.)
* globalios ekosistemos balansas (t.y. nėra žymių funkcionalumo svyravimų, dėl jos elementų veiklos, vidinių priežasčių, vadinasi viskas suderinta)
* yra ir daugiau tikriausiai,


O kalbant apie dizainerį, yra atskiras (dvasinis) mokslas, kaip pažinti dizainerį. Objektiškiems metodams šis pažinimas neprieinamas.

a.t.sielis

'Intelligent Design vs teistinė evoliucija' debatai. Dalyvauja Stephen C.Meyer ir Karl Giberson


Sharikovas

Taip Meyeris pabaksnoja pirstu i Darvino teorijos spragas ir teisus yra sakydamas, kad reiktu i viska ziuret kritiskai, bet tikrai nepaneigia pacios teorijos, realiai tik i spragas jis ir gali pabaksnot nes jau zinomu faktu jis nuneigt jokiais kontraargumentais negali ko ir nedare, o ir alternatyvios teorijos, paremtos nors kokiais faktais, neturi.

a.t.sielis

Jeigu kas perklausė Meyer vs Giberson debatus, tai siūlyčiau atkreipti dėmesį į Giberson repliką po 1 h 53 min. 56 sek., kur jis kalba, kad ID turėtų turėti savo matematinį išklojimą, tada jis ją rimčiau vertintų.

Lygiai tą patį forumuose sakiau vyraujančio neodarvinizmo atžvilgiu - nėra matematinio išklojimo.

Vadinasi, tiek ID, tiek neodarvinizmas dar nepasiekė teorijai keliamų reikalavimų, todėl nėra korektiška sakyti, kad ID neturi teorijos, o neodarvinizmas turi. Kaip sako Gibersonas, ID yra analogijų rinkinys. Toks pats rinkinys yra neodarvinizmas. Vadinkim abi šias kryptis hipotezėmis.

Abi šios hipotezės remiasi faktais, didele dalimi, tais pačiais faktais. Tikriant biologijos mikrolygmenį, kaip pvz. DNR ir epigenetiką, faktų visuma pildysis, ir tada galbūt hipotezės turės galimybių save rimčiau pagrįsti. O gal ir ne, galbūt viskas liks nesuvokiamais dalykais. Labiau numatyčiau pastarąją galimybę.

Sharikovas

#8
gegužės 02, 2014, 12:15:11 Redagavimas: gegužės 02, 2014, 15:06:02 by Sharikovas
As sakyciau Gibersonas yra silpnas oponentas, man atrodo jo zinios pasenusios arba jis tiesiog negali tokiam lygmeni diskutuoti. Na tiek to, tebunie tai tik dvi hipotezes, bet vistiek manau, kad ju I viena lentyna negalima det, nes vienintelis ID argumentas, kad viskas atrodo sukurta.

p.s. pamasciau taip, ar ID teorija butu priimtina ateistams. su darvino teorija nera problemu, tiek tikintis tiek ateistai ja be problemu priima, o va ar gali taip but, kad ateistas tuo paciu simpatizuotu ID. abejotina, o ir teorijos faktai ateistams gali atrodyt ne kaip faktai.

a.t.sielis

Citata iš: Sharikovas  gegužės 02, 2014, 12:15:11
tebunie tai tik dvi hipotezes, bet vistiek manau, kad ju I viena lentyna negalima det, nes vienintelis ID argumentas, kad viskas atrodo sukurta.


O tu perskaityk storąją Meyerio knygą "Signature in the Cell", ir įsitikinsi, kad argumentai kur kas substancialesni.

Tarkim, informacijos teorija padeda nagrinėti DNR informaciją; yra tam tikri rodikliai, kaip informacijos kiekis ir pan., informaciją talpinančios medžiagos charakteristikos; tada galima nagrinėti ir skaičiuoti tokio informacijos kiekio kilmės galimybes pagal alternatyvias hipotezes - ar tai protinių veiksnių ar neprotinių veiksnių veikimo išdava, kokie veiksniai kokius kiekius informacijos gali duoti; kaip gamtos jėgos veikia informacijos nešiklį (šiuo atveju DNR), ir ar gali gamtiniai determinuojantys veiksniai taip struktūruoti informacijos nešiklį, kad būtų pagaminta nauja informacija.

Dėl to, kad kažkas atrodo sukurta, tai taip pat mokslinis argumentas, kalbant apie informaciją. Pvz. jeigu rastume akmenį su puslapiais išmargintų senovinių hieroglifų, pirma racionaliausa hipotezė turėtų būti kad tai protinio veiksnio išdava - žmogaus proto ir rankų darbas, o ne kad gamtos jėgos tuos hieroglifus ten ištašė lašas po lašo. Okamo skustuvo principas.

Citatap.s. pamasciau taip, ar ID teorija butu priimtina ateistams. su darvino teorija nera problemu, tiek tikintis tiek ateistai ja be problemu priima, o va ar gali taip but, kad ateistas tuo paciu simpatizuotu ID. abejotina, o ir teorijos faktai ateistams gali atrodyt ne kaip faktai.


Jeigu teorija atspindi realybę, nesvarbu, kaip į ją reaguos ateistai. Politika - konsensuso ir kompromiso menas, o mokslas tiesiog siekia realių žinių, kurios negali patikti ar nepatikti - faktai yra faktai.

TinSoldier

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 02, 2014, 18:47:29
Dėl to, kad kažkas atrodo sukurta, tai taip pat mokslinis argumentas, kalbant apie informaciją.


Ne, tai nėra mokslinis argumentas. Tai yra įspūdis.

a.t.sielis

Visgi, manau tai argumentas, jeigu yra kritinė specifinės informacijos masė. ID teorija pagal informacijos teorijas kaip tik nagrinėja informacijos specifiškumo charakteristikas.

Kaip pvz. toks akmuo



Kokios galėtų būti racionalios mokslinės hipotezės dėl ženklų ant šio akmens kilmės, ir kuri būtų žymiai tikėtinesnė negu kitos?

TinSoldier

#12
gegužės 02, 2014, 19:06:29 Redagavimas: gegužės 02, 2014, 20:08:07 by TinSoldier
Aš ne apie raštą kalbu. Aš nesakau, kad neegzistuoja prasminga ir sukurta informacija. Aš sakau, kad vien įspūdis - nepakankamas argumentas. Ir toli gražu, nėra mokslinis.

Vien asociatyvinių ryšių egzistavimas nenurodo į kūrimą. Planetos taip pat susiformuoja kosmoso dulkems gravitacijos ir kitų jėgų dėka, jungiantis į vientisą kietąjį kūną. Tai nereiškia, jog kiekviena iš tų dulkių buvo vedama.

Vien tavo įspūdis nenurodo į tikslingai sukurtą prasmę, nes prasmė yra visiškai žmogiškai subjektyvus vertinimas, galintis neturėti nieko bendro su realybe.



EDIT: Kažkurioje "The Cosmos" serijoje su Neil deGrasse Tyson'u buvo labai gera analogija. Nepamenu, ar panašiame kontekste ją panaudojo, bet tas nesvarbu.

Senovėje žmonės žiūrėdavo į dangų, į žvaigždes. Iš jų išmoko išskaityti jiems labai svarbią informaciją: kada sėti grūdus, kada migruoti į šiltesnes vietas ir t.t. Jie asociacijomis susiejo žvaigždžių judėjimą su savo suvokiama realybe. Taip jiems tų žvaigždžių judėjimas įgavo labai asmeninę prasmę - jiems tai buvo asmeninės protingo kūrėjo žinutės - nes pagal savo pažinimo lygį, jie nieko kitko ir negalėjo pagalvoti. Tokiu būdu jiems ir praskriejančios kometos tapo visiškai prasminga, tikslinga ir asmenine žinute, tiesiogiai besisiejančia su jų gyvenimais.

Toks žvaigždžių sudėtingumas, žvaigždynai, jų judėjimas ir asociacijos su žmonių gyvenimu - tai jiems negalėjo būti menkesnis prasmingos informacijos įspūdis, nei kad tu dabar kalbi apie akmenį su hieroglifais, greičiausiai, turėdamas omenyje DNR.

Na, ir kas iš to? Dabar mes žinom, kad žvaigždėms visiškai pofig, kada tu sėsi grūdus, ir kometoms tikrai dar labiau pofig ant tavęs laukiančių nelaimių. Mes dabar žinom, kad žvaigždžių judėjimas nėra dievų žinutės mums. NEPAISANT PRIBLOŠKIANČIO ĮSPŪDŽIO, kurį jautė pirmykščiai žmonės. Nepaisant prasmingos "kalbos" (žinučių) įspūdžio.

Skirtumas tas, kad dabar žmonija DNR supranta žymiai geriau, nei pirmykščiai žmonės - žvaigždes. Jokios prasmės ar kūrėjo tame DNR nėra, pagal turimą informaciją ir geriausiai pažįstamą realybę - bet vis tiek kai kurie žmonės remiasi pirmykščių žmonių mentalitetu, aiškindami realybę.

Sudėtingumas, tavo interpretacijos, įspūdžiai, subjektyvūs vertinimai, nepagrįstos analogijos ir t.t. - tai nėra moksliniai argumentai.

a.t.sielis

Citata iš: TinSoldier  gegužės 02, 2014, 19:06:29
Aš ne apie raštą kalbu. Aš nesakau, kad neegzistuoja prasminga ir sukurta informacija. Aš sakau, kad vien įspūdis - nepakankamas argumentas. Ir toli gražu, nėra mokslinis.


Neliečiant tų atvejų, kur yra vien tik įspūdis, mokslo fazės tokios: stebėjimas, hipotezė, eksperimentas. Iš stebėjimo keliamos hipotezės. Pvz. istorijos moksle, pastebėjus tokį akmenį su raštais, jeigu tas raštas akivaizdžiai nėra atsitiktinė struktūra, tai jau pakankamas argumentas kelti rimtą hipotezę.

CitataVien asociatyvinių ryšių egzistavimas nenurodo į kūrimą.


Priežasties-pasekmės ryšio tarp protinės kūrybos ir jos pagamintos specifinės sandaros informacijos žinojimas, ir specifinės sandaros informacijos stebėjimas gali formuoti pagrįstą hipotezę apie protinį kūrimą. Ypač, kai tam tikros sandaros informacijos vienintelis iš stebėjimo ir patirties žinomas šaltinis yra būtent protinė kūryba.

CitataPlanetos taip pat susiformuoja kosmoso dulkems gravitacijos ir kitų jėgų dėka, jungiantis į vientisą kietąjį kūną. Tai nereiškia, jog kiekviena iš tų dulkių buvo vedama.


Tarkim, planetų susiformavimą lemia gravitacijos dėsnis. Jeigu gravitacijos dėsnis, tarp kitų dėsnių, yra visatos dėsnių sanklodą formulavusio racionalaus agento veikimo pasekmė, tada nors kiekviena dulkelė nėra vedama, bet visas jas veda protu suformuluotas dėsnis/jėga. Tokiu būdu, nors individualiai kiekviena dulkelė nėra įstatoma į savo vietą proto veiksmu, bet visos jos universaliai paklūsta protinio kūrimo procesui.

CitataVien tavo įspūdis nenurodo į tikslingai sukurtą prasmę, nes prasmė yra visiškai žmogiškai subjektyvus vertinimas, galintis neturėti nieko bendro su realybe.


Vien įspūdis nenurodo, bet yra racionalūs kriterijai nagrinėti stebimo objekto turimas kokybines ir kiekybines charakteristikas, ir pagal tai spręsti. Tai jau mokslas. Įspūdis, sakykime, yra gyvenimiškas dalykas, o mokslas veikia sistematiškiau, normatyviau, matuodamas, skaičiuodamas ir jau pagrįsčiau įvertindamas.

Citata


Va, kaip tik geras pavyzdys, kai nėra kritinės masės specifinės informacijos, kad galima būtų sakyti, kad tai kažkokio protingo padaro rankų darbas.

CitataSenovėje žmonės žiūrėdavo į dangų, į žvaigždes. Iš jų išmoko išskaityti jiems labai svarbią informaciją: kada sėti grūdus, kada migruoti į šiltesnes vietas ir t.t. Jie asociacijomis susiejo žvaigždių judėjimą su savo suvokiama realybe. Taip jiems tų žvaigždių judėjimas įgavo labai asmeninę prasmę - jiems tai buvo asmeninės protingo kūrėjo žinutės - nes pagal savo pažinimo lygį, jie nieko kitko ir negalėjo pagalvoti. Tokiu būdu jiems ir praskriejančios kometos tapo visiškai prasminga, tikslinga ir asmenine žinute, tiesiogiai besisiejančia su jų gyvenimais.


Bet ši analogija nėra reali. Niekas nežino ar taip buvo, ar tikrai žmonės suteikė žvaigždėms asmeninę prasmę būtent taip, kaip čia vaizduojama. Taigi, tai įsivaizdavimai.

CitataNa, ir kas iš to? Dabar mes žinom, kad žvaigždėms visiškai pofig, kada tu sėsi grūdus, ir kometoms tikrai dar labiau pofig ant tavęs laukiančių nelaimių. Mes dabar žinom, kad žvaigždių judėjimas nėra dievų žinutės mums. NEPAISANT PRIBLOŠKIANČIO ĮSPŪDŽIO, kurį jautė pirmykščiai žmonės. Nepaisant prasmingos "kalbos" (žinučių) įspūdžio.


Aš to nežinau. Čia šiuolaikinės visuomenės didžioji dalis taip mano, kad žvaigždėms pofig, bet gali būti, kad žvaigždėms, arba ten gyvenančioms esybėms visai nepofig, ir visi tie dangaus kūnai yra visatos vyksmo dalis, kur viskas susieta gilesniais ryšiais, negu atrodo dabartiniam žmogui. Ir kad žvaigždių judėjimas nurodo į visatos sąlygas, kurios liečia ir Žemę bei žmones, kaip visumą ir kiekvieną asmeniškai.

CitataSudėtingumas, tavo interpretacijos, įspūdžiai, subjektyvūs vertinimai, nepagrįstos analogijos ir t.t. - tai nėra moksliniai argumentai.


Ne, tai nėra moksliniai argumentai, tai filosofiniai argumentai. O gamtamoksliniai turėtų būti - informacijos kiekio matavimas, informacijos ir informacijos nešiklio charakteristikos, informacijos kilmės nagrinėjimas pagal priežasties-pasekmės ryšius ir t.t.

Kalbant apie nepagrįstas analogijas, aukščiau - kur apie tai, kaip žmonės senovėje suprato žvaigždes - tu pasirėmei nepagrįsta, įsivaizduota analogija, subjektyviais vertinimais, interpretacijomis ir įspūdžiais dėl to, kaip susiformavo jų sampratos.

TinSoldier

Tikrai neturiu jėgų veltis į diskusiją - atsiprašau, kad pradedu temą ir pabėgu - bet kartais nesusilaikau neatsakyti, o po to tiesiog matau, kad greitai tai nesibaigtų... :D

Ir dabar, matau tiek daug logikos klaidų, iškraipymų ir labai nepagrįstų interpretacijų, - tu mano žinutėse matytum tiek pat dalykų, prie kurių norėtum prisikabinti, - kad viską apkalbėti pabaigtume kitą vasarį.

Tiesiog apginsiu savo analogiją apie žvaigždes. Gal netinkamai panaudojau žodžius "pirmykščiai žmonės". Tiksliau būtų, senovės civilizacijos ir pan., kurių raštai ir interpretacijos, ir įvairūs archeologiniai radiniai ir t.t., - nurodo į jų santykį su naktiniu dangumi. Tai nėra nepagrįsta analogija.

Aukštyn