Anomalija.lt

Manau straipsnis daugeli sudomins, kadangi daznai forume galima pastebeti gincus del evoliucijos teorijos. Is karto perspeju, kad visu straipsnio faktu netikrinau, o taip pat labai detaliai jo neanalizavau.

Melo evoliucija evoliucijos teorijoje

Nuo pat evoliucijos teorijos pradžios XIX amžiaus antroje pusėje vyksta karštligiška pereinamųjų rūšių suakmenėjusių liekanų paieška. Kalba eina apie radinius, kurie galėtų įrodyti evoliucijos teorijos patikimumą, t.y. patvirtinti jos teiginį, kad vienos rūšies (paprastos) pokyčiai sukuria naujas rūšis (sudėtingas). Nuo tų laikų, jeigu kažkas ir evoliucionavo šioje sferoje, tai tiktai aptariamos teorijos "įrodymąi", išgalvoti jos šalininkų. Žemiau pateikiame kelis plačiau pagarsėjusius evoliucionistų falsifikacijų pavyzdžius.

Jeigu evoliucija vyko iš tikrųjų, tai šiandien, tyrinėdami suakmenėjusias liekanas, turėtume aptikri daugybę įrodymų, kad vienas rūšis keitė kitos. Tačiau nežiūrint į tai, kad "viso pasaulio muziejuose saugoma apie 100 mln suakmenėjusių liekanų, kruopščiai užfiksuotų kataloguose" (Porteris Kiras, New Scientist, 1981 sausio 15, 129 psl),

- Neegzistuoja jokių įrodymų, kad naujos rūšys atsirado pasikeitus senosioms;
- Aptiktos tik šiuolaikinės rūšys, plius tam tikras kiekis išmirusių;
- Nėra jokių pereinamųjų ar "pusinių" formų, o jų, jeigu evoliucijos teorija išties būtų teisinga, turėtų būti dešimtys tūkstančių;
- VISI iškastiniais "žmogaus evoliucijos" liudijimai, įskaitant įrodytas falsifikacijas, gali sutilpti nedidelio karsto didumo dėžėje. Visi jie kilę iš toli viena nuo kitos nutolusių vietovių. Nėra nurodyta patikimo ar bent jau apytikrio jų amžiaus ir nesama kokių nuorodų, kad visi tie skirtingi "žmonės" būtų susiję tarpusavyje savo kilme ar giminyste.

Tai, kad nėra suakmenėjusių evoliucijos liudijimų, trikdė ir patį Darviną: "...tarpinės grandys? Geologija, be abejonės, nepademonstravo kokių nors laipsniškų organiškų pokyčių ir tai yra, iš visko sprendžiant, akivaizdžiausias ir rimčiausias argumentas, koks tik gali būti pateiktas teorijos nenaudai" - Darviną čionai cituoja Deividas Raupas (David Raup) savo "Konfliktuose tarp Darvino ir paleontologijos".

Tačiau Darvinas savo įprasta maniera pateikti hipotezes vietoje faktų, numojo ranka į tokius potencialius kaltinimus, pareiškęs, kad ateityje paleontologai be abejonių (!) užpildys šią spragą.

Paleontologinių įrodymų nebuvimas ir nenugalimas evoliucionistų troškimas bet kokia kaina įrodyti, kad žmogus kilo iš gyvūnų privedė prie visos eilės nesiliaujančių mėginimų sukurti atitinkamus įrodymus sukčiavimo, falsifikacijų, melo ir nutylėjimų pagalba.

Pradžią šitam gėdingam procesui padarė pats Darvinas: tas faktas, kad jo evoliucijos teorija buvo grindžiama plagiatu, yra draugiškai nutylimas visų jo biografų.

Priimta laikyti, kad Darvino 1859 metais išleista ir tapusi evoliucijos teorijos keriniu akmeniu knyga "Rūšių kilmė natūralios atrankos keliu..." ("On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life") - buvo jo darbo rezultatas.

(Skliausteliuose vertėtų pažymėti, kad a) mūsų politkorektiškumo laikais kalbos apie "talentingesnių rasių" išgyvenimą būtų įvertintos kaip baisus rasizmas, dėl to pakankamai ilgą laiką evoliucionistai droviai praleisdavo antrą knygos pavadinimo dalį ir vadina ją "Rūšių kilmė natūralios atrankos būdu"; b) knygoje nėra nė žodžio apie žadėtą "rūšių kilmę", vien migloti, pseudo moksliniai ir ganėtinai neišmanėliški samprotavimai apie galimybę vienoms rūšims išsivystyti į kitas, ir c) terminas "atranka" duoda suprasti, kad esama kažkokios protingos galios, kurią neigia patys evoliucionistai).

Realybėje abejotina šios teorijos sukūrimo garbė priklauso visai ne Darvinui, bet Alfredui Raselui Volesui, kuris paskelbė HIPOTEZĘ apie tai, kaip natūrali atranka galėtų įtakoti vienų rūšių virtimą kitomis. 1858 vasario mėnesį, sirgdamas karštine Ternato salopje (Moliukų archipelagas) jis parašė didelį straipsnį "Rūšių tendencija nukrypti nuo savo originalo neribotam laikui", kuriame galima rasti daugumą evoliucijos teorijos elementų - čia ir "kova dėl išgyvenimo", "ir geriau prisitaikiusių išgyvenimas kovoje dėl išgyvenimo", ir "rūšių populiacijų dėsnis" ir visa kita, kas tapo darvinizmo pamatais.

Paties Darvino "mokslinį bagažą" sudarė du metai lekcijų Edinburgo universitete lankymo, po kurio jis numojo ranka į nuobodžias knygas. Ir netgi būdamas studentu, Darvinas leido visą savo laiką vietiniuose baruose su draugais, vos ne vos išlaikydamas įskaitas. Kaip turtingas įpėdinis, Darvinas nekėlė sau jokių tikslų gyvenime, kadangi jo tėtušis rengėsi įtaisyti jį į pelningą anglikonų pastoriaus vietą, ir Darvinas tam neprieštaravo. Tačiau likimas pakrypo kita linkme.

Su įtakingo giminaičio pagalba Darvinas įsitaisė neapmokamo "gamtininko" vietoje "Biglio" laive, plaukusiame aplink pasaulį tarp 1831 gruodžio ir 1836 spalio. Daugelyje Darvino gyvenimo aprašymų daug kalbama apie "mokslinius" tyrimus, tačiau absoliučiai nutylima, kad būdamas Pietų Amerikoje, jis tyrinėjo čiabuvių burtininkų ritualus. Savo išvykų į žemyno gilumą metu Darvinas dalyvavo jų ritualuose ir, kaip liudija amžininkai, jį tai smarkiai paveikė. Grįžęs į Angliją, nors jo sveikata dėl nesuprantamų priežasčių, smarkiai pablogėjo, Darvinas pašventė likusį savo gyvenimą teorijoms, kurių tikslas buvo griauti tikėjimą Dievu.

Neturėdamas mokslinio išsilavinimo, Darvinas, su dviejų kitų kombinatorių - Čarlzo Lajelio ir Džozefo Hukerio pagalba užsiėmė plagiatais ir pateikė Voleso hipotezę kaip savo teoriją. Su Hukerio pagalba jis pristatė ataskaitą su "savo" idėjomis Karališkajai draugijai Londone, kai tuo tarpu Voleso ataskaita buvo pristabdyta. Užtikrinęs tokiu būdu "savo" idėjos prioritetą, Darvinas ėmė rašyti knygą, kurioje niekaip nebuvo paminėtas tikrasis idėjos autorius Volesas. Visa tai detaliai aprašyta Arnoldo Brakmano (Arnold C. Brackman) knygoje "Subtili kombinacija" (Delicate Arrangement).

Tame, kad svarbiausias Darvino tikslas buvo suduoti smūgį krikščionybei, galima neabejoti. Savo autobiografijoje, parašytoje 1876 metais ir pavadintoje "Prisiminimai apie mano proto ir charakterio vystymąsi", jis pareiškia:

"Aš nesuprantu, kaip kas nors galėtų trokšti, kad krikščionybė būtų tiesa, kai tikroji jos tekstų reikšmė aiškiai nurodo, kad netikintieji - o jiems priklauso mano tėvas ir beveik visi mano geriausi draugai - bus nubausti amžių amžiams. Dėl to ši doktrina užsitarnauja prakeikimo".

Laikantis tų pačių melo ir falsifikacijų tradicijų, kurios iš pat pradžių lydi visus evoliucionistų darbus, šitie ir kiti Darvino antikrikščioniški pasisakymai buvo pašalinti iš pirmosios publikuotos jo autobiografijos versijos, tai padarė jo žmona Ema ir sūnus Frensis Darvinas. Žmona ir sūnus manė, kad Darvino pažiūros galėjo pakenkti jo reputacijai. Tik beveik po šimto metų jo pasisakymai buvo atkurti jo anūkės, Noros Barlou (Nora Barlow), 1958 metais išleistoje autobiografijoje, skirtoje atžymėti evoliucijos teorijos šimtmečio jubiliejų. Matyt, anūkė nutarė, kad XX amžiaus žmonės taip toli nuklydo nuo krikščionybės, kad antikrikščioniškos senelio idėjos nieko nebesutrikdys.

Ši knyga tapo kaip tik tuo, ką daug kas troško pamatyti: atviru pareiškimu evoliucijos naudai ir religinių pažiūrų į pasaulio ir žmonių atsiradimą neigimu. Dėl to ši knyga, nežiūrint į jos nemoksliškumą ir juokingas klaidas, buvo su susižavėjimu priimta "pasaulio bendruomenėje". Štai, bendrais bruožais, kai kurios klaidos:

Kur bepažvelgsi, Darvinas nurodo kažkokius "autoritetus", tačiau jų neįvardija. Išsakydamas įvairias hipotezes, jis pastebi, kad "tai viso labo abstrakcijos" ir kad "pilna versija bus pateikta vėliau". Nežiūrint į tai, kad jis parašė kelias kitas knygas, jis taip ir nepasivargino pateikti kokių nors savo teorijos įrodymų. Nesugebėjo to padaryti ir niekas iš jo pasekėjų.

Knyga mirga hipotetinėmis frazėmis, tokiomis kaip "viskas galėjo vykti būtent taip", "galbūt", "įmanomas daiktas", "galima įsivaizduoti, kad..." Štai pats mėgstamiausias Darvino išsireiškimas: "Imkime ir panagrinėkime įsivaizduojamą pavyzdį".

Dar vienas mėgstamas Darvino metodas - išsakyti kažkokią prielaidą, o paskui nurodyti ją jau kaip faktą: "Kaip mes anksčiau pademonstravime..." Ir dar. Pasiūloma galima įvykių plėtotė, o paskui daroma išvada, kad tai yra kažkokio reiškinio įrodymas.

Knygoje pilna įdomių pasakojimų, bet ne faktų. Pateikiami labai painūs pavyzdžiai. Darvinas naudoja iš pažiūros įtikinamus ir klastingus argumentus ir daug rašo apie galimus paaiškinimus, dėl ko neegzistuoja reikalingi faktai.

Štai tipiškas Darvino logikos pavyzdys: kad paaiškintų, kodėl nėra tarpinių rūšių suakmenėjusių liekanų, jis teigia, kad "rūšys labai sparčiai keitėsi kitose pasaulio dalyse, kuriose žmonės dar nespėjo ištirti nuosėdinių uolienų. Vėliau tos pasikeitusios rūšys persikėlė į vakarines šalis, kur ir buvo aptiktos. Tokiu būdu rūšys keitėsi kitoje planetos pusėje ir dėl to pereinamosios rūšys mūsų pusėje neaptinkamos".

Kai šitaip argumentuojama, kokia kalba gali eiti apie mokslą? Tačiau Darvinui tai atleistina, juk jis faktiškai neturėjo mokslinio išsilavinimo.

Užgimusi plagiato, melo ir tamsumo nuodėmėje evoliucijos teorija patraukė į savo šalininkų gretas savęs vertus pasekėjus, pasirengusius leistis į bet kokius sukčiavimus, kad "įrodytų" teorijos teisingumą. Panagrinėsime kelis tokius atvejus.

FALSIFIKACIJA PILTDAUNE

1912 metais pasaulį sukrėtė naujiena apie tai, kad žmonės vis dėlto yra kilę iš beždžionių ir Piltdauno žmogaus atradimas žvyro karjere galų gale tai įrodo. Buvo tapomi "didžių" žmonių, atradusių tą lobį, portretai, jie buvo įšventinti į riterius, pagrindiniam atradėjui Čarlzui Dausonui (Charles Dawson) radinio vietoje buvo pastatytas paminklas. Naudojantis, kad viskas atrodytų rimčiau, mokslinę lotynų kalbą, radinys buvo pavadintas Eoanthropus Dawsoni - "ankstyvasis Dausono žmogus". Piltdauno miestelyje vietinis baras buvo pervadintas "Piltdauno žmogumi". Dantų gydytojo - anatomo signalas apie tai, kad dantis kažkas nudilino buvo draugiškai su pasipiktinimu ignoruotas ir garsioji kaukolė užėmė garbingą vietą Britų muziejuje.

Per sekančius 40 metų kaukolės kopijos prasiskverbė į daugumą pasaulio muziejų ir į biologijos vadovėlius kaip tarpinė grandis tarp žmogaus ir beždžionės. Kadangi signalai apie galimus neatitikimus nesiliovė, muziejaus administracija artefaktą paslėpė, o besidomintiems ėmė dalinti gipsines kopijas.

1953 metais Kenetas Oklis (Kenneth Oakley), Britų muziejaus geologas, padedamas Džozefo Vainerio (Joseph Weiner), Oksfordo universiteto antropologo ir Le Gros Klarko (Le Gros Clark), Oksfordo anatomijos profesoriaus, visgi įsigudrino ištirti žymiuosius kaulus. Po to, panaudoję neseniai atrastą fluoro testą, jie nustatė, kad Eoanthropus Dawsoni tebuvo grandiozinė mistifikacija. Matyt, Dausonas ir jo draugeliai padėjo greta žmogaus kaukolės beždžionės žandikaulį, nudilino dantis, kad šie įgautų žmogišką pavidalą ir nudažė visus kaulus kalio dichromatu, kad jie atrodytų kaip seni ir kad susidarytų įspūdis, jog priklauso greta gulinčiai kaukolei.

Parlamentas taip pasipiktino, kad vos nepatvirtino rezoliucijos apie tai, kad "Atstovų rūmai išreiškia savo nepasitikėjimą Britų muziejaus administracija už tai, kad jai prireikė šitiek laiko falsifikacijai išsiaiškinti".

Nežiūrint į šį skandalą, Piltdauno žmogaus atvaizdai iki šiol puikuojasi biologijos vadovėliuose kaip "tarpinės grandies" iliustracija.

ŽMOGUS IŠ NEBRASKOS

1922 metais Amerikos gamtos istorijos muziejaus Niujorke direktorius Henris Feirfildas Osbornas (Henry Fairfield Osborn) ir Haroldas Kukas (Harold Cook) pranešė "miestui ir pasauliui", kad atkaklių ilgus metus trukusių paieškų rezultate Haroldas Kukas galiausiai aptiko netoli Gyvačių upės Nebraskoje, krūminį dantį, kuris priklausė plioceno periodo žmogui. Remdamasis vienu vieninteliu dantimi, Osbornas nepabijojo (nepasidrovėjo?) pareikšti, kad jis priklausė "žmogaus protėviui", pusiau žmogui, pusiau beždžionei. "Tarpinė stadija tarp beždžionės ir žmogaus pagaliau surasta", kadangi dantis turėjo bendras žmogui ir beždžionei charakteristikas.

Remdamasis šiuo vieninteliu dantimi, puikia vaizduote pasižymintis dailininkas sukūrė šio senovinio beždžionžmogio atvaizdą (skliausteliuose reikia pažymėti, kad visos panašios iliustracijos evoliucijos vadovėliuose buvo sukurtos tokiu pačiu būdu - pasitelkus dailininkų ir mokslininkų vaizduotę).

"Žmogus ir Nebraskos" figūravo Skopso teisme (taip vadinamas "Beždžionių procesas"), kuriame, kaip laikoma, evoliucionistai nugalėjo kreacionistus.

Tačiau 1928 metais buvo nustatyta, kad dantis priklausė "išmirusios rūšies" kiaulei, o 1972 metais Paragvajuje buvo aptiktos gyvos šios "išmirusios veislės" kiaulės.

JAVOS ŽMOGUS

1891 metais buvo aptiktas "Javos žmogus", tapęs klasikiniu įrodymų paieškos pavyzdžiu. 1866 metais Ernstas Hekelis pasiūlė terminą "pitekantropas", kuris įvardintų HIPOTETINĘ tarpinę grandį tarp žmogaus ir beždžionės. Eugenijus Diubua (Eugene Dubois), tapęs aršiu evoliucionistu, kai lankė lekcijas olandų koledžo medicinos fakultete, metė mokslus ir leidosi į Sumatrą ir kitas olandų Ost Indijos salas ieškoti tos grandies suakmenėjusių liekanų.

1891 rugsėjį drėgnoje vietovėje palei Solo upę Diubua aptiko kaukolės viršų. Po metų už 50 pėdų aptiko dubens kaulus. Vėliau aptiko tris dantis kitoje vietoje toje pačioje apylinkėje. Diubua iškart pareiškė, kad a) visi šie kaulai priklausė vienam ir tam pačiam asmeniui ir b) jiems yra maždaug milijonas metų.

Netoliese jis aptiko ir priskyrė tam pačiam laikotarpiui dvi žmogaus kaukoles, tačiau jų nepropagavo, kadangi jų apimtis buvo šiek tiek didesnė nei pas šiuolaikinį žmogų. Tik po 31 metų, 1922 metais jis prisipažino apie šį radinį.

Apsiginklavęs šitais padrikais kaulais, Diubua paskelbė pasauliui, kad aptiko "Javos žmogų" ir praleido likusį gyvenimą propaguodamas šitą didį atradimą. Dubens kaulas, tiesa, pasirodė esąs normaliu žmogaus kaulu.

Kaip ir reikėjo tikėtis, daug ekspertų suabejojo, ar visi kaulai priklausė tam pačiam asmeniui, o taip pat pareiškė, kad tai žmogaus, o ne beždžionės kaulai. Tačiau Diubua skyrė didžiumą savo gyvenimo lekcijoms ir pasakojimams apie "pusiau žmogų, pusiau beždžionę". Jis pavadino jį stovinčiu pitekantropu, o kad būtų įtikinamiau, panaudojo lotynų kalbą - Pithecanthropus erectus.

Britų zoologai manė, kad tai buvo žmogus, vokiečių specialistai nusprendė, kad tai beždžionė, o prancūzai iškėlė prielaidą, kad tai kažkas per vidurį.

Pagaliau 1907 metais vokiečių ekspedicija leidosi į Javą, kad išspręstų šituos ginčus. Tačiau Diubua neparodė jiems savo "kaulų kolekcijos" ir nesuteikė jokios kitos pagalbos. Atvykę į salą, vokiečiai iškasinėjo maždaug 10 000 kubinių metrų dirvožemio ir iškasė 43 dėžes kaulų, o paskui paskelbė, kad visa tai - tuščias laiko švaistymas. Pagrindiniu jų atradimu tapo tai, kad Diubua Javos žmogaus kaulai buvo paimti iš artimiausio vulkano lavos. Jo išsiveržimas palaidojo daugybę žmonių ir gyvūnų.

Likus penkiolikai metų iki mirties ir po to, kai dauguma evoliucionistų įsitikino, jog jo radinys tėra tiktai šiuolaikinio žmogaus kaulai, Diubua paskelbė esąs įsitikinęs, jog tai gibono kaulai.

Vadovėliai ir populiarios knygos ir toliau nurodo 500 000 metų skaičių kaip "Javos žmogaus" amžių. Hekelio biografijoje, kurioje paminimas šis pitekantropas, iškilmingai pareiškiama, kad "tai buvo vėliau įrodyta, aptikus Javos saloje pitekantropo liekas".

ERNSTO HEKELIO SUKČIAVIMAI

Hekelis, teisėtai laikomas evoliucijos teorijos grandu, užima ypatingą vietą tarp evoliucionistų-falsifikatorių. Būtent jis iškėlė "atavistinių" (nebereikalingų) organų žmogaus organizme idėją ir tokią pat absurdišką idėją apie "rekapituliaciją". Jam priklauso ir mintis, kad praeityje egzistavo tarpinė grandis tarp žmogaus ir beždžionės. Savo "rekapituliacijos" idėją jis apvilko "Biogenetinio dėsnio" rūbais. Trumpai išdėstant esmę, šis dėsnis reiškia, kad žmogaus gemalas per kelis pradinius vystymosi motinos įsčiose mėnesius pereina įvairius evoliucijos etapus, įskaitant ir etapą, kai mūsų protėviai buvo, pavyzdžiui, žuvimis. Būtent Hekelis demonstravo gemalų su žiaunomis piešinius.

XX amžiaus viduryje mokslininkai suvokė, kad Hekelio teorijos neturi jokio mokslinio pagrindo ir yra absurdiškos. Tačiau biologijos vadovėlių autoriai ir žiniasklaida vis dar paišo gemalus su neegzistuojančiomis uvų žiaunomis bei įvairių žinduolių gemalų lenteles, kuriose visos rūšys atrodo labai panašios.

Hekelio teorijos pagrindą sudaro labai gerai apgalvota falsifikacija. Savo 1859 metais išleistoje knygoje "Rūšių kilmė natūralios atrankos būdu arba Talentingų rasių išgyvenimas kovoje dėl išlikimo", Darvinas užsiminė apie rekapituliacijos galimybę, dėl ko jo ištikimas mokinys Tomas Hakslis įdėjo žmogaus ir šuns gemalų piešinį į savo knygą 1863 metais, kad būtų pademonstruotas tasai panašumas. Pats Darvinas tuos piešinius į savo knygą įsidėjo 1871 metais.

Hekelis užkibo už šių užuominų ir atrado "Biogenetikos dėsnį". Kaip savo "dėsnio" įrodymą, jis 1874 metais įdėjo į savo knygą falsifikuotas lenteles. Nuo to laiko viso pasaulio evoliucionistai naudoja tas lenteles savo darbuose, o milijonai studentų ir mokinių išaugo, studijuodami falsifikacijas.

Būdamas neblogu dailininku, Hekelis perpiešė įvairių gemalų piešinius taip, kad jie būtų panašūs. Tuo tikslu jis keitė galvų, akių, kūnų ir kitų detalių formas ir matmenis. Beždžionės ir žmogaus skeletuose jis, pavyzdžiui,pakeitė jų ūgius, o taip pat pridavė beždžionės skeletui labiau statmeną pozą.



Žymioji Hekelio falsifikacija, 1874 metais "įrodžiusi" neegzistuojantį panašumą tarp gemalų - žuvies (F), driežo (A), vėžlio (T), vištos (H), kiaulės (S), karvės (R), triušio (K) ir žmogaus (M)

Jau 1874 metais Hekelis buvo įtartas sukčiavimu, tai padarė vokiečių embrionologas Vilhelmas Hisas (Wilhelm His), kuris apkaltino jį nesąžiningumu ir diskreditavo mokslininkų tyrinėtojų tarpe. Nežiūrint į tai, kad pats Hisas parašė funadamentalius darbus apie gemalų vystymąsi, kurie tapo žmogaus embrionologijos pamatais, jo demaskavimas buvo ignoruojamas.

1915 metais Jenos universitete, kuriame Hekelis dėstė, penki profesoriai apkaltino jį sukčiavimais ir jį teisė universiteto teismas.

Paskutinis ir geriausiai dokumentais pagrįstas Hekelio falsifikacijų demaskavimas įvyko 1997 metais, kai grupė tyrinėtojų, vadovaujamų anglų embrionologo daktarao Maiklo Ričardsono, nufotografavo 39 įvairių rūšių embrionų vystymosi stadijas. Štai ką jis pasakė apie Hekelį savo interviu laikraščiui London Times: "Tai vienas bjauriausių mokslinio sukčiavimo atvejų. Jis kopijavo žmogaus gemalus ir paskui tvirtino, kad visi gemalai atrodo vienodai. Tačiau taip nėra... Tai falsifikacijos" ("The London Times," 1997 rugpjūčio 11 1997, psl. 14.)

SUKČIAVIMAI SU ARCHEOPTERIKSU

Vokietijoje, Solnhofene, netoli Aichšteto miesto esama aukštos kokybės kalkakmenio kasyklų, veikiančių daugiau kaip šimtą metų. Kartas nuo karto jose buvo aptinkama senovinių organizmų suakmenėjusių liekanų, prekyba jomis tapo papildomu šaltiniu kasyklų savininkams.

1861 metais buvo aptikta ir už didelius pinigus parduota plunksna. Didžiulę kainą lėmė tai, kad specialistai nusprendė, jog plunksna priskirtina vėlyvajam Juros periodui. Netrukus po to tame pačiame karjere buvo aptiktas iškastinis paukštis be galvos ir kaklo. Paukštį pavadino "arceopetriksu" ir pardavė už solidžius pinigus Britų muziejui. Karjero savininkai labai greitai susigaudė, kad neįprastų pavyzdžių "aptikimas" tampa puikiu būdu neblogai užsidirbti.

1877 metais tame pačiame karjere buvo aptiktas antras pavyzdys, šį kartą su kaklu ir galva. Kiekviename žandikaulyje jis turėjo po 13 dantų, o galva priminė driežo galvą (matyt, karjero savininkai apskaičiavo, kad evoliucionistai iš visų jėgų stengiasi surasti bent vieną kokią nors "pereinamą formą"). Naujausias radinys sukėlė didžiulę sensaciją ir žadėjo didžiulį pelną. Taip ir atsitiko - laimingu radinio šeimininku tapo Humboldto muziejus Berlyne, pasiūlęs aukcione didžiausią kainą.

Viso pasaulio evoliucionistai iškilmingai paskelbė paukštį pereinama forma tarp roplių ir plunksnuočių. Tai galiausiai juos ir pražudė. Jeigu jie pripažintų archeopteriksą išmirusiu paukščiu, klausimas tuo būtų išsemtas. Bet kadangi jie draugiškai propagavo radinį kaip evoliucijos įrodymą, tai nors paukštis ir pateko į viso pasaulio zoologijos vadovėlius, mokslininkai nesiliovė tyrinėti šį "įrodymą".

1983 metais M. Tropas parašė straipsnį, kuriame buvo abejojama radinio autentiškumu: "Ar nėra archeopteriksas falsifikacija?" (Is Archaeopteryx a Fake?). Straipsnis buvo paskelbtas Creation Research Society Quarterly, Vol. 20, psl. 121-122. Po poros metų pasirodė keturių straipsnių serija leidinyje British Journal (1985 kovas-birželis), paskelbusi archeopteriksą kruopščiai apgalvota apgaule.

Straipsnio autoriai buvo žinomi mokslininkai iš Anglijos - Fredas Hoilas (Fred Hoyle), R. Votkinsas (R. S. Watkins), N. Vikrasmasinge (N. C. Wickramasinghe), Dž. Votkinsas, R. Rabilizirovas (R. Rabilizirov) ir P. M. Spetneris (P. M. Spetner). Ginčas sukėlė mokslo pasaulio susidomėjimą, kadangi kompetetingi autoriai spaudoje viešai pareiškė, jog paukštis buvo ne kas kita kaip falsifikacija, tolygi Piltdauno žmogui.

1983 metais šie šeši britų mokslininkai Londono muziejuje kruopščiai ištyrinėjo ir nufotografavo eksponatą. Po pirminės analizės jie prašė leidimo, kad eksponatą patikrintų nepriklausoma laboratorija, kuri panaudotų tyrimui mikroskopą, datavimo radioaktyviaja anglimi metodą ir spektrometrą. Po trijų mėnesių po šio užklausimo, muziejus perkėlė eksponatą į archyvą.

Išaiškinę apgaulę su archeopteriksu, Hoilas, Votkinsas ir kiti pasiknaisiojo istoriniuose šaltiniuose ir atrado, kad pradedant XVIII amžiuje kalkakmenio karjeras Solnhofene buvo žinomas savo suakmenėjusių iškasenų padirbiniais. Autentiški suakmenėjimai, aptikti karjere, buvo pakeičiami, o tada parduodami muziejams. Iš archeopterikso savininkai neblogai užsidirbo, kadangi puikiai atitiko paklausą - nesustabdomą evoliucionistų siekį žūt būt bet kokiais būdais surasti evoliucijos teorijos įrodymų.

http://lazarev.org/ru/interesting/full_news/evolyuciya_lzhi_v_teorii_evolyucii/  http://www.versijos.com/publ/mokslas/mokslo_klystkeliai/melo_evoliucija_evoliucijos_teorijoje/21-1-0-1027

CitataPaskutinis ir geriausiai dokumentais pagrįstas Hekelio falsifikacijų demaskavimas įvyko 1997 metais, kai grupė tyrinėtojų, vadovaujamų anglų embrionologo daktarao Maiklo Ričardsono, nufotografavo 39 įvairių rūšių embrionų vystymosi stadijas. Štai ką jis pasakė apie Hekelį savo interviu laikraščiui London Times: "Tai vienas bjauriausių mokslinio sukčiavimo atvejų. Jis kopijavo žmogaus gemalus ir paskui tvirtino, kad visi gemalai atrodo vienodai. Tačiau taip nėra... Tai falsifikacijos" ("The London Times," 1997 rugpjūčio 11 1997, psl. 14.)

Va kaip tai atrodo iš tikro, jokių panašumų :D :

(http://deimantas.pbworks.com/w/file/fetch/31638903/embryo4.jpg)

Jaučiu, ir šiandien mokyklos vadovėliuose rasime Hekelio stiliaus paveiksliukų. Melo kojos trumpos :), bet kartais vaikščioja ilgai :D

Patiko straipsnis. O sis sakinys:

Citata"Imkime ir panagrinėkime įsivaizduojamą pavyzdį".

priverte garsiai kvatoti ;D Jeigu tai tiesa, tai linksmu plauciu zmogus Darvinas buvo :D

Linksmi sukčiaus darbeliai :D Būtų įdomu pažiūrėti komediją apie Darviną, jeigu tokia kada būtų sukurta.

Kai eina kalba apie rimtus dalykus, žmonės būna nepatenkinti.

Bet jeigu kas juos gudriai mulkina, tada jie baisiai patenkinti :D

Man tai tokie straipsniai verčia plaukus nuo galvos rautis :)
Kai kurie žmonės, kaip straipsnio autorius, tiesiog piktybiškai siekia būti debilais :)
Rašo apie falsifikavimus evoliucijos teorijoje. Ir kaip apie tai rašo? Falsifikuodamas evoliucijos teoriją :D

Vaaaau, Darvinas, rašydamas savo veikalą 1859 metais neturėjo visos informacijos, kurią mes turime dabar. Oba, tikriausiai, kad buvo sukčius. Vaaaau, Darvinas naudojo vieną pagrindinių mokslo patikimumo kriterijų - hipotezių kėlimas - numatymas kitų reiškinių - tikrinimas - pertikrinimas - išvadų darymas. Ir milžiniška dalis jo hipotezių, remiantis jo tuo metu turėtais šaltiniais, ateityje pasitvirtino įrodymais, taip pagrindžiant, formuojant ir tikslinant evoliucijos teoriją. Vaaau, kaip baisu. Tikras sukčius.

Ne, jo suktumas visai ne tame :) Greičiau tame, kad jis visas intelektualines ir mokslines problemas tikėjosi išspręsiąs burtažodžiu apie "survival of the fitest", tarsi tas banalus reiškinys būtų kuriančioji galia, bet kad tai gali kažką kurti iki šiol neįrodyta.

Na tarkime, tiksliau tai vadinti ne sukčiavimu, o intelektualiniu avantiūrizmu. Tai tikrai ne mokslas ir su mokslu nieko bendro neturi.

Žr. mano parašą, ten visa esmė pasakyta :D

Tavo parašas tik parodo, kad visiškai nesupranti mokslinės prieigos ir tiek :)

Man įdomu, kokio tu įrodymo tikėtumeisi? :) Nes jau egzistuoja praktiškai visi logiškai įmanomi natūralios atrankos, bendro protėvio ir evoliucijos įrodymai.

Ko tu dar nori? Iš ankstesnių diskusijų suprantu, kad tikiesi, jog tavo akivaizdoje vienas gyvūnas virs kitu gyvūnu? Ir visiškai pofig, kad tai yra nelogiška? Kad mes negalime laboratorijoje staiga kelių šimtų milijonų metų į priekį pasukti? Ir visiškai nesvarbu, kad net nesuvoki naujos rūšies idėjos? Kad nėra kažkokios sienos tarp skirtingų rūšių? Kad nebus jokio staigaus kardinalaus pasikeitimo?

Koks įrodymas tau įrodytų evoliucijos tikrumą?

Jau egzistuoja nekvestiuonojamas irodymas, kad viskas kilo is bakterijos/mikroorganizmo? Oho.

Genetinis visų gyvų organizmų panašumas gana patikimai nurodo į bendrą protėvį.

Plačiau:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

Panasumas absoluciai nieko neirodo, didesne tikimybe - sutinku. Prielaida? Sutinku. Taciau tai joks nekvestiuonojamas irodymas, todel jusu kalbos: "Viskas irodyta ir nera apie ka kalbeti, Darvinas yra teisus" yra absurdiskos.

Ne, tikrai nevisur Darvinas buvo teisus. Ir greičiausiai tikrai, kad dabar ne viskas yra įrodyta, žinoma ir 100procentinai tikra.

Tačiau kalnai vienas kitą papildančių ir paremiančių skirtingų įrodymų, tame tarpe ir genetinių, suteikia galimybę gana užtikrintai kalbėti apie esminius dalykus.

Suteikia galimybę tikrai užtikrinčiau kalbėti, nei kad turėtų kalbėti neigiantieji evoliuciją/natūralią atranką.

Leiskit užuoti klausimą: iš kur Darvinas išlaužė idėją apie tai, kad prisitaikymas gali keisti gyvūnų pavidalą ir esmines funkcijas?

O gal yra atvirkščiai - pavidalo pokyčiai leidžia prisitaikyti?

Ir lieka neatsakyta apie mechanizmą - kas generuoja tuos pokyčius.

Darvinas ir Co teorizavo tuščiai, ir nesugebėjo iškelti hipotezės apie tikrąjį pokyčių generatorių. Jie nuėjo pigiu ir lengvu keliu, kuris nebuvo paremtas moksliniais stebėjimais ir skaičiavimais.

Šio klausimo iki šiol niekas neatsakė, nėra mechanizmo išguldymo iki detalių, nėra matematinio aprašymo. Vadinasi, apie mechanizmą nežinoma, tiksliau, tai gali būti visai ne mechanizmas (prisiminkime epigenetiką, DNR meta-lygmenis ir kt.)

Darvino laikais iš viso nebuvo žinoma kaip veikia paveldėjimas, savybių perdavimas. Jie galvojo, savybės perduodamos kažkaip per kraują. Kažkaip. "Kažkaip" - tai ne mokslas.

Šiandien lygiai taip pat nežinoma, kaip gi iš vieno individo atsiranda identiškas tos pačios rūšies individas, kaip iki detalių vyksta naujo individo gimdoje pagaminimo procesas, kaip tai atrodo DNR informacijų lygiu, proceso įvykdymo lygiu.

Nežinoma tai, o kalbama apie kažkokius pokyčius per paveldimumą. Pirma, dar reikia išsiaiškinti, kaip vyksta tas paveldimumas, ir naujų individų susiformavimas, tada ir sužinosim, ar yra sąlygos jiems keistis iš vienos rūšies į kitą, ar įgauti kažkokių naujų savybių savaime, niekam nekeičiant DNR ir kitų informacinių sistemų.

Siuo momentu nera tikslo kvestionuoti Darvino evoliucijos teorija, nes paprasciausiai nera jokios kitos teorijos turincios bent panasiai tiek irodymu.

Visuomet yra tikslas kvestiuonuoti. Blogiau butu jeigu zmones to nedarytu negu, kad tai daro :)

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 06, 2014, 16:54:01
Leiskit užuoti klausimą: iš kur Darvinas išlaužė idėją apie tai, kad prisitaikymas gali keisti gyvūnų pavidalą ir esmines funkcijas?

O gal yra atvirkščiai - pavidalo pokyčiai leidžia prisitaikyti?

Tai kad taip ir yra: pavidalo pokyčiai leidžia prisitaikyti... Arba, galima sakyti, kad veikia abu šitie tavo paminėti procesai. Atsitiktinės mutacijos, kurios vyksta nuolatos, ir stebimos realiame pasaulyje (pavidalo pokyčiai) keičia tai, kaip organizmas prisitaiko aplinkoje. Leidžia, arba trukdo efektyviau perleisti savo genus palikuoniams.

Nepyk, bet tiesiog fundamentaliai netinkamai supranti natūralios atrankos mechanizmą, ir visą evoliuciją. Iš čia ir visokie pareiškimai, kad Darvinas buvo sukčius ir pan.

Šarikovas pasakė. Čia geras! :D Jeigu nėra rimtos teorijos, dėl to reikia priimti niekuo nepagrįstą idėjų rinkinį, ir blefuojant mulkinti visą pasaulį?

Nėra tai nėra. Jeigu nežinom tiesos, tai nereiškia, kad reikia įsikabinti į idėjinius svaičiojimus, fantazijas ar pasakas.

Geriau jau nežinoti, ir ieškoti atsakymų. Mokslas berods paremtas tuo kas žinoma, ir atrasta, o ne tuo, kad kažko nežinoma ir dėl to reikia remtis bet kokia pašėlusia teorija, kad ir kokia ji būtų patraukli ir mėgstama kai kuriems mokslo darbininkams, apmokamiems iš visuomenės kišenės.

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 06, 2014, 17:03:57
Nėra tai nėra. Jeigu nežinom tiesos, tai nereiškia, kad reikia įsikabinti į idėjinius svaičiojimus, fantazijas ar pasakas.

Ne ironiškai skamba, kai taip sako žmogus, teigiantis dievo egzistavimą?

Citata iš: TinSoldier  balandžio 06, 2014, 17:03:09
Atsitiktinės mutacijos, kurios vyksta nuolatos, ir stebimos realiame pasaulyje (pavidalo pokyčiai) keičia tai, kaip organizmas prisitaiko aplinkoje.

Kur įrodymai, kad atsitiktinės mutacijos gali generuoti ar generavo visą informaciją, reikalingą kurių nors rūšių funkcionalumams atsirasti. Kur pilnas tokio mechanizmo matematinis aprašymas ir galimybių nustatymas?

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 06, 2014, 17:06:33
Kur įrodymai, kad atsitiktinės mutacijos gali generuoti ar generavo visą informaciją, reikalingą kurių nors rūšių funkcionalumams atsirasti. Kur pilnas tokio mechanizmo matematinis aprašymas ir galimybių nustatymas?

Vėl: tai, kad atsitiktinės mutacijos ir tų mutacijų tinkamumas/netinkamumas aplinkoje gali sąlygoti tam tikrų funkcionalumų atsiradimą - įrodyta dešimtis kartų stebėtuose, kontroliuotuose eksperimentuose.

Nėra galimybių tų pokyčių "ribų" patikrinti, žvelgiant į ateitį. Mes negalime laiko milijonus metų į priekį pasukti. Todėl reikia žvelgti atgal. Čia jau pasitarnauja visas šūsnis geologinių, biologinių, archeologinių, morfologinių, biologinių, embriologinių ir kitų įrodymų.

Deja, tau jie netinka. Nes tu nori, kad būtų įrodyti pokyčiai "į ateitį". Kas yra fiziškai neįmanoma.

Na, tai ką daryti?

Citata iš: TinSoldier  balandžio 06, 2014, 17:13:06
Vėl: tai, kad atsitiktinės mutacijos ir tų mutacijų tinkamumas/netinkamumas aplinkoje gali sąlygoti tam tikrų funkcionalumų atsiradimą - įrodyta dešimtis kartų stebėtuose, kontroliuotuose eksperimentuose.

Tam tikrų funkcionalumų, nereiškia kad visų ir bet kokių. Nėra nustatyta kokios tokio mechanizmo galimybės ir ribos. Vadinasi, nėra nei teoriškai, nei praktiškai ištirtas pats mechanizmas, ir tada teorija neturi pagrįstumo. Tai tėra tam tikra idėja, kuri nepriėjo moksliškumo.

CitataNėra galimybių tų pokyčių "ribų" patikrinti, žvelgiant į ateitį. Mes negalime laiko milijonus metų į priekį pasukti. Todėl reikia žvelgti atgal. Čia jau pasitarnauja visas šūsnis geologinių, biologinių, archeologinių, morfologinių, biologinių, embriologinių ir kitų įrodymų.

O čia jau evoliucinės idėjos išsukinėjimai ir dėmesio nukreipimas nuo mokslinės problemos esmės į neesminius, šalutinius reikalus. Ne apie tai šneka. Niekas negali pažiūrėti nei į ateitį, nei į praeitį, prasukti laiko nei pirmyn, nei atgal. Bet užtai galima ištirti mechanizmą, ir matematiškai bei visaip kitaip nustatyti, kokios to mechanizmo "techninės" galimybės teoriškai, ką jis gali padaryti, ko jis negali padaryti. Pvz. kokį dizainą jis gali sukurti, ir kokio negali sukurti. Ir t.t. ir pan. Šitie dalykai visiškai neištirti, o tai ir būtų evoliucijos teorijos pagrindimo esmė.

CitataDeja, tau jie netinka. Nes tu nori, kad būtų įrodyti pokyčiai "į ateitį". Kas yra fiziškai neįmanoma.

Man netinka diletantizmas moksle. Jeigu jie nori kažką pagrįsti moksliškai, turi daryti tikrą tyrimą, o ne lozungus kultivuoti. Tegu pateikia teorinius paskaičiavimus, teorines detalizacijas, niekas nereikalauja į ateitį ar į praeitį keliauti.

CitataNa, tai ką daryti?

Dirbti, dirbti, dirbti. Ir nesukčiauti. Toks patarimas mokslininkams.

Jeigu pati Darvino teorija butu niekuom neparemta, tada taip, tikrai nereiktu jos priimt vien del to, kad ji vienintele, bet irodymu yra daugiau nei pakankamai ir pacios teorijos kvestiuonuoti tikrai nereikia. Reikia tiesiog salinti neatitikimus ir ieskoti deliones daleles kuriu dar truksta, o ju netruksta tiek daug, kad negalima butu iziureti bendro paveikslo.

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 06, 2014, 17:21:00
O čia jau evoliucinės idėjos išsukinėjimai ir dėmesio nukreipimas nuo mokslinės problemos esmės į neesminius, šalutinius reikalus. Ne apie tai šneka. Niekas negali pažiūrėti nei į ateitį, nei į praeitį, prasukti laiko nei pirmyn, nei atgal. Bet užtai galima ištirti mechanizmą, ir matematiškai bei visaip kitaip nustatyti, kokios to mechanizmo "techninės" galimybės teoriškai, ką jis gali padaryti, ko jis negali padaryti. Pvz. kokį dizainą jis gali sukurti, ir kokio negali sukurti. Ir t.t. ir pan. Šitie dalykai visiškai neištirti, o tai ir būtų evoliucijos teorijos pagrindimo esmė.

Kaip tu siūlai tai ištirti? Kaip tu realiomis sąlygomis siūlai tai ištirti?
Kaip tu matematinį modelį sudarysi, kai kintamųjų daugiau, nei galima įsivaizduoti? Kai bet kokia bet kokio geno mutacija, gali turėti neįsivaizduojamiausius padarinius. Kaip tu numatysi, kaip vyks atsitiktinės mutacijos per šimtus milijonų metų? Kaip apskaičiuosi per šimtus milijonų metų besikeičiančią aplinką, priklausomą nuo begalybės faktorių?

Kaip tu siūlai tai paskaičiuoti ir atrasti?

Pasaulio mokslininkai siūlo pažiūrėti į tai, kas JAU yra įvykę. Ir pagal tai spręsti, kokios mechanizmo ribos, techninės galimybės ir pan. Pusantro šimto metų tai tikrinus, prieita ir vis stiprinta nuomonė apie natūralią atranką ir evoliuciją.

Kokį konkretų geresnį eksperimentą/tyrimą tu jiems pasiūlytum? Kaip jiems dirbti?

Pritarčiau Sharikovui dėl kvestionavimo, dabar atrodo taip, kad norite nugriauti namą kuris pastatytas su klaidomis ar ne pagal visus matematinius skaičiavimus ir geriau sėdėti be jokio namo, net nepasiūlydami jokių naujo namo bluprintų :D

Bet jeigu mes ir kvestiuonojame atskirus teorijos "klodus", visvien yra kvestiuonojama pati teorija :) Bet cia tikriausiai daugiau "zodziu zaismas" gaunasi ir skirtingas interpretavimas :)

Džiaugiuosi kad priėjom prie rimtesnės šnekos. Taigi, tu pripažįsti, kad dalykas labai sunkiai ištiriamas.

Citata iš: TinSoldier  balandžio 06, 2014, 17:27:13
Kaip tu siūlai tai ištirti? Kaip tu realiomis sąlygomis siūlai tai ištirti?
Kaip tu matematinį modelį sudarysi, kai kintamųjų daugiau, nei galima įsivaizduoti? Kai bet kokia bet kokio geno mutacija, gali turėti neįsivaizduojamiausius padarinius. Kaip tu numatysi, kaip vyks atsitiktinės mutacijos per šimtus milijonų metų?

Kaip tu siūlai tai paskaičiuoti ir atrasti?

Nagrinėti per tikimybių teorijas. Turi genomą. Reikia ištirti, ką su juo gali padaryti atsitiktinės mutacijos, ar gali sukurti naują visai kitokį funkcionalų genomą įvairios tokių mutacijų sekos, kurios būtų būtent atsitiktinės arba nekryptingos.

CitataPasaulio mokslininkai siūlo pažiūrėti į tai, kas JAU yra įvykę.

O kaip patikrinti kas įvyko? Kaip žinome, į praeitį nenukeliausi, vyksta daug ginčų dėl to, ką rodo paleonteologiniai duomenys. Jie nepilni ir galiausiai nieko neįrodo. Todėl ir nežinoma, kas įvyko, ir diskutuojama, ar galėjo tai būti evoliucija, ar ne. Akivaizdu, kad užtikrintumo nėra.

CitataIr pagal tai spręsti, kokios mechanizmo ribos, techninės galimybės ir pan. Pusantro šimto metų tai tikrinus, prieita ir vis stiprinta nuomonė apie natūralią atranką ir evoliuciją.

Jooo... Čia panašiai kaip tyrinėjant kompiuterių šiukšlyne randamus daiktus, nustatyti, kad visas photošopintas nuotraukas pasaulyje sukūrė patys kompiuteriai atsitiktinai. (Nors iš tikro photošopino grafikos dizaineriai, kurie dirbo tais kompiuteriais). Ne tą nagrinėja. Reikia ištirti, ar kompiuteris iš viso gali tokius veiksmus atlikti, o ne kad istoriniai pėdsakai susieja photošopintas nuotraukas su kompiuteriais, kurių liekanų randama. Pagauni mintį?

CitataKokį konkretų geresnį eksperimentą/tyrimą tu jiems pasiūlytum? Kaip jiems dirbti?

Pasiūlyčiau išeiti iš mokslinių viduramžių, ir pradėti informacinių sistemų biologijoje tyrimą - DNR sistemos, kitų sistemų. Ir tada žiūrėti, kas tai per sistemos, ir kaip jas gali keisti atsitiktiniai pokyčiai, ir kas iš viso to gali išeiti. Informatika visai neblogų rezultatų pasiekia, programos kuriamos ir t.t., tai kame problemos? Nagrinėk sistemą, žiūrėk jos lygmenis, sudedamąsias dalis. Daug darbo, tiriamojo, teorinio darbo. Kur reikia pagalvoti, o ne apie senus kaulus burti kažką.

a.t.sieli tai pirmyn :D Kurk darbo grupę. Manai viskas taip lengva, pasakei ir prisnigo? :D

Aha, su tikimybių teorija apskaičiuok, kaip atrodys 50metis tavo vaikas..
Tuomet, kaip atrodys tavo vaiko vaikas.
Tuomet, vaiko vaiko vaiko vaikas.
Ir skaičiuok dar tikimybes per šimtus milijonų vaiko vaikų.

CitataReikia ištirti, ką su juo gali padaryti atsitiktinės mutacijos, ar gali sukurti naują visai kitokį funkcionalų genomą įvairios tokių mutacijų sekos, kurios būtų būtent atsitiktinės arba nekryptingos.

Taip, gali! http://ucsdnews.ucsd.edu/archive/newsrel/science/palsson06.asp
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26836/

Bet vėl, prigalvosi neįmanomų eksperimentų variantų, ir kol jų neatliks pagal tavo nerealistiškus (ir kartais truputį nelogiškus) reikalavimus, - tol ignoruosi visus kitus tyrimus, apskaičiavimus, įrodymus ir t.t.?

Citata iš: Druwis  balandžio 06, 2014, 17:45:31
a.t.sieli tai pirmyn :D Kurk darbo grupę. Manai viskas taip lengva, pasakei ir prisnigo? :D

Man to nereikia. Gamtamokslis daugeliu atveju bergždžias užsiėmimas. Forumuose buvau pradėjęs temą, apie materijos nesuvokiamumą. Nieko jie neišsiaiškins. Ribotos galimybės. Kaip sakoma, "nesiek to, kas neįmanoma". Neįmanoma ranka pasiekti Mėnulio. Tai kam tada kelti ranką ir siekti? Vaikiškos ambicijos tame moksle.

Patys įdomiausi klausimai liks neatsakyti, nes atsakymų reikia ieškoti visai kitu metodu. Sąmonę tirti sąmone, protą - protu. Gyvybės ištakų ieškoti ten. Va šita kryptimi ir bandau veikti gyvenime.

Mokslas suktai finansuojamas, ir ten nėra nuoširdaus tiesos ieškojimas. Mokslas daug tarnauja verslo ir politiniams interesams, aptarnauja karinės pramonės ir kitas reikmes. Nešvarūs interesai taip sakant. Arba aptarnauja žmogišką egoizmą, kaip žmogui labiau eksploatuoti kosmosą, kitas gyvas esybes. Jie nežiūri, kad žmonių patogumai kitoms būtybėms kelia kančias, ir griauna Žemės planetą, kuri ir taip viską žmonijai davė, ko jai reikia. Techologinė-pramoninė pažanga, urbanizacija, susigrūdo žmonės į miestus, ekonomikos iškreiptos, socialinė atskirtis. O žmonija galėjo gyventi ramiai ir patogiai kaimuose, ir džiaugtis natūraliu gyvenimo būdu, jeigu būtų patobulinusi savo filosofiją, nustoję elgtis barbariškai. Švietimo amžius turėjo tai atnešti, bet švietimo amžius baigėsi technologizuotu barbarizmu. Tada visa Žemė būtų kaip ištisas žydintis sodas. O dabar ją pavertėme šiukšlynu.

---

TinSoldier, pasižiūrėsiu tavo pateiktas nuroodas.

Kol kas tiek.

Mano sios zinutes galite nekomentuoti, nes ne jums skirta, o labiau forumo skaitytojams/narsytojams. Kadangi TinSoldieris yra ivaldes samoningai arba nesamoningai technika kurios pagalba savo teiginius pateikia taip, jog atrodo, kad visi mokslininkai pripazista evoliucijos teorija (velgi tai daro tikriausiai nesamoningai), as tik noriu informuoti, jog tikrai taip nera. Del vienu ar kitu priezasciu, del begales neatitikimu (nors tuos neatitikimus bandoma visaip perorientuoti), nors truksta kaip Sharikovas pasake keliu deliones elementu (na, aisku tai, kad tie elementai yra beveik svarbiausi teorijoje kazkaip nutylima) yra tikrai daug mokslininku, kurie taip placiai nepriima sios teorijos: http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/100ScientistsAd.pdf

http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/100ScientistsAd.pdf

Reiketu pasidometi kas cia per mokslininkai pasiraso, neabejoju, kad didzioji dalis bus tikintis arba vienaip ar kitaip susije su religija, ar tai remiami religiniu instituciju. Tokiu "mokslininku" nuomone kaip uz rimta negalima laikyt. Dabar neturiu laiko, bet veliau isrinksiu 10atsitiktiniu pavardziu is to saraso ir pasidomesiu biografijom, nors atsakyma jau numanau.

Pasidomek, pasidomek :) Jeigu kazkokiu budu paaisketu, kad visi iki vieno tavo patikrinti mokslininkai buvo religiniai fanatikai, as tau dar 100 mokslininku surasiu, kurie abejoja evoliucijos teorija tokia, kokia ji yra dabar pristatoma. Ir dar interviu su jais pateiksiu kodel jie abejoja (gal tikrai visi iki vieno abejoja del to, kad yra religiniai fanatikai?) :)

Cia, kad butu i tema: http://www.academia.edu/1932810/A_Brief_Scientific_Critique_of_Evolution

Dažniausiai pamirštama jog evoliucijos teorija yra TEORIJA, kaip kad ir sako jos pavadinimas. Deja kolkas nieko geriau paaiškinančio gyvybės vystymą neturime. Įdomu, ar šie mokslininkai kurie pasisakė prieš evoliucijos teoriją pateikė kokį nors savo modelį?
Būtų įdomu susipažinti su kitokiais modeliais

Tikrai turi. Viena is tokiu teoriju yra Intelligent Design: http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design - aisku kaip visuomet tokia teorija uzeina uz paradigmos remu, todel ja vadina kontroversiska ir t.t. ir pan. Bet tai neturetu stebinti :)

P.S. Si teorija tikrai nesako, kad Evoliucijos teorija yra slamstas, ir ji tikrai nebando 100% paneigti evoliucija (cia tiems, kurie nesidomes) :)

CitataDeja kolkas nieko geriau paaiškinančio gyvybės vystymą neturime. Įdomu, ar šie mokslininkai kurie pasisakė prieš evoliucijos teoriją pateikė kokį nors savo modelį?
Būtų įdomu susipažinti su kitokiais modeliais

Tik norėčiau pastebėti. Kad nieko geriau oficialiai neturime, manau tai nepriežastis užsiimti šios teorijos, ir apskritai mokslo, apologetika.

Na kiek teko domėtis, tiek kreacionistai tiek ID šalininkai dažnai pritempinėja faktus ar juos iškraipo. Kreacionistai tai apskirtai be jokio sąžinės graužimo klastoja duomenis ir t.t. Kažkada abai paleontologija domėjausi, tai buvom su mano draugu teologijos daktaru nuėję į vieno kreacionisto paskaitą. Žodžiu apipylėme jį klausimais, aš iš paleontologijos srities mano draugas iš teologinės. Žodžiu, kai tik tas kreacionistas ką nors pradėdavo į lankas varyti, taip ir uždavinėdavome klausimus. Va pvz. jis ten kažkokią teoriją pradėjo vystyti apie Liusę, kuri anot jo buvo pitekantropas, vystė vystė, o aš ir sakau: o Liusė kartais ne australopitekas buvo? Jis susimėtė ir pasakė, kad taip, ji buvo australopitetkas ir staiga nukreipė kalbą kita linkme.
Su inteligent design teorija yra panašiai. Įvairios tikinčiųjų denominacijos labai kritikuoja šiuos du požiūrius kaip prieštaraujančius tikėjimui ir mokslui.

Žinoma, kiekviena teorija turi savo šalininkų ir tai smagu, tik svarbiausia žaisti sąžiningai.

O alternatyvios teorijos įdomios ir savotiškos. Tik tiek, kad jos dar mažiau įrodomos nei tai ką turime dabar

Marksas laikė save mokslininku, su teise klysti. Kai kurios Markso idėjos buvo atmestos, kai kurios modernių ekonomistų vertinamos rimtai.

Darvinas irgi tikriausiai pretendavo į mokslininko rolę. Bet šiuolaikiniai evoliucionistai nepripažįsta jam teisės klysti :) Tai tada jis tampa kuo? :)

Kad tais laikais žinios buvo labai skurdžios, tas pripažįstama. Tai kaip žmogus galėjo neklysti? Pasigavo kažkokią idėją fix, sudėliojo į moksliškai skambančius apmąstymus, "teorija" laikui bėgant išpopuliarėjo, pasirodė pakankamai inkliuzyvi priimti bet kokius biologijos duomenis, nepatikrinama ir tuo pačiu, nepaneigiama, taip ir turim ką turim.

Citata iš: TinSoldier  balandžio 06, 2014, 17:50:26
Aha, su tikimybių teorija apskaičiuok, kaip atrodys 50metis tavo vaikas..
Tuomet, kaip atrodys tavo vaiko vaikas.
Tuomet, vaiko vaiko vaiko vaikas.
Ir skaičiuok dar tikimybes per šimtus milijonų vaiko vaikų.

Pirma pagalvok, suprask mintį, o tada jau priekaištauk. Tikimybių teorija būtų reikalinga sugeneruoti atsitiktinį hipotetinių mutacijų pobūdį, o tada jau pagal tas mutacijas reikia žiūrėti, koks būtų konkretus teorinis genomas, ir kaip jis konkrečiai teoriškai funkcionuotų. Visa tai turėtų būti apskaičiuojami dalykai. Čia nekalbama apie ateities prognozes, o apie teorinį genomo galimybių kisti į kitą funkcionuojantį genomą, kuris būtų ryškiai skirtingas nuo originalo, tyrimą.

---

Aptariam šitą nuorodą:

http://ucsdnews.ucsd.edu/archive/newsrel/science/palsson06.asp

Įdomus reikalas:

CitataMutations also appeared in a second, unrelated gene for an enzyme called RNA polymerase. "That was a surprise to almost everybody because RNA polymerase is involved in one of the core processes of any cell," said Palsson. "You wouldn't expect that gene to change because a wide variety of cellular process would be affected; it's like replacing the wiring system in a building when a light bulb burns out. But we repeated the experiment more than 50 times and mutations in the RNA polymerase gene appeared again and again."

Kartojo eksperimentą vėl ir vėl, ir "atsitiktinės" mutacijos kartojosi vėl ir vėl. Nieko sau. Tai gal jos visai neatsitiktinės, o valdomi/užprogramuoti genomo pakeitimai? Kuriuos valdo kuriantis protas.

Apskritai, daug evoliucijos srityje kalbama apie tas mutacijas, bet mokslui pažengus į priekį, gali pasirodyti, kad jos visai neatsitiktinės, ir visa teorija griūva kaip kortų namelis.

Kaip sakoma, "tiesa slypi kažkur anapus". Iš vienos pusės atrodo taip, bet iš kitos pusės lygiai tas pats dalykas gali atrodyti visai kitaip. Kai kalbama apie kokį nors atsitiktinumą, reiškia, tiesiog nežinoma, kas tai lemia. Kitaip būtų kalbama apie dėsningumą, o ne atsitiktinumą. O jei nežinoma, tai gali būti visai kas kita, negu įsivaizduojama nežinant.

Kaip jau paragrafas minejo ID salininkai pritempineja sau naudinga linkme faktus ir ju pagrindinis koziris(bene vienintelis), zmogaus akis, skamba nerimtai. Apie kretinocinistus ar kaip ten jie turbut isvis neverta uzsiminti.

Nera jokios rimtos atsvaros Darvino evoliucijos teorijai, o iki siol surinktu faktu gausa yra pakankama neabejoti is esmes paciai teorijai, net nezinau kurioj cia vietoj galima diskutuoti, nebent sutarti, kad dar simtu procentu nera viskas sudeliota iki galo ir teorijoj yra keletas "gepsu", bet kiekvienais metais ju mazeja.

Gyvas pavyzdis, kad kai kuriems Darvino evoliucijos teorija yra ne teorija, o faktas :) Jeigu nematai kur galima diskutuoti, tai patarciau daugiau pasidometi :) Vien sioje temoje buvo apie tai kalbeta, o ir as nuoroda buvau papostines apie ka galima diskutuoti.

Beje, ar tikrai ID teorijoje vien pritempinejimus randi? :) O klausimus kuriuos iskelia ID teorija nenagrinejai kartais (klausimai tiesiogiai susije su evoliucijos teorija)?

CitataLinksmi sukčiaus darbeliai :D

Sieli, jai atvirai, nesitikėjau iš tavęs tokios "audringos" - tau apskritai nebūdingos - reakcijos. Ko tas Darvinas tau taip neįtiko? - apie kitas mokslines teorijas ir jų autorius kalbėdavai pakankamai tolerantiškai.
"Sukčius" tavo leksikone bent man negirdėtas... ;)

CitataLeiskit užuoti klausimą: iš kur Darvinas išlaužė idėją apie tai, kad prisitaikymas gali keisti gyvūnų pavidalą ir esmines funkcijas?

O gal yra atvirkščiai - pavidalo pokyčiai leidžia prisitaikyti?

Ir lieka neatsakyta apie mechanizmą - kas generuoja tuos pokyčius.

Jei klausi rimtai, tai belieka pacituoti Solderį

CitataNepyk, bet tiesiog fundamentaliai netinkamai supranti natūralios atrankos mechanizmą, ir visą evoliuciją. Iš čia ir visokie pareiškimai, kad Darvinas buvo sukčius ir pan.

Sukčius... Kaip sakai, būtų "linksma", jei nebūtų liūdna. :)

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 06, 2014, 17:03:57


Nėra tai nėra. Jeigu nežinom tiesos, tai nereiškia, kad reikia įsikabinti į idėjinius svaičiojimus, fantazijas ar pasakas.

Tai tada tau reiktų nustoti tikėti savo dievybėmis, nes apie jas nieko nežinome, išskyrus kelias parašytas pasakas prieš miegą. Šventas knygas gali skaityti ir negauni nei vieno atsakymo į žmogaus sukurimo klausimus, tik gražią pasaką, kuri neatitinka tikrovės. Tad savo teiginį gali pritaikyti ir sau, nes tiesos apie Dievą mes nežinom, tai kam fantazuot :)

Kas dėl mechanizmo aprašančio mutacijas, tai niekas tokio dar nežino, nes mutacijų gali būti be galo daug ir įvairių, tad negali kažką sukryžmindamas žinoti kas tikrai gausis, jo labiau dar veikia išorės sąlygos ir pnš.

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 06, 2014, 17:58:40
Man to nereikia. Gamtamokslis daugeliu atveju bergždžias užsiėmimas. Forumuose buvau pradėjęs temą, apie materijos nesuvokiamumą. Nieko jie neišsiaiškins. Ribotos galimybės. Kaip sakoma, "nesiek to, kas neįmanoma". Neįmanoma ranka pasiekti Mėnulio. Tai kam tada kelti ranką ir siekti? Vaikiškos ambicijos tame moksle.

Nereikia gamtamokslio, nereikslo mokslo pasiekimų, tai mesk lauk kompiuterį, pelę, telefoną ir bendrauk čia forume pakilęs į dvasinį lygį, neabejoju, kad su Dievo meile tau tikrai turėtų pavykti. O jeigu rimtai, tu sakai nereikia siekti to kas neįmanoma ir puikiai suprantu, kad ranka nepasieksime mėnulio, bet Dievo jūs taip dar neatradote, ar aš klystu? Gal būt turite parašę teoriją, mechanizmą aprašantį Dievą, jo veikimo principą, nes dar tokio niekur nebuvau matęs.

Šiaip tai Darvino teorija yra mokslinė teorija, bet iškelta į ideologijos lygi. Sutinku su paragraf, kad ir vienokią,ir kitokią ideologiją propaguojantys pritempinėja faktus. Bet ideologija nėra nei mokslas, nei religija, o žmonių valdymo priemonė.

Citata iš: Sharikovas  balandžio 06, 2014, 20:41:48
iki siol surinktu faktu gausa yra pakankama neabejoti is esmes paciai teorijai, net nezinau kurioj cia vietoj galima diskutuoti

Na, jeigu nezinai tai prasom: http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution :)

Citata iš: Teroras  balandžio 06, 2014, 20:52:18

Beje, ar tikrai ID teorijoje vien pritempinejimus randi? :) O klausimus kuriuos iskelia ID teorija nenagrinejai kartais (klausimai tiesiogiai susije su evoliucijos teorija)?

Nenagrinejau tikrai, nebent pavirsutiniskai, nes sitos teorijos as asmeniskai isvis nelaikau moksline, cia kaip suprantu kreacionistu sugalvota savotiska saviguoda, bandymas moksliskai pavaizduot religinius pezalus ar netgi diskredituot Darvino teorija, todel man asmeniskai tie pritempinejimai prie kazko ko nera neatrodo nei rimtai nei solidu.

Yra paprastas klausimas kuris griauna visa ta ID teorija: Jeigu viska sukure Kurejas, tai kas sukure kureja ? Nematau tiesiog prasmes gilintis i sita is pirsto lauzta teorija.

Tai tada nera apie ka su tavim daugiau ir kalbeti :)

Kas sukure Kureja, nei kaip jis atrodo, ar apskritai jis kazkaip atrodo as tau neatsakysiu nes nezinau. Taciau uzduosiu tada tau klausima is mokslines puses, kad suprastum kokio pobudzio tu man klausima uzdavei: kaip atsirado singuliarumas?

Jeigu singuliariumas atsirado susitraukiant ankstesnei visatai, tada is kur ji atsirado? Vel is singuliariumo? Tada taip iseina, kad tas procesas kartojasi cikliskai, tiesa? O kas tada ta procesa pradejo arba kodel jis prasidejo?

Įdomi diskusija. Kartais mėgtu paskaityti šiame forume įdomias mintis. Šį kartą pritarsiu tiems, kurie sako, kad prie Darwino teorijos bandoma pritempti ne kiek nemažiau ,,įrodymų'' negu tai bando padaryti Inteligent Design šalininkai. Evoliucijos teorija yra laaabai skylėta ir nežinau kaip žmonės ją gali laikyti faktu.

Pasidalinsiu įdomiu straipsniu apie DNA: http://www.ucg.org/science/dna-tiny-code-thats-toppling-evolution/ kuris kiek skaičiau ir tikrinau faktus labai lengvai griauna Darvino teorija (atseit viskas vyksta tik iš biologinės pusės ir nieko daugiau).

Na žmonės dažnai teorijas laiko faktais. Nieko čia nepadarysi, tokie mes jau esame. Labai tikėtina jog po kurio laiko evoliucijos teoriją pakeis kita teorija. Mokslas, jei jis sąžiningas, paprastai kinta atsiradus naujiems duomenims. Žinoma, dažnai turi praeiti kažkiek laiko, kol nauja teorija įsitvirtina. Va pvz. kai buvo iškelta žemynų dreifo teorija, turėjo praeiti apie 60 metų, kol ji buvo pripažinta akademiniu lygmeniu.
Bet kuriuo atveju, teoriją reikia ir laikyti teorija.

Citata iš: idenmeyou  balandžio 06, 2014, 22:05:55
nes tiesos apie Dievą mes nežinom, tai kam fantazuot :)

Visiškai teisinga mintis. Jei konkrečiam žmogui jo žmogiški pojūčiai nerodo kad yra dievas tai jo reiškia nėra. Jokie prietaisai paieškoje taip pat nepadės. Atitinkamai ir gyventi savo galva. Ir tikrai nereiktų fantazuoti ar remtis kitų patirtimi. Mano tame skaičiuje  :)

Citata
Dievo jūs taip dar neatradote, ar aš klystu? Gal būt turite parašę teoriją, mechanizmą aprašantį Dievą, jo veikimo principą, nes dar tokio niekur nebuvau matęs.

O teorija paremta mano asmenine praktika būtų tokia labai paprasta. Pirmiausiai tai neegzistuoja jokie išoriniai informacijos šaltiniai ir jie visiškai nereikalingi (mokytojai, raštai ir panašiai). Visas procesas vyksta absoliučiai individualiai ir savaime. Anapusinė tobula žmogaus siela pati vykdo mokymo procesą. Viena iš priemonių - nuojauta. Yra ir kažkokių kitų kurių neina suprasti. Bet procesas vyksta. Nėra absoliučiai jokio reikalo žinoti kad taip yra. Viskas vyksta savaime. Kai žmogus atlieka visas būtinas žemiškas užduotis, "išlaiko egzaminus" tiesiog kūrėjai patys susisiekia su juo. Tai ką patiria jam asmeniškai nekelia jokių abejonių kad egzistuoja aukštesnės jėgos ar kažkas. Iš kitos pusės tai nesuteikia absoliučiai jokių privilegijų ar kokių nors papildomų pareigų ar reikalavimų. Tarsi nieko neįvyko. Mano informacija pateikta kitiems praktiškai yra bevertė. Iš jos kitiems žmonėms jokios naudos. Kaip jie prieis prie kažko aukštesnio žinojimo kiekvieno savitas kelias. Suprantama su religijomis tai tikrai neturi nieko bendro. Tai tik klaidžiojimas ir laisvalaikio užmušimas. Bet klaidžioti visomis prasmėmis niekas netrukdo. Asmeninis anapusinis mokytojas labai kantrus ir neturi jokių greito išmokymo planų. Už namų darbų nepadarymą dvejetų nerašo  :) Mokaisi kiek nori ir kada nori pats.

Visiems tikintiems pasakysiu, jei jūs tikite Dievu ir jums nuo to išties geriau, tai puiku, ateistams netrukdote, bet kai bandote įrodyti ateistams savo tiesas, vien savo asmeninėmis patirtimis niekada neįrodysite. Čia lygiai tas pats kas tikėčiau į Betmeną, jūs manęs paprašytumėte pateikti argumentų, faktų, įrodymų, bent kažką kas įrodytų jo buvimą, o aš atsakyčiau, kad niekaip jūs jo negalite atrasti, reikia patirti savo patirtimi ir ar labai norėtumėte tuo tikėti? Greičiausiai ne. Taip ir čia yra su Dievu, apskritai žmonėms gyvenant šiam pasaulyje, kyla daug iliuzijų, kurios neteisingai dažniausiai suvokiamos, užtenka astronautams pakilti į nesvarumo būseną, ilgiau pabūti tai dar ne tokių dalykus pradeda ir matyti ir girdėti.

Citata iš: paragraf 78  balandžio 07, 2014, 08:06:39
Na žmonės dažnai teorijas laiko faktais. Nieko čia nepadarysi, tokie mes jau esame. Labai tikėtina jog po kurio laiko evoliucijos teoriją pakeis kita teorija. Mokslas, jei jis sąžiningas, paprastai kinta atsiradus naujiems duomenims. Žinoma, dažnai turi praeiti kažkiek laiko, kol nauja teorija įsitvirtina. Va pvz. kai buvo iškelta žemynų dreifo teorija, turėjo praeiti apie 60 metų, kol ji buvo pripažinta akademiniu lygmeniu.
Bet kuriuo atveju, teoriją reikia ir laikyti teorija.

Siuo atveju tai netinka, nes irodymu pakanka evoliucijos teorija laikyti faktu, taip zodelis teorija yra pridetas prie pavadinimo, bet tik del to, kad nera simtu procentu viskas zinoma kaip tai veikia ir praktiskai visi rimti mokslininkai priima tai kaip fakta.

Citata iš: Teroras  balandžio 06, 2014, 18:08:19
Mano sios zinutes galite nekomentuoti, nes ne jums skirta, o labiau forumo skaitytojams/narsytojams. Kadangi TinSoldieris yra ivaldes samoningai arba nesamoningai technika kurios pagalba savo teiginius pateikia taip, jog atrodo, kad visi mokslininkai pripazista evoliucijos teorija (velgi tai daro tikriausiai nesamoningai), as tik noriu informuoti, jog tikrai taip nera. <...> yra tikrai daug mokslininku, kurie taip placiai nepriima sios teorijos: http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/100ScientistsAd.pdf

Aš irgi, kaip Sharikovas, galvojau kokius 10 pavardžių pagooglinsiu. Pagooglinau keletą - vieni mokslininkai pasižymi tuo, kad įrodinėja, jog senojo testamento istorijos - tiesa (Lennart Moller), kiti, kad kreacionizmas yra pilnavertis mokslas ( Tony Jelsma) ir t.t. Bet nusprendžiau, kad nepatikrinus viso 100 - vis tiek nieko neįrodysiu tau.. Tai, tiesiog, bendrai, apie organizaciją, kuri inicijavo tą pareiškimą: http://en.wikipedia.org/wiki/A_Scientific_Dissent_From_Darwinism . Kreacionistų, krikščionių fundamentalistų fanatikų organizacija. Netikėta :)

Bet kuriuo atveju, kaip jau rašei - net ir tai nepakeis tavo nuomonės. Nes, kaip tinsolderis tikriausiai nesąmoningai pateikia teorijas taip, tarsi jos būtų visuotinai pripažįstamos (nors evoliucija tokia ir yra), Teroras tikriausiai nesąmoningai ieško bet kokių marginalizuotų, nebūtinai pagrįstų ar vertingų prieštaravimų viešojoje erdveje, siekdamas sukurti iliuziją, kad teorija turi pilnavertes alternatyvas ir konstruktyvius prieštaravimus. Ko nėra. Ypač evoliucijos teorijoje. Spėju, jei surastum per visą pasaulį kokius 8 žmones, save vadinančiais mokslininkais, kurie sakytų, kad saulė sukasi aplink žemę - irgi pradėtum su ta teorija elgtis, tarsi ji būtų lygiavertė heliocentriniam modeliui. Nes egzistuoja žmonės, kurie taip galvoja.

Ir aš tikrai nesakau, kad viskas, kas dabar žinoma apie evoliuciją - būtinai nepaneigiama tiesa. Daug kas gali kisti. Tačiau kisti turėtų dėl įrodymų, o ne dėl aklų, fundamentalistinių tikėjimų varomų prieštaravimų, įrodymų neigimo, ar paprasčiausio pačios evoliucijos ir natūralios atrankos neišmanymo.

CitataDarvinas irgi tikriausiai pretendavo į mokslininko rolę. Bet šiuolaikiniai evoliucionistai nepripažįsta jam teisės klysti  Tai tada jis tampa kuo?

Iš kur tu tokius dalykus trauki? Problema, kad viską apie Darviną ir evoliucijos teoriją sužinai iš va tokių straipsnių, kaip šitoje temoje papostintas - iš bukų, demonizuojančių, dezinformuojančių, melagingų ir neišmaneliškų pezalionių. Tai ir pats prisigalvoji kažkokių nesąmonių.

CitataČia nekalbama apie ateities prognozes, o apie teorinį genomo galimybių kisti į kitą funkcionuojantį genomą, kuris būtų ryškiai skirtingas nuo originalo, tyrimą.

Vaizdingas ir supaprastintas eksperimentas, kuris parodo, jog eilė atsitiktinių mutacijų gali generuoti visiškai kitokį rezultatą simbolių (genų/dnr ir t.t.) eilėje. http://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_program

Ir pats gali išbandyti: http://randystimpson.blogspot.com/2010/04/interactive-weasel-program.html

Esmė tokia, jog iš atsitiktinės raidžių sekos, vykstant simuliuojamai "evoliucijai", kuomet kas 100 eilutės perkopijavimų (suprask, rūšies pasidauginimų) yra 5proc., tikimybė, jog įvyks atsitiktinis atsitiktinės raidės pasikeitimas (suprask, geno mutacija), kompiuteris atrinkdavo (suprask, natūrali atranka, aplinkos įtaka, lemianti, kas išgyvens) raidžių kombinaciją, panašiausią į eilutę iš Hamleto: METHINKS IT IS LIKE A WEASEL. O tuomet ją vėl daugindavo, daugindavo, daugindavo, laukiant mutacijų.

Po 40 generacijų, raidžių sekos, atsitiktinai mutavusios, ir neatsitiktinai parinktos (kaip yra ir gamtoje) sudarė norėtą sakinį. Taip, tai nėra natūralios evoliucijos simuliacija. Tačiau demonstracija, kad mutacijos gali keisti turinį kardinaliai.

Ir reikia turėti omenyje, kad evoliucijos kontekste, nei atsitiktinių raidžių kombinacija, nei sudėliotas sakinys nėra prasmingesnis už kažką. Tai yra, tikroji evoliucija neturi tikslo, kaip kad turėjo kompiuteris. Tai nėra to demonstracija. Tai yra tik atsitiktinių mutacijų galimybių "genome" demonstracija. Ir tik prašau nereikia lialia, kad programai reikėjo žmogaus (proto), kad įvestų sakinį, pradinius duomenis ir t.t. Eksperimentas ne apie visa ko pradžią, o apie mutacijų galimybes.

CitataApskritai, daug evoliucijos srityje kalbama apie tas mutacijas, bet mokslui pažengus į priekį, gali pasirodyti, kad jos visai neatsitiktinės, ir visa teorija griūva kaip kortų namelis.

Dėl to teorija tikrai nesugriūtų kaip kortų namelis. Tiesiog pasikeistų. Griūna akli tikėjimai. Mokslas - keičiasi. O kol kas nėra nei menkiausios, minimaliausios, mažiausios priežasties teigti, jog mutacijoms vykti reikia kokio nors vedlio. Netgi nelogiška tai būtų, turint omenyje nepasiteisinančių mutacijų skaičių. Išeitų, kad mutacijos yra vedamos. Tačiau tas, kuris jas veda - tai daro atsitiktinai arba visiškai bukai. O tai, kurios mutacijos pasiteisins, kažkodėl stulbinančiai labai priklauso nuo to, kokioje aplinkoje organizmas yra.

O eksperimente, kur mutacijos vyko "vėl ir vėl" tai tik parodo, kaip vyksta mutacijos genų lygiu. Bakterijos buvo laikomos specialiai paruoštoje aplinkoje, kuri būtų naudinga tam tikriems "mutantams". Natūralioje aplinkoje mutacijos nebūtų (ir nėra) vienodos. Eksperimentas demonstruoja gebėjimą kisti, o ne visiškai simuliuoja realaus pasaulio sąlygas. O, jeigu bakterijos turėjo kažkokį "užprogramavimą" ar planą, kaip kisti - kodėl kito priklausomai nuo aplinkos? (na, tiksliau, vyko natūrali atranka, priklausomai nuo aplinkos. Mutacijos atsitiktinės) Kodėl nenuignoravo aplinkos įtakos, ir netėsė savo plano?

Citata iš: Sharikovas  balandžio 07, 2014, 11:44:05
Siuo atveju tai netinka, nes irodymu pakanka evoliucijos teorija laikyti faktu, taip zodelis teorija yra pridetas prie pavadinimo, bet tik del to, kad nera simtu procentu viskas zinoma kaip tai veikia ir praktiskai visi rimti mokslininkai priima tai kaip fakta.

Problema, kad "teoriją" kai kurie supranta labai buitiniu lygiu. (Nekalbu apie paragraf'ą).
Teorija - tai yra faktus paaiškinanti visuma. Tai nėra hipotezė. Tai nėra spėjimas. Tai, kad dalykas pavadintas teorija - reiškia, kad tai yra visuma, apibendrinanti ir apibūdinanti faktus. Teorija gali būti ir labiau ir mažiau patikima - priklausomai nuo jos pačios. Šiuo atveju, evoliucijos teorija yra tikrai labai labai labai stipriai patikima. Ir kabinėtis prie to žodelio - nesąmonė.

Iš kitos pusės pažiūrėjus į evoliucijos teoriją iš šono pvz man koks skirtumas ji yra ar jos nėra. Kokią iš to aš turiu konkrečią naudą. Absoliučiai jokios.  Kaip beždžionės bėgiojo taip ir bėgioja ir mano gyvenime žmonėmis tikrai nepavirs. Kaip paukščiai skraidė taip ir skraido kažkokiais dinozaurais taip pat netaps. Aš gyvenu čia ir dabar. Kad kažkas bando kažką sudėlioti į kažkokias lentinėles tai tegul dėlioja. Gal kiek gaila beprasmio finansavimo. Naudingiau būtų afrikiečius pamaitinti. Ir prieš mus panašu kad buvo galingų civilizacijų, bet liko tik akmenys. O žemė kaip sukasi kaip sukosi.

Citata iš: Sharikovas  balandžio 07, 2014, 11:44:05
Siuo atveju tai netinka, nes irodymu pakanka evoliucijos teorija laikyti faktu, taip zodelis teorija yra pridetas prie pavadinimo, bet tik del to, kad nera simtu procentu viskas zinoma kaip tai veikia ir praktiskai visi rimti mokslininkai priima tai kaip fakta.

Deja, jie priima ne kaip faktą, o kaip mokslinę koncepciją, bet ne kaip faktą. Tai yra teorija kuri geriausiai paaiškina pagal mūsų supratimo galimybes, bet ji nėra faktas. Evoliucijos teorija dar vystoma ir visada yra galimybė, kad bus prieita prie išvados, kad ji neteisinga.

Citata iš: TinSoldier  balandžio 07, 2014, 11:50:31
Nes, kaip tinsolderis tikriausiai nesąmoningai pateikia teorijas taip, tarsi jos būtų visuotinai pripažįstamos (nors evoliucija tokia ir yra) <...>

;D Kiek kartu as taves prasiau nenaudoti to savo bandymo pazeminti/sumenkinti (ar ka tu cia bandai padaryti) oponenta rasant tai, apie ka jis nekalbejo, TinSoldieri? Ar tikrai as taip rasiau? Na nepraslysta tavo tas zurnalistinis triukas su manimi, nepraslysta. Bet jeigu tai taikai kitiems, tebunie - manau suveiks :)

Ir nesuprantama kas keisto, kad sarasa sudare ID salininkai? Ka tai keicia? Esme ne kas sudarinejo, esme tame, kas tame sarase egzistuoja. O egzistuoja jame butent mokslininkai. Zmones, kurie ne siaip sau baklazanus mokykloje tiria. Stai tau dar vienas sarasas: http://goo.gl/1KNls (Scientist listed by doctoral degree or current position - cia jeigu vel nusprestum pabuti zurnalistu ir pagooglinti apie mokslininkus tik is saraso apacios). Ir ka? Kadangi mokslininkai abejoja teorijos patikimumu ir jos informacija jie jau pagal tave tampa ne mokslininkais ar tampa maziau patikimais mokslininkais negu kiti? Ar kaip cia tave suprasti? Ar todel, kad tokie mokslininkai kaip Christian Boehmer Anfinsen, Werner Arber, Dennis Gabor, William Phillips, Charles Hard Townes netiki/netikejo, kad be proto isikisimo biologine evoliucija negalejo nueiti iki tokiu kuriniu kuriuos matome ir esame dabar reikia ju visus pasiekimus nurasyti ir Nobeliu premijas atimti? Nes paklausius tavo dievuko Dawkinso tai atrodo, kad atsakymas turetu buti teigiamas. Kopernikas irgi savo laiku nesutiko su mokslininku isvada, kad Saule aplink Zeme sukasi.

Bet sioje vietoje dauguma is isvardintu mokslininku nenori nurasyti evoliucijos teorijos ir nebando pasakyti, kad moteri sukure Dievas is Adomo sonkaulio. Ne. Dauguma sako, kad biologinis procesas negalejo vystytis be "proto" isikisimo. Taciau kazkodel jus ta "prota" isivaizduojate taip:

(http://i.ytimg.com/vi/9ZXKbU6kshM/0.jpg)

Ar panasiai. Bet cia jau jusu problema.

Pasikartosiu: esme tame, kad dauguma siu mokslininku nebando nurasyti evo-teorijos, esme tame, kad truksta labai svarbiu detaliu joje. Ir apie tas detales pvz. kalba ID salininkai. Bet kadangi kaip Sharikovas rase, kad jam neverta nieko daugiau skaityti nes ten nesamone, tai ka cia bepridursi ;D Tegul ir toliau aklai tiki, kad teorija tobula ir viska isaiskina nuo A iki Z.

Citata iš: Teroras  balandžio 07, 2014, 13:01:51
Tegul ir toliau aklai tiki, kad teorija tobula ir viska isaiskina nuo A iki Z.

Ir nesvarbu kiek Sharikovas ir kiti rašys, kad sutinka, kad evoliucijos teorija dar nėra100% išaiškinta, Teroras vistiek nuskaitys savaip. Matyt šitoj logikoj tikrai reikėtų įsikišimo, tik nesu tikras ar dieviško ar labiau proziškesnio... :-\

Tai tegul Sharikovas apsisprendzia ar tai faktas, ar visgi teorija kuri dar nera 100% isaiskinta :)

CitataAr tikrai as taip rasiau?

Citata iš: Teroras  balandžio 07, 2014, 13:01:51
TinSoldieris yra ivaldes samoningai arba nesamoningai technika kurios pagalba savo teiginius pateikia taip, jog atrodo, kad visi mokslininkai pripazista evoliucijos teorija

Taip, rašei.

Ai, ar čia turbūt labai išskyrei skirtumą tarp "visuotinai pripažįstama" ir "visi mokslininkai"? Žodžių žaismo meistras tu :D Gerai, tebunie. Kadangi tame sąraše yra 0.03 procento visų pasaulio tyrėjų, tikrai nebegalima sakyti, kad "visi mokslininkai" dėl to sutaria. (Nors aš taip niekada ir nesakiau šiaip, man atrodo. Bent jau niekada neturėjau to omenyje).

O tu ir vėl pradedi su savo kardinaliais skirstymais ir žodžių žaismais :D Jei ne 100proc., tai - vadinasi, kad nieko verta. Nebesivelsiu į tokią diskusiją ir kitiems nepatariu :)

Kas dėl sąrašo, aš žinau, kad tas sąrašas dabar yra nemažas, ir sudaro tikrai virš 1000 mokslininkų. Žinoma, galėčiau kabinėtis prie to, kad absoliuti dauguma tų mokslininkų su biologija neturi NIEKO bendro: yra kompiuterių mokslininkai, inžinieriai, chemikai ir t.t. (http://scienceblogs.com/strangerfruit/2008/01/08/dissenting-from-darwinism/)

Galėčiau ginčytis, kad dalis sąraše esančių mokslininkų visiškai neprieštarauja evoliucijai ir nevedamai natūraliai atrankai. O jame - dėl visai kitokių priežasčių, kaip abejonių dėl gyvybės pradžios. Ir kas visiškai skiriasi nuo evoliucijos ir natūralios atrankos. (http://ncse.com/creationism/general/doubting-darwinism-creative-license)

Galėčiau kabinėtis, kad dalis pasirašiųsiųjų, priklausančių anai organizacijai, turi asmeninių interesų ir motyvų, skatinti savo aklą tikėjimą, neturinti visiškai nieko bendro su racionaliu skeptiškumu.

Galėčiau kabinėtis, kad tos peticijos formuluotė yra tokia, kad ir aš drąsiai galėčiau ją pasirašyti, ir, esu įsitikinęs, kad ir pats Darvinas pasirašytų. (Jei nebūtų pasleptų ir užkulisinių ID motyvų). Nes peticija teigia, kad reikia skeptiškai žiūrėti į evoliuciją, ir dirbti ieškant įrodymų. Pats Darvinas nuolat ir nuolat, ir nuolat tai kartodavo.

Žodžiu, galėčiau kabinėtis dėl daugybės priežasčių, kodėl tas sąrašas - nelabai ko vertas. Bet nesvarbu.

Esmė - aš vis tiek nesuprantu, ką tu nori tuo pasakyti? Kad egzistuoja mokslininkai, kurie nepripažįsta natūralios atrankos? Tai akivaizdu, kad yra tokių. Ir nelabai tai ką reiškia. Reikštų, jei jie pateiktų tinkamus prieštaravimus. Nepateikia.

Jeigu mokslininkas dirbdamas atranda kažką, kas prieštarauja status quo evoliucijai - puiku, nuostabu. Tegul skelbia, būna recenzuojamas, tegul toliau atidžiau tiria, tegul teikia įrodymus. Ir nė vieno blogo žodelio negalima tokiam pasakyti. Problema, kai atsiranda aklas a priori neigimas. Ir dar blogiau, kai atsiranda aklas kitų teorijų kišimas.

Ir su ta ID problema tokia, kad naudojamasi lord of the gaps principu. Kadangi evoliucijos teorija nėra užpildyta 100 procentu, visiškai totaliai nepagrįstai, nemoksliškai, aklu tikėjimu įkišamas kažkoks protas (kad ir kokios formos ar būsenos jis būtų). Manipuliuojama nežinomybe, siekiant įkišti sau jaukų įsitikinimą. Tai yra nemoksliška, klaidinga ir blogai.

Citata iš: TinSoldier  balandžio 07, 2014, 13:52:01
Manipuliuojama nežinomybe, siekiant įkišti sau jaukų įsitikinimą.

Jeigu daugiau pasidomėtumėte, nustebtumėte kaip puikiai tą daro Darwinizmo šalininkai :)

Citata iš: TinSoldier  balandžio 07, 2014, 13:52:01
Tai yra nemoksliška, klaidinga ir blogai.

Ar teisingai supratau, kad jūs protą nurašote ir manote, kad protas negali dalyvauti  evoliucijoje? Galiu paklausti kodėl? :)

Aš proto nenurašau. Neneigiu, kad ateityje, įrodymų dėka, gali tai paaiškėti. (aš nemanau, kad tai paaiškės, tačiau visko gali būti)

Aš sakau, kad evoliucijai vykti, proto nereikia. Tai būtų papildomas, griozdiškas elementas, kurio  evoliucijos vyksmui tiesiog nereikia.

Dabar yra ne vieną kartą pademonstruota, kad natūralios atrankos mechanizmas vienas pats savaime yra pajėgus vesti evoliuciją į priekį. Jeigu įkišam čia protą, jis nieko nepakeičia. Atsiranda visiškai hipotetinis elementas, kuris nieko neduoda.

Ir, kadangi nėra to proto egzistavimo įrodymų, jį įkišti - būtų loginė klaida.

Ar toks natūralios atrankos mechanizmas gali be jokių prielaidų ir tvirtai atsakyti iš kur žmonės turi tarkime sąmonė?

Be jokių prielaidų? Ne.

Kas iš to? Tai pro jokį galą nereiškia, kad galima į paaiškinimą įklijuoti kažkokį Protą. Tai irgi tebūtų laukinė prielaida, kuri nieko nepaaiškina.

Evoliucijos teorija turi faktais, stebėjimais, netiesioginiai įrodymais ir t.t. remiamus paaiškinimus, kaip vystėsi sąmonė. Dalis tų dalykų gali būti prielaidos. Ir jos yra tikrinamos, tiriamos, keičiamos, tobulinamos, kad būtų priartėta prie kuo tikslesnės tiesos. Tai yra ilgas sudėtingas procesas. Tai, ko nežino, mokslininkai ir sako: mes nežinom, bet ties tuo dirbam.

Tingus Proto įmetimas, siekiant staiga nubraukti visus neaiškumus - nenaudingas tam procesui. Ir yra klaidinantis.

Citata iš: TinSoldier  balandžio 07, 2014, 14:18:43
Evoliucijos teorija turi faktais, stebėjimais, netiesioginiai įrodymais ir t.t. remiamus paaiškinimus, kaip vystėsi sąmonė. Dalis tų dalykų gali būti prielaidos. Ir jos yra tikrinamos, tiriamos, keičiamos, tobulinamos, kad būtų priartėta prie kuo tikslesnės tiesos. Tai yra ilgas sudėtingas procesas.

Kokie tai būtų faktai ir stebėjimai kurie jau patikrinti ir kurie galėtų paaiškinti kaip atsirado sąmonė? :)

Aš tikrai moku naudotis Google ir nesu labai nutolęs nuo mokslo, todėl tikiuosi gauti iš jūsų naują informaciją nei tą kurią aš dispuonoju. Nes tiesa pasakius informacija kurią turiu aš, absolučiai neatsako į klausimą kaip galėjo atsirasti sąmonė (tuo labiau neturiu savo žinių dispozicijoje nei faktų nei tiesioginių stebėjimų kurie galėtų bent priartitnti prie to fakto, kad sąmonė tebuvo naturalių gamtinių procesų produktas kuris buvo kuriamas milijardus metų).

Turėjau omenyje tai, jog ganėtinai patikimai įrodyta, kad natūrali atranka gali kurti (ir sukūrė) biologinę įvairovę. Kol kas nėra rimtų priežasčių teigti, kad sąmonė turėtų būti kažkas kitas, nei tik tos pačios biologinės įvairovės atmaina, nervų sistemos, impulsų ir pan. išdava.

Ir taip, aš pripažįstu, kad sąmonė dar nėra pakankamai gerai ištirta ir išaiškinta. Galiausiai, ji tiriama vos keletą dešimtmečių, iš kurių dalis - su labai labai ribotais įrankiais ir metodais.

Ir nėra problemos pasakyti: dar daug kas apie ją nežinoma.

Kur yra problema: vaidinti, kad viską galima išspręsti įkišus sau patogų hipotetinį Protą.

Labai tikėjausi išgirsti naujų faktų :)

Ką gi, tada man atrodo, kad nėra rimtų priežasčių teigti, kad sąmonė turėtų būti dar vienas evoliucijos kurinys. Šioje vietoje jūsų ir kitų mokslininkų teiginys skamba lygiai taip pat kaip ir priešingos stovyklos, o tai, kad egzistuoja natūrali atranka nieko absolučiai nepaaiškina :)

Citata iš: TinSoldier  balandžio 07, 2014, 14:33:28
Kur yra problema: vaidinti, kad viską galima išspręsti įkišus sau patogų hipotetinį Protą.

Sutinku. Tačiau pridursiu, kad lygiai ta pati problema yra tame pačiame moksle. Tik jis bando įkišti ne protą, o vatos gabaliukus kurių pagalba bando skyles užkamšyti. Tai mes pastebime ne visur, tačiau deje, daug kur. Net ir toje pačioje Darvino teorijoje.

Esminis skirtumas tarp stovyklų: darvinistai išlaiko nuoseklumą.

Jeigu atrasta, kaip vystosi organizmas. Jeigu atrasta, kas įtakoja organizmo vystimąsi. Jeigu atrastas mechanizmas, atsakingas už visa tai. Šansai yra, kad vienai biologinio organizmo daliai galiojantys dėsniai galios ir kitai vientiso biologinio organizmo daliai.

Sąmonės buvimas nei kiek nepaneigia natūralios atrankos ir evoliucijos esmės principų. Todėl, manau, tai aiškinant būtų vertinga naudotis žinomais faktais, dėsniais ir pan (ir juos paneiginėti ar patvirtinti tikrinant)., o ne iš oro traukti metafizines būtybes.

Mokslininkai ieško ir aiškinasi. ID šalininkai - kuria ir filosofuoja.

Citata iš: TinSoldier  balandžio 07, 2014, 15:05:18
Mokslininkai ieško ir aiškinasi. ID šalininkai - kuria ir filosofuoja.

Na tenka pripažinti, kad moksle irgi dažnai laimi ambicijos ir kiti panašūs reiškiniai padedantys įšsilaikyti kokiai nors teorijai. Yra labai gera knyga apie mokslo istoriją "Trumpa istorija beveik apie viską" (berods taip vadinasi). Joje labai gerai atskleidžiami tokie dalykai kai kokios nors mokslinės koncepcijos įsigali ar kitos nepripažįstamos dėl intrigų.
Taip pat tenka pripažinti jog ne visi ir ne viską ID šalininkai laužia iš piršto. Jie irgi atlieka tiriamąjį darbą ir tik tam tikra jų koncepcijų dalis remiasi filosofija, išmąstymu ar teologija

Būkim biedni bet teisingi

Citata iš: TinSoldier  balandžio 07, 2014, 15:05:18
Sąmonės buvimas nei kiek nepaneigia natūralios atrankos ir evoliucijos esmės principų.

Tikrai taip. Bet žinokite sąmonės egzistavimo faktas to daryti net nebando :)

Nenorėčiau toliau veltis į diskusiją apie mokslininkus ir jų dogmas, bei taikomus metodus, mane labiau domina kaip tada tarkime netikintieji supranta visatos atsiradimą? Kuo tiki ateistai ir mokslo pasekėjai? Evoliucija be Visatos susiformavimo negalėtų egzistuoti, manau sutinkate?

Čia pacituosiu vieno nario mintį:

Citatakaip atsirado singuliarumas? Jeigu singuliariumas atsirado susitraukiant ankstesnei visatai, tada is kur ji atsirado? Vel is singuliariumo? Tada taip iseina, kad tas procesas kartojasi cikliskai, tiesa?

Su tokiu Visatos atsiradimo modeliu sutinkate? :)

Na į evoliuciją galima pažiūrėti dar iš kito kampo. O kodėl ką dabar randa mokslininkai negalėjo būti mūsų ankstesnių civilizacijų žaidimo su genetika padarinys? Tie patys archeologiniai radiniai rodo pakankamai keistus senovės civilizacijų sugebėjimus. Mes ir patys prie to sparčiai artėjam. Sukursim galas žino ką. Visai logiška ir įmanoma. Nereikia ir jokio dievo ir jokios evoliucijos. O kai susinaikinsim kiti nesupras kas čia buvo ir bandys sudėlioti į savas evoliucijos dėžutes. Jau dabar paėmus kokias grūdines kultūras bus normalios evoliucijos neatitikimų. Tai kaip galima tuo pasikliauti, jei tai galima įtakoti. O jai tai atlikti "kvalifikuotai" tai iš viso nieko nesuprasi.
Kitas momentas prisiminiau savo situaciją su kalbos praradimu kelioms valandoms kol buvau pas tėvus. Suprantu ką sako, bet galiu atsakyti tik vienu iš kokių elementarių žodžių taip, ne, gal, nežinau, gerai. Praktiškai visas žodžių arsenalas. Suformuluot sakiniui tiesiog nėra žodžių. Nors aš juos girdžiu iš pašnekovo. Kaip tokią padėtį galima pritemt prie evoliucijos teorijos? Aišku tai vienas iš daugelio realiai su manimi įvykusių konkrečių įvykių kurie jokiai logikai ir realybei nepasiduoda. Labai logiškai iškyla klausimas kas tai valdo, nes normaliai taip būti negali. Va dėl tokių neaiškumų natūraliai ir iškyla bent man noras aiškinti kad yra pradiniai visa ko kūrėjai. O žemesnė sistema nieko negali paaiškinti apie aukštesnę. Geriausiu atveju tik pastebėti kad yra įtakojama aukštesnės.
Su sąmone ir prasideda problemos. Kiek susidūriau praktiškai tai žinios galima sakyti nulinės. Ir nepastebėjau kad būtų dedamos kažkokios pastangos aiškinantis tuos dalykus. Net ir objektyviai nėra kaip. Tiesiog viskas paliekama savieigai.

Citata iš: Virgis  balandžio 07, 2014, 15:29:30
<...>mane labiau domina kaip tada tarkime netikintieji supranta visatos atsiradimą? Kuo tiki ateistai ir mokslo pasekėjai?<...>

Man labai patinka toks teoretinės fizikos mokslininkas Lawrence Krauss. Ginčytinai, jis yra vienas geriausių savo srities mokslininkų šiuo metu. Tuo pačiu, ir gana puikus mokslo populiarintojas.
Jei nuoširdžiai įdomu, siūlau Youtubeje paieškoti jo paskaitų/video ir pan., apie big bang'ą, visatą, kvantinę fiziką ir t.t. ir pan.

Dalis netikinčiųjų labai jaukiai jaučiasi sakydami: "aš nežinau."
Aš taip pat visiškai drąsiai sakau: aš nežinau kas buvo prieš didyjį sprogimą, aš nežinau, iš kur jis atsirado.

Man velniškai įdomu pasidomėti įvairiomis teorijomis, duomenimis ir pan. Tačiau tuo pačiu galiu visiškai neprisirišti prie kokio nors paaiškinimo, įsivaizduojant, kad yra žinoma tai, kas nėra žinoma.

Labai protingi žmonės ties tuo dirba. Viliuosi, kad dar man būnant gyvam, bus atskleista kažkas daugiau apie šitas paslaptis. Būtų žvėriškai įdomu. O dabar kol kas mėgaujuosi nežinomybe, paslaptimi.

Ir neturiu jokio poreikio kamšyti nežinomybės jokiais Kūrėjais ar bet kokiomis kitomis fantazijomis. Visata ne vieną kartą įrodė, kad turi žymiai geresnę fantaziją, nei galėtų turėti žmogus. Visata, tiek kosmose, tiek kvatinėje mechanikoje ir kitose srityse - yra milžiniškas mindfuck'as. Mokslas savo metodais, kurie yra atriboti nuo žmogiškųjų emocijų, ribotumų ir pan., atskleidė tiek daug stulbinančių faktų, kokių žmonės galbūt niekada nebūtų išfantazavę. Žmonių ribotas intuityvus mąstymas gali būti labai klaidingas. O būtent iš tokio mąstymo visokie dievai ir kūrėjai ir kyla - iš bandymo paaiškinti viską pagal savo žmogišką filosofiją, ribojamą patirčių, instinktų ir intuicijų.

Taigi: neturiu varianto, kaip visata atsirado. Tačiau mano lūkesčiai tai sužinoti yra nukreipti į žmones, kurie iki šiol atskleidinėjo pasaulio paslaptis.

O ne į tuos, kurie tik fantazavo, balamutino viską sau patogiomis filosofijomis, ir per istoriją, kliaudamiesi aklu tikėjimu ir nežinomybės manipuliavimu, kreipė pažinimą velniop. 

Nors atsakymas buvo visiškai nesusijęs su mano klausimu (ar sutinkate su Visatos atsiradimo modeliu?), dėkoju, kad nepatingėjote parašyti ilgesnę žinutę :)

Citata iš: Virgis  balandžio 07, 2014, 16:23:50
Nors atsakymas buvo visiškai nesusijęs su mano klausimu (ar sutinkate su Visatos atsiradimo modeliu?), dėkoju, kad nepatingėjote parašyti ilgesnę žinutę :)

Kodėl nesusijęs? :)
Yra įvairių Visatos atsiradimo modelių, ir aš neturiu žalio supratimo, kuris iš jų yra teisingas. Galbūt nei vienas. Galbūt visi vienu metu vienodai teisingi (visko gali būti).

Jeigu aš pasakyčiau, kad sutinku su tuo modeliu, aš įsipareigočiau jį apginti. Aš to negaliu padaryti, nes nėra tikrai patikimų įrodymų jokiam modeliui. Jeigu pasakyčiau, kad nesutinku: atrodytų, kad atmetu tą modelį kaip nelogišką, ir neįmanomą. Kai aš to padaryti irgi negaliu - nes aš nežinau, kas visatoje yra "neįmanomo".

Bet kuriuo atveju, visi modeliai ir visos hipotezės - yra tyrimo kryptis. O kūrėjas - yra atsakymas.
Aš atmetu skubotą atsakymą, ir džiaugiuosi, kad kažkas užsiima tyrimais.

Taikant jūsų metodiką ir logiką, tai jūs turėtumete sutikti ir su "Didžiojo sprogimo" modeliu, nes naujausi atradimai galima sakyti tai tik dar kartą patvirtina, nors ir netiesiogiai (lygiai taip pat kaip ir evoliucijos teorija nėra tiesiogiai įrodyta): http://www.cfa.harvard.edu/news/2014-05 Ir viena teorija ir kita teorija turi begalę alternatyvių paaiškinimų. Kai kuriuos paaišinimus vadina pseudo-moksliškais, kai kuriuos studijuojamos...

Todėl kodėl jūs linkę tikėti evoliucijos teorija, tačiau abejojate dėl Didžiojo Sprogimo teorijos?

Oi ne.. Didžiojo sprogimo teorija yra gana patikima, ir prieš ją aš nieko negaliu sakyti.. Jinai turi daug gana patikimų įrodymų.

Aš kalbėjau, apie tai, kas vyko prieš didyjį sprogimą. Apie tai, iš kur atsirado tas begalinio tankio materijos "taškas". Apie tą dalyką, apie kurį kalbėjo tavo pacituotas Teroras.

Kad kažkas turėjo iš kažkur atsirasti. Iš kažkur turėjo atsirasti ir tai, iš kur atsirado kažkas. ir t.t.

Buvo laikas mokykloje, kai tikėjau evoliucijos teorija, ir tuo didele dalim rėmiau savo ateizmą. Buvo laikas, kai buvau atsivertęs tikintysis, ir galvodavau, kad vis vien evoliucija gali būti tiesa. Bet metams bėgant gilindamasis į faktus supratau, kad evoliucijos teorija - tuščias konstruktas; ji dar nėra gerai teoriškai save išvysčiusi ir pagrindusi (argumentus apie tai jau išsakiau šioje temoje). O šiaip galvoju, biologinės sistemos iš techninės pusės veikia kaip ir ištyrė biologai, kurie daugiausiai yra evoliucionistai, tiesiog, bet kokiai sistemai reikalingas konstruktorius. Tvarka, taisyklingumas visados nurodo į protą. Visa visata praktiškai sudaryta iš vienokių ar kitokių sistemų, ir tai, mano akyse, nenuginčijamai ir be jokių abejonių rodo, kad visata ir gyvybė yra sukurta proto.

Pvz. fizikas Plankas (kurio vardu pavadinta Planko konstanta) rašė taip:

Citata„Kaip fizikas, taigi žmogus, kuris visą savo gyvenimą tarnavo blaiviam mokslui ir materijos tyrimui, aš tikriausiai nebūsiu įtariamas ir palaikomas naiviu svajotoju. Po visų atomo tyrinėjimų aš noriu pasakyti štai ką: materija neegzistuoja pati iš savęs. Bet kokia materija atsiranda ir egzistuoja tik dėka tos jėgos, kuri priverčia judėti elementariąsias dalelytes ir išlaiko jas vienoje mažytėje atomo sistemoje. Tačiau kadangi visoje Visatoje nėra protingos nei amžinos jėgos, - žmonijai niekada nepavykdavo atrasti karštai trokštamo perpetuum mobile (amžinojo variklio), - todėl už tos jėgos mes turime pripažinti esant sąmoningą mąstančią dvasią. Toji dvasia yra bet kokios materijos pirminė priežastis. Reali, tikra ir tikroviška yra ne ta matomoji laikinoji materija, tikra yra nematomoji - nemirtingoji Dvasia."

Ir dar, kuo toliau, tuo labiau įsitikinu, kad jeigu nesivadovaujama filosofija, ir remiamasi tik gamtamoksliu, tai neišvengiamai nuveda mus į vieną iš kelių galimybių: 1) platesnio realybės pažinimo ir sveiko proto atsisakymą ("jeigu žinau kaip veikia automobilio variklio įpurškimo elektronika, puikiai pažinau vairuotojo psichologiją ir gyvenimą, tuo pačiu visą žmoniją, ir tuo pačiu visą visatą" ) 2) fanatizmą ("evoliucijos teorija negali būti klaidinga, visi kas jai nepritaria - marginalai ir nemokslininkai") 3) rėmimąsi tik emocijomis, sentimentais (pvz. "mokslas yra didis, mokslas daug padėjo žmonėms, todėl dabartinė mokslo paradigma išreiškia tiesą ir tik tiesą")

O skaitytojams, jeigu dar neskaitė, galėčiau parekomenduoti kelias temas iš šio forumo, kurios siejasi su šia tema:

Lennox vs. Dawkins debatai: ar mokslas palaidojo Dievą? http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2179.0

Žmonijos atsiradimas ir prigimtis. http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=1061.0

Intelligent Design - naujoviška mokslo kryptis http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2692.0

Ar organizmo mutacija tėra tik atsitiktinis neprognozuojamas reiškinys? http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2621.0

Darvino evoliucijos kritika http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2502.0

Apskritai, forume jau aptarta tiek daug dalykų, ir išsakyta tiek daug gerų įžvalgų, kad viską pamiršti ir vėl pradėti aptarinėti tarsi nuo nulio būtų tiesiog degradacija :)

Tai mano pasiūlymas visiems forumiečiams būtų daugiau reflektuoti tą susikaupusią forume medžiagą, ir daugiau naudoti citatų iš tos medžiagos naujose diskusijose. Tokiu būdu forumas nenumirs nuo nuolatinio persidirbimo vėl viską pradedant nuo nulio, ir nebus priverstas degraduoti, nubraukdamas visą pažangesnės minties įdirbį, ir pradėdamas nuo primityvios minties.

Va pvz. TinSoldieris pradėjo teigti, kad kažkas iš niekur nieko kemša visur Kūrėjo ar kuriančio proto idėją. O kiek čia rašyta ir aiškintasi apie tai, kokie yra kiti pažinimo šaltiniai be gamtamokslinių, ir kokia jų reikšmė bei vertė, kokie patikimumo požymiai ir kt. Tai negi vėl viską aiškinti iš naujo, tarsi to niekada nebuvo? Kažkokia demagogija. "Besilaikantys kūrimo koncepcijos - durniukai, iš piršto laužia idėjas". Kad tie durniukai kiekvieną savo teiginį pagrindė išsamiais faktais iš pasaulio patirties, ir nuosekliu filosofiniu nagrinėjimu, tai nieko nereiškia. O ką jau kalbėti apie kritinio proto metodo pritaikymą evoliucijos teorijai ir materializmui apskritai - kai tai daroma, tai efektyviai panaudoja mūsų protines galimybes ir leidžia padaryti išvadas (gana vienareikšmiškas), vietoj to, kad maltumėmės bergždžio inconclusive thinking labirintuose, kurie labai patinka Dawkins ir panašiems materializmo propaguotojams.

---

Dėl to kad Darvinas - sukčius :) Na, tame yra gera dozė humoro. Kalbant apie straipsnį, kuriuo prasidėjo šia tema, asmeniškai nelaikau jo labai patikimu, nes a) pats esu domėjęsis Darvino biografija, ir kiek esu susipažinęs, realūs faktai ne visai sutampa su straipsnio teiginiais ir apibendrinimais, kurie per daug nuėję ad hominem kritikos vaga b) straipsnio stilius labai dvorkiniškas, o tai požymis, kad bent iš dalies naudojama gabi ir kryptinga demagogija.

Bet kaip "sukčių" evoliucijos teorijos istorijoje demaskavimas, straipsnis visai informatyvus ir pateikia kai kurių visiems žinotinų momentų ir faktų.

CitataKokie tai būtų faktai ir stebėjimai kurie jau patikrinti ir kurie galėtų paaiškinti kaip atsirado sąmonė? :)

Virgi, kad tikiesi Anomalijoje gauti atsakymą į šį itin sudėtingą klausimą skamba ganėtinai keistai. Minėjai, kad googlinti moki, tai negi niekur neaptikai jokios informacijos apie sąmonę, jos (galimą) atsiradimo mechanizmą ir t.t. To kaip ir negalėtų būti, todėl susidaro įspūdis, kad pačiam priimtiniausia yra  id pozicija.
Čia įterpsiu vieną  savo negrabų ir gana aštrų pasisakymą kažkurioje temoje, kad parodyti, jog  perspektyvi diskusija šia prasme vargu ar įmanoma. :)

CitataId tėra vienatikslė manipuliacija moksliniais faktais. Be tradicinio mokslo apie id niekas niekada nebūtų girdėjęs. Id „minta" mokslu - kitais žodžiais parazituoja tradicinio mokslo sąskaita. Iš logikos pozicijų id teiginiai irgi neišlaiko kritikos : kai realybės ryšiai atsiskleidžia pačioje realybėje, kam grįsti suprantamą nesuprantamu.

Bet kad jau įmerkiau uodegą, teks ir išlupti iš eketės. ;)
Pasistengsiu trumpai, nes „ilgai" neužtektų nei vietos nei laiko - išgrūstų iš forumo...

Ar kada ką esi girdėjęs apie mokslus, tiriančius gyvūnų elgseną? Jei girdėjai, vertėjo ir pasigilinti. Iš bėdos tiktų paskaityti kad ir mokslo populiarinimo knygelę „Žmogus - keistas gyvūnas", ten yra ir daug naudingos informacijos tavo klausimo tema.
Ar skiriasi žmogus nuo gyvūno?  - forume šia tema virė diskusija. Galiausiai kaip ir sutarta, kad kad nelabai skiriasi. Štai pradžiai mažas evoliucinis "kabliukas".

Grįžtu prie tavo klausimo - įdėsiu keletą padrikų minčių (visos netilptų) iš vieno mėgėjo teksto. Gal užteks susigaudyti, apie ką kalba.
Hipotetinė schema.
             
Liudwig'as Wittgenstein'as  - „Tai, kas turi būti bendra kiekvienam atspindžiui (nesvarbu, kokia jo forma) ir tikrovei, kad atspindys galėtų ją apskritai - teisingai ar klaidingai - atspindėti, yra loginė forma, tikrovės forma.

Gyvūnų elgsena yra instinktyvi. Ji yra tikrovės atspindys - turi loginę (tikrovės) formą ir yra teisinga.

Logiškai teisinga  - instinktyvios elgsenos aspektu - reiškia,  kad pastaroji užtikrina gyvūno išlikimą logiškoje tikrovėje, kitais žodžiais - natūralioje atrankoje.

Yra amžina filosofine problema - kas yra teisinga, o kas klaidinga, ir šiame kontekste parodoma evoliucinė teisingumo/klaidingumo  kriterijaus prasmė - tik tokia logiška instinktyvi elgsena, kuri užtikrina padaro (rūšies) išlikimą, yra teisinga, t.y., teisingumo/klaidingumo kriterijus yra patirtis.

Atsitiktinės mutacijos nulemta savybė automatiškai tikrinama logiškoje tikrovėje („patirtis"), ir jeigu ji geriau už buvusią (ar kaip "nauja") užtikrina išlikimą natūralios atrankos sąlygose, toks mutantas galiausiai įsivyrauja populiacijoje (rūšis evoliucionuoja-„kinta").

Gyvūnas (greičiausiai ) „nesupranta" patirties taip, kaip ją suprantame mes :  viską logiškai teisingą  jo „galvon" - nori jis to ar nenori ir be ceremonijų  - „sukiša" evoliucijos mechanizmas.
             
Štai čia ir glūdi mūsų evoliucinio proto daigai, galiausiai tapę mąstymo pagrindu.

Evoliucijos procese protas atsirado ir vystėsi kaip logiškos tikrovės atspindys. Protas efektyviai gali funkcionuoti tik patirtiname lauke, nes tokia yra jo evoliucinė prigimtis. Ir tik patirties pagrindu protas skiria, kas teisinga, o kas - ne.

"Citatos" pabaiga.

Aišku, tai tik apgailėtinas  ir provokuojantis „punktyras" (kas visai natūralu), ir pagrindinis klausimas lieka neatsakytas - kaip „instinktyvi" gyvūno sąmonė galiausiai evoliucionavo į žmogaus sąmonę (manau klausdamas turi omeny būtent homo sapiens sąmonę?).
Šiai „transformacijai" paaiškinti yra ir atspirties taškų, ir mechanizmų, bet tam reikalui išspręsti jau reikalingos specialios ir gilios ne tik etologijos bet ir visų mokslų apie gyvybę (ir apie žmogų) žinios. O mėgėjas - tinginys. :)
O ir klausimas toks, kad net drebas nukrečia - reikia ir smegenyse daug košės turėti, o kelio galas kažkur „už horizonto...

Su id daug paprasčiau... :)

P.S. "Buvo buvo, kaip nebuvo" - skelbiu. :)

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 07, 2014, 20:16:45
Tvarka, taisyklingumas visados nurodo į protą. Visa visata praktiškai sudaryta iš vienokių ar kitokių sistemų, ir tai, mano akyse, nenuginčijamai ir be jokių abejonių rodo, kad visata ir gyvybė yra sukurta proto.

Nevisiškai sutikčiau, jei prakalbome apie visatą ir kažkieno kūrybinį protą, kurio reikėjo visatai susikurti. Kiek žinoma fizikams, tai visatos pradžioje viskas nebuvo darnu ir gražu, niekas nesikūrė lyg sviestu patepta. Viskas vyko labai atrodytų atsitiktinai, nenuspėjamai, elementai vienas su kitu savybėmis keitėsi lyg išprotėję, buvo tikra makalynė, tai mano atveju veda prie visatos, kurioje nebuvo proto, arba tam kūrėjui ne viskas iškart pavyko.

Citata iš: idenmeyou  balandžio 07, 2014, 22:25:04
Kiek žinoma fizikams, tai visatos pradžioje viskas nebuvo darnu ir gražu, niekas nesikūrė lyg sviestu patepta. Viskas vyko labai atrodytų atsitiktinai, nenuspėjamai, elementai vienas su kitu savybėmis keitėsi lyg išprotėję, buvo tikra makalynė,

Iš kur fizikams tai žinoma?

CitataTvarka, taisyklingumas visados nurodo į protą. Visa visata praktiškai sudaryta iš vienokių ar kitokių sistemų, ir tai, mano akyse, nenuginčijamai ir be jokių abejonių rodo, kad visata ir gyvybė yra sukurta proto.

Tu, a.t.sieli, esi savo proto įkaitas :)

Žinai, prieš kurį laiką buvo populiari tokia 'žiedinė' logika. Kartais ir tikinčiųjų fanatikų naudojama, bet gal labiau pašiepti panašius argumentus:

- Biblija yra tiesa.
- Kodėl?
- Nes taip sako Biblija.

Tai tu naudoji tą patį principą:

- Viską sukūrė protas.
- Kodėl?
- Nes man taip sako mano protas.

Juk tai, ką tu vadini tvarka ir taisyklingumu ar prasme - tai tik tavo subjektyvaus proto patirtis. Subjektyvaus ir riboto proto patirtis. Argi taip neįmanoma pripažinti, kad galbūt tavo intuicija gali klysti? Kad tavo protas, visur ieškantis sau atpažįstamų ir suvokiamų sistemų, dėsnių ir t.t. - gali padaryti klaidą?

Juk bet kokia optinė ar pan., iliuzija parodo, kaip lengvai protas pasimeta realybėje, kai tik susiduria su menkiausiu neatitikimu. Kai susiduria su tuo, kas neatitinka proto lūkesčių apie pasaulį. Pradedama matyti tai - ko nėra.

Nėra tavo juslės tobulos, nėra tavo subjektyviai patiriamos patirtys tobulos, nėra tavo realybės pažinimas tobulas. Ir pro kurį galą tu gali save įtikinti, kad visi šie netobuli instrumentai tau gali užtikrintai atsakyti į visatos sukūrimo paslaptis - man nesuvokiama.

Tuo labiau, kad per istoriją yra šimtai pavyzdžių, kuomet žmonės, remdamiesi filosofija ir savo patirčių apribota dedukcija - žvėriškai klydo apie realybę. Mes dabar jau žinome tas klaidas. Kodėl nori vėl ir vėl jas iš naujo daryti?

Citata iš: TinSoldier  balandžio 07, 2014, 23:21:36
Tu, a.t.sieli, esi savo proto įkaitas :)

Ha, ha, geras! O kieno įkaitu siūlai būti? Na čia super, jeigu pripažįsti man sąsają su protu, nors ir tik manuoju :D

CitataTai tu naudoji tą patį principą:

- Viską sukūrė protas.
- Kodėl?
- Nes man taip sako mano protas.

O kas turi pasakyti? :D Visi operuoja protu, nieko kito ir neturime. Jeigu mokslininkai nedirbtų protu, ir protas jiems nieko nesakytų, tai kas būtų? :)

CitataJuk tai, ką tu vadini tvarka ir taisyklingumu ar prasme - tai tik tavo subjektyvaus proto patirtis. Subjektyvaus ir riboto proto patirtis. Argi taip neįmanoma pripažinti, kad galbūt tavo intuicija gali klysti? Kad tavo protas, visur ieškantis sau atpažįstamų ir suvokiamų sistemų, dėsnių ir t.t. - gali padaryti klaidą?

"aš mažas debesėlis, aš ne lokys visai..." "Knysliuk, tos bitės kažką įtaria..." TinSoldieris tarsi koks hipnotizuotojas, kuris bandytų žmogų įtikinti kad saldu nėra saldu, kad šviesa dieną sklinda ne iš saulės, o iš elektros lemputės :)

Aha, jeigu viskas yra subjektyvios (o tai pagal TinSoldier logiką reiškia, nieko nevertos) proto patirtys, tai ko vertos evoliucionistų proto patirtys ar pažiūros, kurios lygiai taip pat yra subjektyvios? Tai braukiam viską, protas visur ieško kas jam atpažįstama ir suvokiama, va Darvinas ieškojo to, kas jam atpažįstama ir suvokiama, ir sugalvojo, kad viską turi varyti atrankos ir prisitaikymo mechanizmai, ir kad jie sukurs sudėtingiausias sistemas. Turėjo savo mėgiamą idėją, ją kultivavo ir tiek.

O kaip pasakytum, kompiuteris yra sistema, ar ne? Ir kaip paaiškinti, kad DNR informacinės sistemos sandara labai panaši į kompiuterių programas? Ar čia mano protas ieško kažkokių iliuzijų? :)

CitataPradedama matyti tai - ko nėra.

Taip :D Ką man tai primena? Seną gerą anomalijos humorą - "jūs kažką matėte?" "tai miego paralyžius. arba toks ir toks sindromas. arba depersonalizacija. arba... ir t.t."

CitataNėra tavo juslės tobulos, nėra tavo subjektyviai patiriamos patirtys tobulos, nėra tavo realybės pažinimas tobulas.

O šita vieta gera, jai pritarčiau. Mano, tavo, ir mokslininkų juslės nėra tobulos. Mes visi darome klaidas. Mums visiems būdingas pasidavimas iliuzijoms. Ir todėl mūsų realybės pažinimas nėra tobulas.

Bet tai nereiškia, kad turime priimti bet kokias absurdiškas idėjas, kaip "visos sistemos atsirado chaoso būdu" ir pan.

Taip, a.t.sieli, protu operuoja visi siekiantys pažinti aplinką. Skiriasi tik tam tikslui taikomi metodai. Vieni naudojasi tokiais metodais, kad pažintų kuo objektyvesnę realybę, kiti gi įklimpsta į paspęstas savo smegenų žabangas, todėl neretai aplinką suvokia kiek toliau nuo objektyvumo ir neretai klaidingai ( tik nežaidžiam to filosofinio sąvokų subjektyvu/objektyvu žaidimo, stenkimės vartoti kas yra daugiau mažiau priimta lietuvių kalbos žodyne).

Šiaip, nežinau ar jau kur forume buvo šitai cituota, tačiau čia man vis tiek labai norisi įdėti šitą Dawkins'o pastraipėlę:

CitataĮsivaizduokime, kad kas nors parodo mums tikrai puikų magijos triuką. Garsusis fokusininkų duetas Penas (Penn) ir Teleris (Teller) rodydavo tokį triuką: abu iš pistoleto vienu metu šauna vienas į kitą ir abu lūpomis pagauna kulką. Prieš užtaisant pistoletus, ant kulkų daromos identifikavimo žymos, visą procedūrą iš arti stebi publikos savanoriai, kurie išmano ginklus, pašalinamos visos galimybės kaip nors apgauti. Baigiasi tuo, kad Telerio pažymėta kulka atsiduria Peno, o kulka su Peno žymomis - Telerio lūpose. Aš [Ričardas Dokinsas], kad ir kaip stengiuosi, niekaip negaliu suprasti, kur čia gudrybė. Iš mano ikimokslinio periodo smegenų gilumos išlenda argumentas, pagrįstas neišmanymu, ir vos nepriverčia manęs pasakyti: „Tai turbūt stebuklas. Nėra mokslinio paaiškinimo. Tai tikrai antgamtinis reiškinys." Bet čia prabyla mokslinio išsilavinimo balselis, sakantis visai ką kita. Penas ir Teleris yra visame pasaulyje garsūs iliuzionistai. Jų triuką galima paaiškinti. Bėda tik ta, kad esu pernelyg naivus ar nepastabus, gal man stinga vaizduotės, kad suprasčiau. Tokia yra normali reakcija į iliuzionisto triuką. Tokia turėtų būti ir normali reakcija į biologinį reiškinį, kuris atrodo nesupaprastinamai sudėtingas. Žmonės, kurie skubotai daro išvadas apie antgamtinį reiškinio pobūdį, remdamiesi tik savo nuostaba, nėra protingesni už lengvatikius kvailius, kuriems fokusininkas, lenkiantis šaukštus, atrodo turintis „paranormalių" galių.

Objektyvi realybė yra visiškai kitokia nei tau, per asmenines ir subjektyvias patirtis gali pasirodyti iš pirmo žvilgsnio. Neišmanymas, nesigilinimąsis, žinių, logikos ir vaizduotės trūkumas leidžia pasitelkti pačias elementariausias, kasdienes žmogiškas patirtis ir vesti asmenines filosofijas siekiant suvokimo apie supančią aplinką. Bet toks savo „proto panaudojimas" toli neveda, nebent tik kažkokiame savo dvasiniame - buitiniame lygmenyje, ko, manyčiau neretai čia ir sieki. Tu suvoki, kad automobilis yra žmogaus kūrinys, tačiau jau nebesuvoki, kad ir kūrėjas yra žmogaus kūrinys. Kad žmogaus protas gali būti labai ribotas, neprisitaikęs prie naujų, neįprasų ir „nenatūralių" įvikių, kad smegenys yra prisitaikiusios pirmiausia atpažinti jau pažįstamas formas/garsus/patirtis/dėsnius, todėl jas lengva mulkinti pvz sumaniais iliuzionistų triukais. Todėl gyvoji gamta smegenėles taip ir „mulkina" sumania kūrėjo iliuzija. Su savo tobula gyvų organizmų harmonija kuri „gludinosi" žmogui sunkiai suvokiamą laiko tarpą. Kuri buvo įtakojama labai spalvingų sąlygų ir dėl to atliko neįtikėtinai daug pasikeitimų, kurių rezultatą galime matyti šiuo metu.
Tik labai didelis proceso nesuvokimas lemia nepasitikėjimą ir papildomą jau atpažįstamo dėsnio ieškojimą - „vairuotojo ieškojimą automobiliui". Tad taip, tavo protas „ieško iliuzijų". Tas pats ir su pastebėtu DNR ir kompiuterio sistemų panašumu. Tas pats ir su DNR ir makarono panašumu..

Citata iš: TinSoldier  balandžio 07, 2014, 23:21:36
Nėra tavo juslės tobulos, nėra tavo subjektyviai patiriamos patirtys tobulos, nėra tavo realybės pažinimas tobulas. Ir pro kurį galą tu gali save įtikinti, kad visi šie netobuli instrumentai tau gali užtikrintai atsakyti į visatos sukūrimo paslaptis - man nesuvokiama.

Tuo labiau, kad per istoriją yra šimtai pavyzdžių, kuomet žmonės, remdamiesi filosofija ir savo patirčių apribota dedukcija - žvėriškai klydo apie realybę. Mes dabar jau žinome tas klaidas. Kodėl nori vėl ir vėl jas iš naujo daryti?

Na savo tokiom mintimis pats  paneigi ir evoliucijos teoriją.  :) Kadangi mūsų pažinimas galimybės subjektyvus tai neaišku ar iš viso kas egzistuoja objektyviai. Įtariu kad toks žmogus su slapyvardžiu TinSoldier greičiausiai neegzistuoja nes aš jo net nematau, o jei ir matyčiau tai būtų tik iliuzija.  :) Kaip tos dvi kulkos magų dantyse. Bet realybė yra tokia kokia yra ir nereikia žaist filosofinių proto žodžių žaidimų. Mūsų juslės yra pagrindiniai šios realybės suvokimo įrankiai. Ko vertas žmogus be juslių. Tai mėsos gabalas ir nieko daugiau, o protas tokioje situacijoje iš viso tampa bevertis. Taip kad vadovaukitės kuo norit bet aš remiuosi tik savo juslių teikiama informacija. Ką matau, girdžiu tas ir vyksta realiai. Kadangi nemačiau visos evoliucijos teorijos vyksme tai ir nežinau ar ji teisinga. Gal tai tik proto žaismas. Matau kaip veikia mobilus telefonas ar kompiuteris. Viskas tvarkoj reiškia ten naudojamos teorijos yra teisingos ir praktiškai pritaikomos, nes matau rezultatą.
Lygiai taip pat savo laiku mano juslės man pateikė normaliai realybei prieštaraujančios informacijos. Atitinkamai aš tą informaciją priskyriau tam kam priklauso. Ir jokios problemos. Jokios nesantaikos su mokslu duodančiu realius apčiuopiamus rezultatus. Tiesiog viskas savo vietose. Bent man. Kiekvieno asmeninis reikalas kaip vertinti savo juslių informaciją.

Jeigu žmonija būtų likusi prie tokio mąstymo, tai nebūtų nei to kompiuterio, nei telefono, kurio veikimus tu matai... Nes tiems dalykams išrasti, reikėjo pereiti nuo pasikliovimo intuicija prie empirinės ir pamatuojamos realybės.

CitataKadangi mūsų pažinimas galimybės subjektyvus tai neaišku ar iš viso kas egzistuoja objektyviai.

Tu čia esi labai labai teisus. Tačiau mokslo metodas suteikia geriausią šansą kažką pažinti kuo objektyviau. Galbūt ateityje atsiras kiti, geresni metodai. Tačiau žmonijos istorija daugmaž iki Galilėjaus jau įrodė, kad pasikliovimas intuicija ir asmeninėmis patirtimis - tikrai nėra tas geresnis metodas.

CitataKą matau, girdžiu tas ir vyksta realiai

Jeigu kur nors lauke, tau nematant, suspiegs vaikas ir tu pagalvosi, kad ten buvo mergaitė.
Nors iš tiesų suspiegė mažas berniukas.

Tai tas berniukas virs mergaitė vien todėl, kad tu taip išgirdai? Ar tu dievas, kad tavo subjektyvi patirtis keistų realybę?

Citata iš: TinSoldier  balandžio 08, 2014, 10:47:19
Jeigu kur nors lauke, tau nematant, suspiegs vaikas ir tu pagalvosi, kad ten buvo mergaitė.
Nors iš tiesų suspiegė mažas berniukas.

Tai tas berniukas virs mergaitė vien todėl, kad tu taip išgirdai? Ar tu dievas, kad tavo subjektyvi patirtis keistų realybę?

Jei ne visos mano juslės tuo metu veikia ar veikia kiti trukdžiai tai atitinkamai aš ir neturėsiu pilnos informacijos. Ir visai reali be jokių išvedžiojimų negalėsiu nustatyti kaip konkrečiu atveju ten yra iš tikro. Teko būti būsenoje kada veikia tik klausa. Atitinkama ir informacija. Supranti kad nėra informacijos apie vaizdą kaip viskas atrodo net artimoje aplinkoje. Nematau čia problemos. Kur kas didesnė problema kada juslės sąmoningai slopinamos, veikiamos įvairiomis priemonėmis.
Tiek telefonas, tiek visa kita kurta eksperimentuojant su gan paprastais elementais ir tikrinant per jusles gautą rezultatą. Neturiu jokių pretenzijų mokslui kuriančiam kažką apčiuopiamo. Nebent pradeda užknisti per geras prognozuojamas visa ko gedimas po garantinio laikotarpio. Tai ne be mokslininkų pastangų. O paskui suokiama apie ekologiją ir resursų tausojimą. Visumoje mokslo per žmogų įsikišimas į tai kas egzistuoja natūraliai vargiu ar galutiniam rezultate baigsis laimingai ar taip kaip visuomet liks tik akmenys. Kuo didesnė techninė pažanga tuo labiau pažeidžiamas ir bejėgis žmogus. Klausimas ar šis kelias buvo tinkamas. 

Citata iš: Vytautas  balandžio 08, 2014, 11:31:01
Jei ne visos mano juslės tuo metu veikia ar veikia kiti trukdžiai tai atitinkamai aš ir neturėsiu pilnos informacijos. Ir visai reali be jokių išvedžiojimų negalėsiu nustatyti kaip konkrečiu atveju ten yra iš tikro. <...>

Ar gerai, ar blogai technologinė pažanga - nesiginčysiu. Ar laimingesnė primityvi civilizacija, ar mūsiškė. Tačiau kalbame apie realybės pažinimą, o ne laimingumą.

Ar tu manai, kad tavo juslės gauna pilną informaciją, kokia tik yra Visatoje? Ar tu savo juslėmis jauti radijo bangas, reliktinius ar elektromagnetinius spinduliavimus? Ar savo juslėmis jauti ir įžvelgi subatomines daleles? Ar savo juslėmis žinai viską apie visą pasaulį? Ar tavo žmogiškieji lūkesčiai visuomet pasiteisina? Ar niekada gyvenime nesi niekuo nusivylęs, nes realybė pasirodė kitokia, nei tikėjaisi? Niekada nesi pasakęs: "man atrodė... bet, oi, suklydau". ?

Paaiškink, kodėl žmonės, remdamiesi savo patirtimis ir visomis turimomis juslėmis, galvojo, kad žemė plokščia? Kodėl galvojo, kad žemė yra visatos centras? kodėl galvojo, kad gamtoje nėra vakuumo? kodėl galvojo, kad sunkesni daiktai turėtų kristi greičiau? kodėl galvojo, kad juodaodžiai  yra menkesni žmonės? kodėl galvojo, kad žaibus svaido dievai? kodėl galvojo, kad ant olimpo kalno gyvena dievybės? kodėl galvojo, kad aukodami žmones prisišauks dievų malonę? Kodėl galvojo, kad ligos, kaip maras, sukeliamos blogo oro?

Paaiškink, kodėl visi šitie, ir šimtai kitų tikėjimų paaiškėjo besantys žvėriškai klaidingi, jei žmonės kliovėsi savo visomis juslėmis, juos aiškindami?

Na apie visatą ir dabar gaunama iliuzinė informacija nes viską riboja šviesos greitis. Iš tikro ką matai to jau nėra. Iš kitos pusės daugelis pačio išvardintų dalykų yra ne juslių pateiktas rezultatas o jo proto interpretacija. Tai jau visiškai skirtingi dalykai. Ta pati interpretacija vyksta ir dabar. Lygiai taip pat neaišku su neapčiuopiamais dalykais ir dabar ar interpretacijos tikrai paaiškina realybę. Ar fantazuoja kaip ir anksčiau. Nieko čia naujo. Bus iš to apčiuopiamas rezultatas patikėsiu, nebus atmesiu. Bet koks skirtumas realiam gyvenime kad ir su žaibu ar aš jį traktuosiu kaip kažkokį blyksnį apie kurį nieko nežinau, ar protas sufantazuos ir priskirs besisvaidančiam dievui, ar žinosiu kad tai elektros išlydis. Procesas lieka koks buvo ir bet kuriuo atveju geriau nepasimaišyti kelyje. Kad po medžiu nereikia stovėti tai vėl juslėmis matomi pvz kad žaibas trenkia į medį. Tiesiog šiuo atveju žinojimas paties mechanizmo nieko nekeičia. Tiesiog viskas vyksta kaip visuomet. Žemės sąlygomis akmenukas vis tiek nukrenta greičiau nei plunksna, o vakume aš tiesiog natūraliai neišgyvenčiau. Bet niekas nedraudžia eksperimentuoti ir aiškintis, o po to kažką sukonstruoti iš turimų žinių. Tai natūralus procesas. Nematau jokio reikalo jo sudievinti. Galiausiai tos visos žinios tampa visiškai nereikalingos ir beprasmės kaip ir viska kas materialu nes reikia palikti šį pasaulį. Nuo to kad jei ką gudraus sukūriau atsimins kitos kartos man ar bet kam po mirties nei šilta nei šalta nuo tų prisiminimų.

CitataBet niekas nedraudžia eksperimentuoti ir aiškintis, o po to kažką sukonstruoti iš turimų žinių. Tai natūralus procesas. Nematau jokio reikalo jo sudievinti.

Aišku, kad "sudievindamas" Vytautas perlenkė lazdą, greičiausiai nejučia - forume nežinau nei vieno "dievinančio"  :) mokslą. Mokslas, apskritai,  tėra patikimiausia pažinimo priemonė, ne daugiau. Jei mokslo teorija ar teiginys neatitinka ar  prieštarauja faktams, jie be jokių sentimentų traktuojami kaip klaidingi ir eliminuojami iš apyvartos. Toks paprastas yra pažinimo procesas - jame nėra nieko absoliutaus.

Kaip jau esu sakęs

Citata...netikiu niekuo - net tarti „tikiu mokslu" negaliu. Aš mokslą suprantu kaip vienintelę racionalią pažinimo galimybę-prielaidą.

O kalbėdamas apie pažinimą V pakankamai iliustratyviai demonstruoja, kaip veikia  evoliucinis protas natūroje

Citata…protas yra ne Dievo, o evoliucijos „kūrinys", atsiradę 5 pojūčių pagrindu kaip logiškos tikrovės atspindys.
Tokios prigimties protas nepriekaištingai veikia subjektą supančiame jusliniame pasaulyje, sunkumai pradeda atsirasti judant makro ir mikro pasaulių kryptimis (palengva atsiranda problemos su patirtimi), o metafizikoje evoliucinis racionalumas apskritai nedaug tevertas...

Vytautas puikiai jaučiasi jį supančiame pasaulyje, kuriame viskas aišku ir suprantama. O jei sukonstravo mobilų telefoną - liuks, nesukonstravo - ne pasaulio pabaiga, išgyvensim ir su laidiniu.  Religijos ir filosofiniai klausimai apskritai neverti dėmesio, o į mokslą požiūris tik pragmatinis - naudinga ar nenaudinga. 

Abejočiau, kad tai nuoširdi pozicija, t.y., Vytautas gyvenime "griežtai" vadovaujasi tik evoliuciniu protu (protas seniai "užmiršo" savo evoliucinę prigimtį) - spėju, kad ir pats esi su tuo nelaimingu mokslu kažkaip susijęs. :)

CitataGaliausiai tos visos žinios tampa visiškai nereikalingos ir beprasmės kaip ir viska kas materialu nes reikia palikti šį pasaulį. Nuo to kad jei ką gudraus sukūriau atsimins kitos kartos man ar bet kam po mirties nei šilta nei šalta nuo tų prisiminimų.

O va dėl to esu linkęs tau pritarti. :)

Citata iš: crystal  balandžio 08, 2014, 04:32:54
Objektyvi realybė yra visiškai kitokia nei tau, per asmenines ir subjektyvias patirtis gali pasirodyti iš pirmo žvilgsnio. Neišmanymas, nesigilinimąsis, žinių, logikos ir vaizduotės trūkumas leidžia pasitelkti pačias elementariausias, kasdienes žmogiškas patirtis ir vesti asmenines filosofijas siekiant suvokimo apie supančią aplinką. Bet toks savo „proto panaudojimas" toli neveda, nebent tik kažkokiame savo dvasiniame - buitiniame lygmenyje, ko, manyčiau neretai čia ir sieki.

Vien savo patirtimi remtis - ribotas metodas. Tie, kurie pripažįsta kažką daugiau negu materija, remiasi tūkstančių aukščiausios prabos asmenybių patirtimi. Lygiai kaip moksle remiamasi pačių talentingiausių ir sėkmingiausių mokslininkų, tokių kaip pvz. Einšteinas, Plankas ir kiti, sukauptomis žiniomis, metodais ir pan., taip pat ir kai eina kalba apie esminius būties klausimus, žmogaus ir žmonijos egzistavimo prasmę, visatos ir to, kas virš visatos, pažinimą, remiamasi tais, kurie iš tikro žino, kurie pažangiausi ir sėkmingiausi. (Todėl nesiremiu savo patirtimi, bet tuo, kas sukaupta dvasiniuose žmonijos lobynuose).

Galima sukti kaip nori, kad tik gamtamokslis ir gamtamokslininkai gali adekvačiai tirti realybę, objektyvią realybę, ir nustatyti, kurie realybės parametrai yra tikrieji, o kurie - "subjektyvūs" ir iliuziniai, bet tai tik primityvus redukcionizmas ir saviapgaulė. Nurašyti save ir visus žmones, kaip būtybes, kurioms gali būti duotas raktas į pasaulio pažinimą jų pačių žmogiškume bei sieloje - tai paneigti pačios realybės sanklodą ir bandyti ją apriboti. Turim pripažinti pasaulį, tokį, koks jis yra, ir stengtis jį pažinti pilnavertiškai, neišmesdami jokių jo klodų.

Tu sakai, kad esą kultivuoju asmenines filosofijas, kurios naudingos tik dvasiniame-buitiniame lygmenyje. Bet taip nėra - viską, ką kalbu ar mąstau, perėmiau iš kitų. Aš tikrai ne vienintelis, "nebuitiniai" filosofai nagrinėja tas pačias problematikas, ir daro tas pačias universalias išvadas. Štai pvz.:

[spoiler]

CitataDualizmo gynyba

(pirmoji vertimo dalis)

Autorius: John M. DePoe
Western Michigan University

Substancijų dualizmas nėra tarp populiariausių teorijų  šiuolaikinėje filosofijoje. Tačiau, ne vienas svarbus šiuolaikinis filosofas laikosi nuomonės, kad savybių dualizmas (pvz. filosofai Thomas Nagel, Saul Kripke, Frank Jackson, David Chalmers) arba substancijų dualizmas (pvz. filosofai W.D. Hart, John Foster, David Braine, Richard Warner, Charles Taliaferro, Eleanor Stump, Richard Swindubrne, William Hasker) yra tiesa. Tačiau filosofijoje tiesa nenusprendžiama pagal teorijos populiarumą, bet pagal argumentus, kurie ją remia. Šioje esė pabandysiu pateikti argumentus, kurie remia substancijų dualizmą. Taip pat aptarsiu kontrargumentus dualizmui šios esė pabaigoje.

Ką turiu galvoje sakydamas "dualizmas"? Man, dualizmas tai teorija kad yra dvi skirtingos savybių klasės: materialios ir nematerialios. Jeigu šios atskiros savybės suprantamos kaip turinčios substancialią, ilgalaikę/patvarią egzistenciją, tada teorija gali būti vadinama substancijų dualizmu. Kiek liečia žmones, substancijų dualizmas reiškia, kad žmonės susideda iš dviejų sujungtų substancijų: materialaus kūno ir nematerialaus proto. Populiari alternatyva dualizmui yra monizmas, požiūris, kad egzistuoja tik materialios substancijos ir savybės. Mano dualizmo pagrindimas tam tikru laipsniu seka iš to, kad monizmas negali apibūdinti visų proto bruožų.

Pirmas žingsnis man pagrindžiant substancijų dualizmą būtų patvirtinti savybių dualizmą. Thomas Nagel savo garsiame straipsnyje "Į ką panašus buvimas šikšnosparniu?" parodo, kad yra neredukuojamas, subjektyvus, pirmo asmens pojūtis dėl to "į ką panašus buvimas tuo ar tuo", kuris negali būti pagautas iš objektyvaus, trečiojo asmens apibūdinimo. Saul Kripke tvirtina, kad fizinės ir mentalinės savybės negali būti identiškos, kadangi tai reikštų, kad identifikacija yra būtina, bet mes žinome, kad ši identifikacija nėra būtina. Savybių dualizmas seka taip pat iš Frank Jackson minties eksperimento apie Merę, super mokslininkę. Tame minties eksperimente, Merė yra super mokslininkė, kuri žino visus ir kiekvieną mokslo faktą su išsamiausiomis detalėmis, bet visą savo gyvenimą gyveno aplinkoje, kurioje tėra juoda ir balta spalvos. Vieną dieną, Merė tyrinėja savo juodą ir baltą aplinką, ir pamato kažką raudono, ir taip išmoksta kažko naujo (t.y. ką reiškia matyti raudoną). Todėl, pasaulį apibūdina daugiau negu trečiojo asmens perspektyvos moksliniai faktai - yra ir pirmojo asmens, subjektyvių, patirtinių faktų. Galiausiai, David Chalmers tvirtino iš to, kad įmanoma įsivaizduoti galimus zombių pasaulius, kad gali egzistuoti fiziniu požiūriu identiškas pasaulis mūsiškiam pasauliui, išskyrus tai, kad ten nebūtų sąmoningų žmonių, tik zombiai. Kadangi sąmoningi žmonės egzistuoja tikrame pasaulyje, kuris yra fiziškai identiškas su įmanomu įsivaizduoti zombių pasauliu, tikrame pasaulyje turi būti daugiau savybių negu tik fizinės .

Aš esu įsitikinęs, kad aukščiau pateikti argumentai už savybių dualizmą visi kažkiek iliustruoja kad materialios ir mentalinės savybės negali būti identiškos, pagal Leibniz neatskiriamų dalykų tapatumo dėsnį. Leibniz dėsnis teigia, kad visiems x ir y, jeigu x ir y turi visas tik vienodas savybes, jie yra identiški vienas kitam. Arba simboliais:

(x)(y)[(P)(Px↔Py) → (x=y)]

Šie argumentai nurodo į savybių dualizmą todėl, kad mentalinių reiškinių savybės negali  būti identiškos su materialiomis savybėmis. Nematerialios savybės įtraukia tokį mentalinį reiškinį, kaip pirmojo asmens perspektyvos patirtys. Šios patirtys nėra išdėstytos erdvėje, taigi, neturi fizinių savybių (elektrinio krūvio, masės, dydžio, ir t.t.), jos pateikia pačios save, ir jos yra prieinmaos tik iš pirmojo asmens perspektyvos. O iš kitos pusės, fizinės savybės, kurios charakterizuoja smegenis yra išdėstytos erdvėje, turi fizinius bruožus, nėra save pateikiančios ir nėra charakterizuojamos pirmojo asmens perspektyvos. Kadangi jokia fizinė savybė negali būti identiška su "ką reiškia būti sąmoningam" savybėmis, būtina postuluoti nematerialias savybes, kad paaiškinti šį mentalinį reiškinį.

John Searle pasakė, kad šie argumentai yra "juokingai paprasti ir gana lemiami" parodant, kad mentalinės patirtys negali būti redukuojamos į fizines savybes. Nebent kas nors norėtų neigti kad pirmojo asmens patirtys egzistuoja (įskaitant savo paties), atrodo, kad savybių dualizmas pateikia geresnį paaiškinimą nagrinėjamiems duomenims apie protą.

Vienas dalykas yra savybių dualizmas, o kitas - pagrįsti substancijų dualizmą.

Pirma priežastis, dėl kurios manau, kad substancijų dualizmas yra tiesa, yra tai, kad visi sąmoningi individai turi greitą ir tiesioginį žinojimą, kad jie nėra identiški su materialiu kūnu ar mentalinių įvykių kamuoliu, bet yra "sąmonės vieta", kuri turi kūną ir patiria mentalinius įvykius. Ši "sąmonės vieta" nėra materialus dalykas, o taip pat ir nėra padalinama į atskirų mentalinių įvykių seriją. Kitaip sakant, reikalinga postuluoti kad gyvuoja nemateriali "sąmonės vieta" kad paaiškinti šį greitą ir tiesioginį žinojimą apie savęs egzistavimą. Rene Descartes suprato tai, kai rašė: "Nes tikrovėje, kai apgalvoju savo protą - tai yra, kai apgalvoju save tokį, koks esu kaip grynai mąstanti būtybė - negaliu išskirti jokių dalykų, bet atpažįstu ir labai aiškiai suvokiu, kad esu dalykas, visiškas vienetinis/unitary ir ištisas". Panašiai, Immanuel Kant teigė vienetinį/unitary ir gyvuojantį nematerialų "aš".

http://www.newdualism.org/papers/J.DePoe/dualism.htm

[/spoiler]

---

Pritariu Vytauto požiūriui, kad mokslą geriausia vertinti pagal jo realius pasiekimus. Jeigu kažkoks jo sukurtas įrenginys veikia, vadinasi, toje srityje žinios yra patikrintos. O teorijos lieka teorijomis. Taip ir su evoliucija - kai realiai pademonstruos bent tos postuluojamos gyvybės evoliucinės savikūros modelį, tada ir bus geresni vertinimai. O kol kas - pritaikykime šiai teorijai mokslo idealą, kritinį mąstymą.

Citata iš: gidas  balandžio 08, 2014, 19:56:08
Abejočiau, kad tai nuoširdi pozicija, t.y., Vytautas gyvenime "griežtai" vadovaujasi tik evoliuciniu protu (protas seniai "užmiršo" savo evoliucinę prigimtį) - spėju, kad ir pats esi su tuo nelaimingu mokslu kažkaip susijęs. :)

Su mokslu tiesiogiai tikrai nesusijęs  :) . Mano ūkis 120 kompiuterių tinklas, voip ip serveriukas, bei dar du serveriai palaikantys keletą tinklalapių. Kas liečia požiūri į mokslą tikrai aprašiau sąžiningai ir tik iš praktinės pusės vertinu. Studentaujant teko matyti kaip "daromas" mokslas. Be to giminėje yra vienas buvęs mokslininkas pensininkas. Turi jis kažkokia idėją bet su praktine realizacija  nulis. Taip ir gyvena žmogus su savo iliuzija neparemta jokiomis juslėmis ar juslių prailgintuvais prietaisais.
Kas liečia ne materialią dalį į ją taip pat žiūriu iš juslių teikiamos informacijos pusės be jokio ryšio su religijomis ar kitų patirtimi. Bei jokių ten dvasinių praktikų. Viskas žemiška ir natūralu.  Konkrečiai kažkas konkretaus su mane supančia aplinka vyksta ar ne, mano juslės kažką fiksuoja ar ne. Ar tai kas vyksta vyksta natūraliai kaip visada ir įprastai. Jei ne ar yra įprastų veiksnių galinčių daryti įtaka. Jei jokie veiksniai neįtakoja (jokio Koperfido šalia nėra) tenka pripažinti kad tai aukštesnės sistemos poveikis. Ir tokia mano juslių patirtis rodo kad kažkas aukštesnio egzistuoja. Pati intriga kad nežinai nei kas, nei kaip, nei kada bus pateikta. Niekas nuo tavęs nepriklauso. Ne taip kaip susipažinimas su kokiu mokslo produktu. O šiaip pats pažinimas lygiai toks pats per jusles ir tik per jusles. Čia prietaisai kaip papildoma priemonė netinka ir visiškai nereikalinga.
Pažinimas materialaus ir nematerialaus man niekaip nemaišo ir neprieštarauja vienas kitam. Tai visiškai skirtingi dalykai ir mano pažinime kiekvienas turi savo vietą. Man egzistavimui abi šios dalys šiuo metu tik padeda.

http://www.evolutionnews.org/2014/04/bio-complexity_084071.html

Čia nuoroda TinSoldieriui, ir jeigu dar kam būtų įdomu. Tai įrodymas, kad ne aš išsigalvoju kažkokius nerealius reikalavimus evoliucijos teorijos pagrindimui, bet kad tai aktuali mokslinė problematika.

Dabar skaitydamas senas temas radau:

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 12, 2013, 08:46:47
.... sielos transmigracija suteikia laipsniško tobulėjimo galimybę, sąmonės prabudimą.

Kodėl taip esi prieš materialią evoliuciją, ir toks tikras, kad siela vystosi evoliucijos būdu?

p.s. nepagalvok, kad piktybiškai kabinėjuosi prie tavo postų  ;).

Sakykim, dėl to, kad žemesni dalykai negali pagimdyti aukštesnių dalykų. Kaip dažnai sakau, iš sąskaitos, kurioje yra 10 litų, neįmanoma išimti 1000 litų. Atsitiktinumas arba inertiška substancija negali turėti kūrybinių galių. Jeigu taip būtų, tada atsitiktinumas būtų kūrėjas, ir akmuo būtų kūrėjas. Bet kas būtų viskuo. Bet tai neįmanoma, tokio dalyko mes nestebim. Yra begalybė, ir yra mažesni dalykai, negu begalybė.

Bet neneigiu kūrimo evoliucijos. Todėl neneigiu ir evoliucijos plačiąja prasme, nors gal kai kuriems toks įspūdis ir susidaro. Kūrimo evoliucija ir atsitiktinė savikūra yra du visiškai skirtingi dalykai, nors gali atrodyti panašiai. O pavyzdžių galima duoti daug - kompiuterių modeliai keičiasi, bet tai nereiškia, kad kompiuteriai patys save sukūrė, ar kad jie atsitiktinai evoliucionavo. Programos keičiasi, leidžiamos naujos versijos. Jeigu palygintume versijas, galėtume kelti klausimą apie tai, ar tos programos pačios savaime neevoliucionavo atsitiktinai, per nekryptingus atrankos ir prisitaikymo mechanizmus, bet žinome, kad tai visiškai priešinga realiai situacijai, nes kiekvieną iš tų versijų tobulino programuotojai.

Sakykim, siela laipsniškai atskleidžia savo potencialą Kūrėjo sąmonės lydima laipsniško tobulėjimo keliu. Kalbame apie du skirtingus procesus. Inertiška materija pati iš savęs negali turėti jokių raidos ar kūrybos galių, jokių protinių galių, tobulėjimo galių, todėl materiali evoliucija iš principo yra neįmanomybė. Tuo tarpu ten kur yra protas, sąmonė, ten be abejo, yra visos galimybė raidai, tobulėjimui, kūrybai.

O tikrumas dėl sielos evoliucionavimo (siela - amžina ir nekintama, visados tobula, todėl iš tikro nėra sielos evoliucijos, tiesiog laipsniškas jos atsiskleidimas) greičiausiai kyla iš realybėje stebimos situacijos, kur gyvų esybių sąmoningumai skiriasi savo laipsniu. Mes stebime tas gradacijas, skirtingas tarp gyvybės rūšių, ir skirtingas vieno individo gyvenime, nuo vaikystės iki brandos. Dar svarbiau tai, kad pasitikiu tais šaltiniais, kurie pateikia būtent tokį būties vaizdą.

Klausimas evoliucijos teorijos salininkam: kaip galejo naturalios atrankos keliu atsirast toks padaras kaip drugelis (betkoks vabalas)? Pradzioj jis issirita is kiausinelio ir buna viksro formos, grauzia sau laimingas kokius nors zalumynus ar dar ka, o veliau virsta leliuke is kurios jau issirita drugelis. Kaip tokia gyvenimo eiga gali atsirasti naturalios viksru atrankos keliu?

http://www.nature.com/news/does-evolutionary-theory-need-a-rethink-1.16080

CitataThe story that SET tells is simple: new variation arises through random genetic mutation; inheritance occurs through DNA; and natural selection is the sole cause of adaptation, the process by which organisms become well-suited to their environments. In this view, the complexity of biological development -- the changes that occur as an organism grows and ages -- are of secondary, even minor, importance.

In our view, this 'gene-centric' focus fails to capture the full gamut of processes that direct evolution. Missing pieces include how physical development influences the generation of variation (developmental bias); how the environment directly shapes organisms' traits (plasticity); how organisms modify environments (niche construction); and how organisms transmit more than genes across generations (extra-genetic inheritance). For SET, these phenomena are just outcomes of evolution. For the EES, they are also causes.

Valuable insight into the causes of adaptation and the appearance of new traits comes from the field of evolutionary developmental biology ('evo-devo'). Some of its experimental findings are proving tricky to assimilate into SET. Particularly thorny is the observation that much variation is not random because developmental processes generate certain forms more readily than others3. For example, among one group of centipedes, each of the more than 1,000 species has an odd number of leg-bearing segments, because of the mechanisms of segment development3.

In our view, this concept -- developmental bias -- helps to explain how organisms adapt to their environments and diversify into many different species. For example, cichlid fishes in Lake Malawi are more closely related to other cichlids in Lake Malawi than to those in Lake Tanganyika, but species in both lakes have strikingly similar body shapes4. In each case, some fish have large fleshy lips, others protruding foreheads, and still others short, robust lower jaws.

SET explains such parallels as convergent evolution: similar environmental conditions select for random genetic variation with equivalent results. This account requires extraordinary coincidence to explain the multiple parallel forms that evolved independently in each lake. A more succinct hypothesis is that developmental bias and natural selection work together4, 5. Rather than selection being free to traverse across any physical possibility, it is guided along specific routes opened up by the processes of development5, 6.

Guided evolution. Kaip ir sakydavau.

1. Ačiū už įdomaus straipsnio pasidalinimą.

2. Mane visuomet stebina, kad tu staigiai ir beveik neabejodamas atmeti šimtus tūkstančių mokslinių tyrimų/eksperimentų/atradimų, kaip nepatikimus, nepilnus ir t.t. Kai jie būna tau nepatinkantys ir nepatogūs tavo įsitikinimams. Tačiau, kai tik belekokiam nors kiek mokslišką straipsnį primenančiame tekste randi sau patinkantį žodį - jau post'inį jį kaip argumentą savo teiginiams paremti. Tai apsispręsk, ar tu pasikliauni moksliniu metodu, ar nepasikliauni. Nes dabar tu nuolat rankiojiesi pagal savo įsitikinimus kuo kliautis, o ne pagal tyrimų patikimumą.

3.  Juk pats supranti, jog "guided evolution" tu sakydavai visiškai kita prasme, nei šitame straipsnyje, ar ne? Na, tai kam meluoji? Na, tai kam bandai iškreipti straipsnį, bandydamas 'svorio' savo argumentams ir teiginiams suteikti?

Juk akivaizdu, jog išplėstinės evoliucijos sintezės modelis (Extended evolutionary synthesis (EES) tiesiog siūlo idėją, jog paveldimume ir organizmo vystymesi ne tik genai atlieka didžiausią vaidmenį. O prie natūralios atrankos (kuri vis tiek lieka svarbiausia, ir kuriai tu priešiniesi), stipriau, nei standartiniame evoliucijos modelyje (SET) prisideda tokie faktoriai, kaip organizmų nišos, aplinkos savybės, įtakojančios vystymąsį, kaip patys organizmai įtakoja aplinką. Taip pat ir pateikiama "ekstra genetinio paveldimumo" idėja, (extra-genetic inheritance), reiškianti, jog organizmai iš tėvų gali paveldėti ne tik genus, tačiau ir epigenetines žymes, cheminius elementus, kurie gali paveikti, kaip DNR sekoje 'pasireiškia' kai kurie genai. 

Ir "vedama evoliucija" yra ta prasme, jog aplinkos ir socialiniai (jei galima taip pasakyti) faktoriai , su kuriais organizmas susiduria, platesnis paveldimumas iš tėvų, gali "vesti" evoliuciją stipriau, nei iki šiol laikyta. Tai galbūt reikštų net DAR mažesnį 'dieviškojo vedlio' reikalingumą.

Ir, nors neįsivaizduoju, kuris iš šių evoliucijos modelių teisingesnis (net nemanau, kad reikia atskirų modelių - nauji atradimai galėtų tiesiog senąjį papildyti), tačiau esu ganėtinai užtikrintas, kad nė vienas iš šitų modelių nepatvirtina to, "ką tu sakydavai".

Citata iš: TinSoldier  spalio 16, 2014, 11:32:24
3.  Juk pats supranti, jog "guided evolution" tu sakydavai visiškai kita prasme, nei šitame straipsnyje, ar ne? Na, tai kam meluoji? Na, tai kam bandai iškreipti straipsnį, bandydamas 'svorio' savo argumentams ir teiginiams suteikti?

Be abejo suprantu, kad jie kalba apie kažką kitą nei mano idėja, todėl visi tavo priekaištai yra beprasmiški.

Aš baisus melagis :D

Jei rimčiau, tai jie besikapstydami pradeda šiek plėsti savo akiratį, kad gyvybės vystymasis visai nėra atsitiktinis. O pagal mane, visi tie puikiausiai lankstūs adaptavimosi būdai yra dar vienas aukštesnio intelekto atlikto kūrimo įrodymas. Jeigu ne atsitiktinumas tai daro, vadinasi, viskas taip sudėstyta, viskas taip paruošta, kad organizmai besivystydami savaime ir greitai susiderintų su aplinka.

Man stebėtina, kaip mokyklų vadovėliuose skelbiama: „Jūs esate gyvūnas, savo kilme giminingas sliekams"; „Evoliucija nėra kryptinga ir vyksta be iš anksto numatytos tvarkos… Ji neturi nei plano, nei tikslo". Mūsų mokyklos tariamai yra neutralios religijos atžvilgiu, tačiau šie teiginiai aiškiai rodo, kad taip nėra.

A.t.sieli, ne, mano priekaištai nėra beprasmiški. Nes tu sąmoningai ar nesąmoningai, tačiau siekei suklaidinti. Gerai, jei supratai, kokia iš tiesų to kito evoliucijos modelio prasmė. Tačiau tu to neparodei. Pateikei iš konteksto ištrauktą gana mokslinį straipsnį, pažymėdamas dar labiau iš konteksto ištrauktas eilutes ir žodžius, ir uždėdamas savo įvertinimą: "aš taip ir sakiau".

Niekada taip nesakei. O dabar, sąmoningai ar pasąmoningai tikėdamasis, kad neįsigilinę žmonės pagalvos, jog rimtesnis straipsnis iš prestižinio portalo paremia tavo teiginius apie "vedamą evoliuciją" (kaip kad tu ją apibūdini). Kas visiškai nėra tiesa. Klaidini žmones.

O, jeigu ir būtų tvirtai įrodytos ir atrastos mutacijų priežastys (ko kol kas nėra, ir tas EES modelis visiškai neatmeta atsitiktinumo* faktoriaus), tai 'vedlio' kišimas į šitą vietą tik parodo desperatiškumą, siekiant bet kokią kainą ir bet kur įgrūsti savo įsitikinimus. Net kur jie ir visiškai netelpa. Dar, kai dievas kišamas į tas atsitiktines mutacijas, dar galima tai laikyti argumentu iš nežinojimo (kas yra bent šioks toks argumentas, nors ir klaidingas). Kai dievas kišamas ten, kur priežastys, funkcijos, pasekmės ir t.t. yra žinomos - čia jau tiesiog kvailybė.

Tas pats kas nežinant, kaip susiformuoja griaustinis sakyti: negali griaustiniai susiformuoti atsitiktinai, todėl juos sudaro vedlys. (argumentas iš nežinojimo).

O išsiaiškinus visas oro srovių, slėgio ir temperatūrų priežastis, tuomet teigti: va, kadangi žinome, kaip ir kodėl susiformuoja griaustiniai - reiškia, kad juos suformuoja vedlys (kvailybė).

*Nereikia pamiršti, kad atsitiktinumu galima vadinti ne dalykus, kurie neturi priežasties, o tiesiog turi tiek daug sudėtingų priežasčių, kad neįmanoma jų iš anksto numatyti, apskaičiuoti ir pan.

Citata*Nereikia pamiršti, kad atsitiktinumu galima vadinti ne dalykus, kurie neturi priežasties, o tiesiog turi tiek daug sudėtingų priežasčių, kad neįmanoma jų iš anksto numatyti, apskaičiuoti ir pan.

Protas - sudėtinga priežastis, vienintelė turinti kuriamąją galią. Akmuo dar nieko nesukūrė.

Evoliucija kaip ir įrodyta, žmogaus kūne yra evoliucijos pėdsakų, tie patys dinozaurų kaulai, bet to neužtenka kai kuriem, kad patikėtų jog evoliucija tikrai buvo arba kad dinozaurai egzistavo. Žmonės jau tokie padarai, kad jei patys savo akim nepamatys, tai nepatikės. Manau tas pats ir su paranormaliais dalykais.

Citata iš: Supera  sausio 15, 2015, 14:14:55
Evoliucija kaip ir įrodyta, žmogaus kūne yra evoliucijos pėdsakų, tie patys dinozaurų kaulai, bet to neužtenka kai kuriem, kad patikėtų jog evoliucija tikrai buvo arba kad dinozaurai egzistavo. Žmonės jau tokie padarai, kad jei patys savo akim nepamatys, tai nepatikės. Manau tas pats ir su paranormaliais dalykais.

Evoliucija NĖRA įrodyta. Viso labo, tai tik hipotezė, ilgainiui vystyta ir pavirtusi teorija, tačiau teorija dar nėra įrodyta, kadangi trūksta tiesioginių įrodymų ir gilesnio supratimo apie mutacijas. Jeigu pasidomėtum, kaip šiuolaikinėje biologijoje tiriamos gyvybės rūšys, turėtum nesunkiai tą pastebėti.

Pavyzdžiui, ar teko girdėti, kaip yra nustatomi giminystės ryšiai tarp rūšių? Dažnai sudarant filogenetinius medžius. Vienas paprastesnių būdų sudaryti filogenetinį medį - naudoti UPGMA (Unweighted Pair-Group Method). Šiuo būdu galima labai nesunkiai sudaryti krūvos rūšių giminystės medį, tačiau kartu ir labai stipriai nugrybauti, nes priimamos kelios kritinės prielaidos - mutacijos vyksta pastoviu greičiu (kas iš tiesų akivaizdžiai klaidinga) ir laikoma, kad dvi genetinės sekos, tarp kurių atstumas mažiausias, išsiskyrė vėliausiai. Na jeigu mutacijos vyksta pastoviu greičiu, ši prielaida kaip ir logiška, bet tai nebūtinai bus tiesa, nes yra įmanomos ir atgalinės mutacijos, kurios, pavyzdžiui, sūnaus seką padaro panašesnę į senelio seką (tai ypač būdinga paprastesnių genetinių sekų organizmams). Tačiau, kita vertus, gan paprasta šiuo metodu nustatyti, kas yra žmogaus tėvai, seneliai. Tai yra, kol neišeini už rūšies ribų arba protėviai ne itin tolimi (keli šimtai tūkstančių metų), tol viskas kaip ir gerai. Tačiau, nežinodami mutacijų prigimties (na kažką žinome, tik nesugebame mutacijų numatyti ir apskaičiuoti, nes jos priklauso nuo daugelio faktorių, tokių kaip radioaktyvioji spinduliuotė, DNR "kopijavimo" klaidos, netolimų super novų sprogimai, Žemės magnetinio lauko sustiprėjimas, susilpnėjimas ir krūva kitų), mes negalime gauti tikslių duomenų apie tam tikrų rūšių prigimtį.

Dar daugiau, buvo pastebėta, kaip bakterijos prisitaiko prie antibiotikų poveikio (labai norėčiau rasti tą mokslinį darbą ir įdėti nuorodą, bet nerandu tiesiog dabar). Buvo galimi du variantai:
1. Jos išvysto atsparumą antibiotikams, t.y. mutuoja.
2. Populiacijoje jau nuo seno yra atsparių antibiotikams bakterijų ir jos užima išnykusių vietą, dėl ko populiacija tampa atspari.
Spėkime, kuris variantas teisingas. Ogi antras. Ir tas buvo pastebėta tyrimais. Būtent šis tyrimas dar kartą parodo, jog mes ne visiškai suprantame, kaip veikia mutacijos, o pati evoliucijos teorija ne visai pilna. Ir tas, giliau pamąsčius, atrodo tikrai logiška. Tiesiog kodėl bakterijos turi staiga imti mutuoti, kad išvystytų atsparumą antibiotikams? Gal jos tą ir padarytų, jeigu galėtų, tačiau mutacijos yra išorinis veiksnys, kurio bakterijos lemti negali, o ir reikiamų mutacijų skaičius gali būti pakankamai didelis, kad jos taptų atsparesnės (ir greičiausiai tik viena ar kelios genetinės sekos bus atsparios, o visos kitos, kurių galimybių daug daugiau - ne). Tik va čia ir atsiranda problema, jog mes kol kas nesame pastebėję tokių mutacijų, kurios prisidėtų prie gyvybės formos geresnio gebėjimo prisitaikyti prie kintančios aplinkos, t.y. dažniau mutacijos bevertės ar net kenksmingos.

Kita vertus, įdomus ir kitas dalykas. Kai kurios mutacijos vyksta rečiau, kitos dažniau. Pavyzdžiui, žmogaus hemoglobino genas yra labai silpnai mutuojantis, nes bet kokia ryškesnė hemoglobino mutacija lemtų žmogaus mirtį, todėl šis genas mutuoja, bet daug lėčiau negu kiti žmogaus genai. Tad, jeigu paimtum kokį šimtą žmonių atsitiktinai ir apskaičiuotum hemoglobino geno entropiją tokioje populiacijoje, gautum skaičių, artimą nuliui.

Tad iš esmės akivaizdu, kad evoliucijos teorija turi tikrai rimtą pagrindą, jos nereikėtų nurašyti, bet teigti šitai, tarsi tai būtų kažkoks dėsnis, nederėtų. Net Niutono dėsniai (kurie yra akivaizdžiai klaidingi ekstremaliose sistemose ir netgi GPS palydovai turi atsižvelgti į reliatyvistinius efektus, tokius kaip laiko pagreitėjimas, ir siųsti signalą kartu su paklaida, kad Žemėje esantys aparatai tiksliai apskaičiuotų tikrą laiką) turi tvirtesnį pagrindą negu evoliucijos teorija, nes juos galima nesunkiai patikrinti eksperimentiškai ir užrašyti matematinėmis lygtimis. Na o geriausias pagrindas, kurį turi evoliucijos teorija, yra tiesiog šiuolaikinių mokslininkų gebėjimas sekvenuoti genomą, kaupti sekas, po to jas lyginti BLAST, FASTA ar kitais dar sudėtingesniais algoritmais. Tačiau iki gero matematinio modelio, kuris būtų mažiau paremtas vien statistiniais metodais, dar tolokai.

Galų gale, nauji biologijos mokslo atradimai rodo dar tokių įdomybių, jog bet kokios gyvybės formos genetika kinta visą egzistavimo laikotarpį, o ne tik perduodant informaciją per paveldėjimą. Procesas, dėl kurio įvyksta pakitimai genuose, vadinamas atvirkštine transkriptaze. Tad galbūt reikėtų mąstyti apie evoliuciją kaip daugiau nei vien genų sekos pasikeitimą per kartas. Na, aišku, tai yra tiesa ir taip yra, tačiau per milijardus metų, jeigu būtų vien tik taip, tai vargu, ar būtume tokie, kokie esame. Nes genų sekos konkrečiu laiko momentu gali ir pasikeisti, ir nepasikeisti, tačiau ilguoju laikotarpiu jos keičiasi visą laiką ir tą lemia netgi ir aplinka, kurioje esame. Ir šiuolaikinėje biologijoje pradedama prieiti būtent prie tam tikrų lamarkizmo idėjų ir genetikos atradimų sintezės, paaiškinant evoliuciją.

Tad iš esmės evoliucijos teorija dar kinta ir nėra taip, kad liko kažkokie menki taškai, kuriuos reikia nušlifuoti. Darbų yra labai daug, iš kurių galima paminėti šiuos:
1. Giliau suprasti, kaip veikia mutacijos, kokie faktoriai lemia, kada tiksliai mutacija įvyksta, kada ne. Šitaip pagaliau tiksliai suprastume, kodėl ir iš kur atsirado būtent tokios mutacijos, kurios nulėmė gyvybės išsivystymą kad ir iki žmogaus.
2. Koks yra aplinkos poveikis gyvybės formų vystymuisi, genetikos pokyčiams. Dar Lamarkas pastebėjo, kad aplinka daro didelį poveikį gyvybės rūšims, tik jo teorija buvo nurašyta dėl labai kvailo eksperimento: Šios teorijos priešininkai dviems pelėms nupjovė uodegą ir, remdamiesi klaidingu supratimu apie aplinkos poveikį, tikėjosi, kad peliukai bus beuodegiai. Čia pasityčiojimas, tačiau blogai tai, kad aplinkos poveikio biologai ilgą laiką beveik nenagrinėjo, dėl ko evoliucija dabar ir yra tokia neišbaigta. Žinoma, kad beuodegių peliukų, tėvams nupjovus uodegas, neturėsime, tačiau kas bus, jeigu tą patį padarysime milijardui tokių pelių kartų? Šito ir nežinome, nes neturime gero modelio, apibrėžiančio aplinkos poveikį gyvybės formoms.
3. Sudaryti eksperimentą, vienareikšmiškai imituojantį evoliucijos procesą. Jeigu evoliucija veikia, tai ji turi veikti ne tik per milijonus ar milijardus metų, bet ir dabar, bet kuriuo laiko momentu. Greičiausiai taip ir yra, bet reikia eksperimento, kuriuo tas būtų parodyta, pavyzdžiui, kad ir bakterijos kažkokiu būdu išsivystęs prisitaikymas prie kokių nors vaistų poveikio (ne visos populiacijos, o konkretaus individo). Toks eksperimentas vienareikšmiškai įrodytų, jog evoliucija tikrai veikia, o mutacijos gali būti ir naudingos.
4. O šis darbas, manau, yra vienas svarbesnių. Iš esmės, kad evoliucijos teorija būtų visiškai įrodyta ir virstų dėsniu, reikėtų kažkokiu būdu įrodyti ryšį tarp to, kaip gyvybės sistema planetoje mažina lokalią entropiją. Tai yra, net jeigu sugebame parodyti, jog mutacijos gali būti ir naudingos, tačiau kita problema yra ta, kad jos turi būti pakankamai dažnos, kad gyvybė spėtų prisitaikyti prie kokių nors geologinių ar kosminių kataklizmų laiku. Tai yra, kažkuriuo momentu mutacija turi įvykti. Ir eksperimentai rodo, kad gyvybės formų populiacijos tokias mutacijas išvysto iš anksto, o ne iškart, vos įvykus kosminiams kataklizmams. Kaip tas įvyksta, kodėl įvyksta, ir reikėtų išsiaiškinti.

Bla ---> manau teko girdėti apie tokį dalyką žmogaus kūne, kaip uodegikkaulis, jis iš esmės suaugę 3 ar 4 (tiksliai nepamenu) stuburo slanksteliai ir išesmės mum to kaulo nereikia. Tai kam jis yra jei jo nereikia? Vadinasi mūsų protėviam jo reikėjo, buvo uodega greičiausiai. Taip pat manoma, kad ateities žmonės jo jau neturės, dėl to kad jokios funkcijos jis neturi. Tai kuo čia ne evoliucija?

@Bla Kaip suprantu giliau domiesi evoliucijos teorija. Nežinau ar tau teko girdėt, yra toks matematikas Granville Sewell argumentuojantis, kad darvinistinė evoliucijos teorija prieštarauja 2-ajam termodinamikos dėsniui. Žodžiu mesteliu nuorodą gal bus įdomu http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2013.2/BIO-C.2013.2

Iš kitos pusės gali būti žaidimai su genetika. Rezultate turėsim tarsi evoliuciją. Bet iš tikro kažkieno  genetikos kūrybos padarinys.  :) Problema ta kad nematom tų "konstruktorių" tiesiogiai. Bet jai jie turi tokias galimybes tai taip pat  turi galimybe "nesirodyti".

Citata iš: Supera  sausio 15, 2015, 15:52:53
Bla ---> manau teko girdėti apie tokį dalyką žmogaus kūne, kaip uodegikkaulis, jis iš esmės suaugę 3 ar 4 (tiksliai nepamenu) stuburo slanksteliai ir išesmės mum to kaulo nereikia. Tai kam jis yra jei jo nereikia? Vadinasi mūsų protėviam jo reikėjo, buvo uodega greičiausiai. Taip pat manoma, kad ateities žmonės jo jau neturės, dėl to kad jokios funkcijos jis neturi. Tai kuo čia ne evoliucija?

Kam kas rūpi. Vieniems fekalijos rūpi - tai ir pradeda nuo dviejų pusskritulių per kūno viduriuką viską nagrinėti. Ech... :D O yra daug gražesnių ir aukštesnių dalykų - žmogaus akys. Užtenka tiesiog panagrinėti, kodėl prastai matome panosėje. Ogi dėl to, kad akys didžiąją laiko evoliucijos dalį praleido vandenį, kuriame refrakcijos indeksas yra kitoks nei ore. O kai pirmi gyviai pradėjo vaikščioti žeme, akys niekur nedingo - jos tiesiog bandė taikytis prie oro, bet tas taikymasis ir dabar nesibaigė, tad ir matome vieni žlibai, kiti panosėj nieko nemato ir t.t. :)

Evoliucijos niekas ir neneigia, tiesiog sako, kad teorija yra gera, tačiau neišbaigta ir neturėtų sustabarėti. O štai dauguma plačiosios visuomenės jau mano žiną kažką apie evoliuciją ir įsivaizduoją, kad daugiau nieko kito būti negali. Bėda ta, kad plačioji visuomenė žino mažai apie evoliuciją ir netgi biologai prisideda prie klaidingo informavimo jau nuo pat mokyklėlės laikų. O tas ir yra blogai, nes naujausi atradimai, taikomi moksliniai metodai kardinaliai skiriasi nuo to, kas mokoma mokykloje ir netgi universitete pirmuose kursuose apie biologiją. Kitaip tariant, visuomenė klaidinama ir labai stiprai. Deja, Supera, esi labai suklaidinta klaidingu požiūriu į šiuolaikinę evoliucijos teoriją ir neišspręstas "Tūkstantmečio prizo" vertas problemas.

Tokias idomias zinutes rasai Bla, nebutu tau patogiau uzsiregistruoti? Jau kelis kartus pliusa norejau tau uzdeti, bet ziuriu tu vis dar svecias :)

Citata iš: Bla  sausio 15, 2015, 22:33:50
Evoliucijos niekas ir neneigia, tiesiog sako, kad teorija yra gera, tačiau neišbaigta ir neturėtų sustabarėti. O štai dauguma plačiosios visuomenės jau mano žiną kažką apie evoliuciją ir įsivaizduoją, kad daugiau nieko kito būti negali.

Evoliucija (evoliucija - nenutrūkstamas laipsniškas kitimas, raida) yra neišbaigta, darvinizmas, natūrali atranka, mutacijų mechanizmas ar kas?

Citata iš: TinSoldier  sausio 15, 2015, 23:22:00

Citata iš: Bla  sausio 15, 2015, 22:33:50
Evoliucijos niekas ir neneigia, tiesiog sako, kad teorija yra gera, tačiau neišbaigta ir neturėtų sustabarėti. O štai dauguma plačiosios visuomenės jau mano žiną kažką apie evoliuciją ir įsivaizduoją, kad daugiau nieko kito būti negali.

Evoliucija (evoliucija - nenutrūkstamas laipsniškas kitimas, raida) yra neišbaigta, darvinizmas, natūrali atranka, mutacijų mechanizmas ar kas?

Va čia geras pastebėjimas. Iš tiesų, geriausia, ką turėtume padaryti, tai evoliuciją suvokti būtent taip. Tada evoliuciją matysi bet kur, nes visa mūsų egzistencija paremta kitimu, kitimo sparta, kas spartos ir kitimo kombinacijose sudaro vadinamą raidą. Tačiau aš kalbėjau šiek tiek siauresnėmis evoliucijos prasmėmis, giliau, nes norėjau nurodyti tikras problemas, kurias biologai dabar bando spręsti, bet išeina ne visai kaip norėtųsi. Štai pavyzdys - kai dar žmogaus genomas buvo nesekvenuotas, visi tikėjosi per 120 tūkstančių geno kodo eilučių. Kas išėjo? Vos daugiau nei 20 tūkstančių. Trimis ketvirtadaliais ir net daugiau apsirikta tiesiog ar mūsų supratimas ir prielaidos yra labai klaidingos? Štai čia ir turime, kad turima evoliucijos teorija dar yra labai neišbaigta, tačiau yra pateikiama tarsi Niutono dėsniai, kas akivaizdžiai nėra tiesa.

Taip gaunasi, kad pati evoliucijos teorija evoliucionuoja (jei žiūrėsim į evoliuciją, kaip kad nurodyta apibrėžime) ir tai nėra blogai, tai labai gerai. Žmonėms yra kur tobulėti, o kad ne viskas gaunasi taip iš karto irgi labai normalus dalykas.

Aš šiaip iš vis neįsivaizduoju, iš kur ištraukiama idėja, kad tai, kaip vyksta evoliucija (o ne ar ji vyksta) yra totalus dėsnis, pateikiamas, kaip visiška nekvestionuojama aksioma. Mokyklose, aišku, supažindina tik su pagrindais. Kaip ir istorijoje, geografijoje ar fizikoje (gal dar net dabar mokyklose aiškina, kad atomas yra pati mažiausia dalelė) ir t.t. Nesakau, kad tai yra gerai, tačiau tai yra suprantama. Visokios suktybės, subtilybės ir pan. atsiskleidžia gilinantis.

Bet netikiu, kad koks nors rimtas biologas pasaulyje yra teigęs, jog apie visus evoliucijos mechanizmus yra viskas žinoma, ir kad su jais turėtų būti elgiamasi kaip su Niutono dėsniais.

Agresyvus darvinizmo kišimas ir gynimas gali būti kalbant apie diskusijas tarp kreacionistų ir evoliucijos. Kadangi tai yra visiškai nelygiavertės teorijos. Ir, tik lyginant jas, darvinizmas, net su visais neišbaigtumais, visais likusiais klaustukais, ir visom likusiom nepastebėtom klaidom, - yra neabejotinas. Vis dėl to, kalbant grynai biologiniame diskurse, evoliucijos mechanizmai yra ne mažiau atviri diskusijoms, naujiems atradimams ir taisymams, nei teorijos bet kurioje kitoje disciplinoje.

Tas pats, kaip ir su tuo Bla pateiktu pavyzdžių apie genus. Va, dabar iš vis skaičiuojama vos 19 000 genų. Na, ir kas tam prieštarauja? Tikrai nėra (bent jau reikšmingų) fundamentalistų iš 9 dešimtmečio, kurie rėktų ir šauktų, kad tai yra klaidinga, ir kad genų skaičius turi siekti tuos prieš tai manytus 100 000 ar pan.

Citata iš: Supera  sausio 16, 2015, 12:58:44
Taip gaunasi, kad pati evoliucijos teorija evoliucionuoja (jei žiūrėsim į evoliuciją, kaip kad nurodyta apibrėžime) ir tai nėra blogai, tai labai gerai. Žmonėms yra kur tobulėti, o kad ne viskas gaunasi taip iš karto irgi labai normalus dalykas.

Na čia šiokia tokia rekursija išeitų, dėl ko galime ir nesuprasti vieni kitų. Evoliucijos teorija evoliucionuoja. Bet jeigu nesuvokiame, kas yra evoliucijos teorija, kaip galime teigti apie kažko evoliucionavimą? Gal apsiimkime siauresniu rėžiu, t.y. kitimo? Taip, evoliucijos teorija kinta, tačiau tas prasidėjo gan neseniai. Bet apskritai pats kitimo faktas yra puiku, nes tikrai yra tokių sričių, kur evoliucijos teorijos dogmatizmas gali nulemti ir daugybę neišgelbėtų ligų, nes paprasčiausiai nenorima suprasti, kaip tai veikia.

Citata iš: TinSoldier  sausio 16, 2015, 13:12:02
Aš šiaip iš vis neįsivaizduoju, iš kur ištraukiama idėja, kad tai, kaip vyksta evoliucija (o ne ar ji vyksta) yra totalus dėsnis, pateikiamas, kaip visiška nekvestionuojama aksioma. Mokyklose, aišku, supažindina tik su pagrindais. Kaip ir istorijoje, geografijoje ar fizikoje (gal dar net dabar mokyklose aiškina, kad atomas yra pati mažiausia dalelė) ir t.t. Nesakau, kad tai yra gerai, tačiau tai yra suprantama. Visokios suktybės, subtilybės ir pan. atsiskleidžia gilinantis.

Bet netikiu, kad koks nors rimtas biologas pasaulyje yra teigęs, jog apie visus evoliucijos mechanizmus yra viskas žinoma, ir kad su jais turėtų būti elgiamasi kaip su Niutono dėsniais.

Agresyvus darvinizmo kišimas ir gynimas gali būti kalbant apie diskusijas tarp kreacionistų ir evoliucijos. Kadangi tai yra visiškai nelygiavertės teorijos. Ir, tik lyginant jas, darvinizmas, net su visais neišbaigtumais, visais likusiais klaustukais, ir visom likusiom nepastebėtom klaidom, - yra neabejotinas. Vis dėl to, kalbant grynai biologiniame diskurse, evoliucijos mechanizmai yra ne mažiau atviri diskusijoms, naujiems atradimams ir taisymams, nei teorijos bet kurioje kitoje disciplinoje.

Tas pats, kaip ir su tuo Bla pateiktu pavyzdžių apie genus. Va, dabar iš vis skaičiuojama vos 19 000 genų. Na, ir kas tam prieštarauja? Tikrai nėra (bent jau reikšmingų) fundamentalistų iš 9 dešimtmečio, kurie rėktų ir šauktų, kad tai yra klaidinga, ir kad genų skaičius turi siekti tuos prieš tai manytus 100 000 ar pan.

Ką galiu pasakyti, geri pastebėjimai. Nors kreacionistinės idėjos gal ir nereikia atmesti visiškai (tikrai nekalbu apie Dievo įsikišimą, nes to suvokti bent jau aš nelabai galiu dėl per silpno išsilavinimo apie religijas). Na galėjo kokia kita pažangi civilizacija numesti tam tikras biologines struktūras ir po to jos išsivystyti iki dabartinio mūsų lygio. Juk Visatai yra apie 13.7 milijardo metų, kai mūsų planetos biosferai nėra nė penkių milijardų. Tačiau pati esmė yra tokia, kad ir kokia tos gyvybės prigimtis, evoliucija ima viršų ir ji vyksta. Galiausiai kažkokia pirma biosfera tai turėjo atsirasti. Ir mums svarbūs yra būtent šie pirmos biosferos atsiradimo principai, o ne kaip kokie ufonautai nutrenkė kelias aminorūgštis ir jos galiausiai išsivystė iki žmonių. Ir va šito, deja, mes kol kas negalime suprasti iki galo.

O pateiktas pavyzdys apie genus yra geras tuo, kad tai parodo, jog biologijoje dar ne visiškai gerai mokame naudotis matematika ir darome pernelyg dideles paklaidas. Ir šitas turėtų būti pakeista. Iš kitos pusės, tas ir yra keičiama. Kai atrandama kokia priešistorinė gyvybės rūšis, jau niekas nekalba apie šimtus tūkstančių ar kelis šimtus genų. Bandoma kažką prognozuoti, bet pagrindinė užduotis tenka sekvenavimo įrenginiams, po to sudaromi filogenetiniai medžiai ir t.t.

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 06, 2014, 17:06:33

Citata iš: TinSoldier  balandžio 06, 2014, 17:03:09
Atsitiktinės mutacijos, kurios vyksta nuolatos, ir stebimos realiame pasaulyje (pavidalo pokyčiai) keičia tai, kaip organizmas prisitaiko aplinkoje.

Kur įrodymai, kad atsitiktinės mutacijos gali generuoti ar generavo visą informaciją, reikalingą kurių nors rūšių funkcionalumams atsirasti. Kur pilnas tokio mechanizmo matematinis aprašymas ir galimybių nustatymas?

Bijologijos vadovėlyje

Citata iš: paragraf 78  balandžio 07, 2014, 12:32:53

Citata iš: Sharikovas  balandžio 07, 2014, 11:44:05
Siuo atveju tai netinka, nes irodymu pakanka evoliucijos teorija laikyti faktu, taip zodelis teorija yra pridetas prie pavadinimo, bet tik del to, kad nera simtu procentu viskas zinoma kaip tai veikia ir praktiskai visi rimti mokslininkai priima tai kaip fakta.

Deja, jie priima ne kaip faktą, o kaip mokslinę koncepciją, bet ne kaip faktą. Tai yra teorija kuri geriausiai paaiškina pagal mūsų supratimo galimybes, bet ji nėra faktas. Evoliucijos teorija dar vystoma ir visada yra galimybė, kad bus prieita prie išvados, kad ji neteisinga.

Nenoriu sutikti. Evoliucija yra faktas. Natrūrali atranka yra faktas, kintamumas yra faktas. Visus šiuos faktus apima evoliucijos teorija. Girdėjai apie gravitacijos teoriją? Arba tektoninių plokščių teoriją? Spėju nelabai jomis abejoji.

Citata iš: Slender  kovo 15, 2015, 17:56:24
Nenoriu sutikti. Evoliucija yra faktas. Natrūrali atranka yra faktas, kintamumas yra faktas. Visus šiuos faktus apima evoliucijos teorija. Girdėjai apie gravitacijos teoriją? Arba tektoninių plokščių teoriją? Spėju nelabai jomis abejoji.

Slender, nusiramink :) aš neabejoju kad evoliucija vyko ir vyksta.
Na kaip ten bebūtų, evoliucijos teorija vis dar yra vadinama teorija, nes ji dar vystosi. Kiekviena teorija susidaro iš įvairių faktų, bet kol ji galutinai susiformuoja ji laikoma teorija.
Beje, ar kartais tai ką tu pavadinai gravitacijos teorija, nėra vadinama gravitacijos dėsniu? :)

CitataNa kaip ten bebūtų, evoliucijos teorija vis dar yra vadinama teorija, nes ji dar vystosi. Kiekviena teorija susidaro iš įvairių faktų, bet kol ji galutinai susiformuoja ji laikoma teorija.

Ar yra kokia nors galutinai susiformavusi teorija?

Citata iš: TinSoldier  kovo 15, 2015, 18:27:40

CitataNa kaip ten bebūtų, evoliucijos teorija vis dar yra vadinama teorija, nes ji dar vystosi. Kiekviena teorija susidaro iš įvairių faktų, bet kol ji galutinai susiformuoja ji laikoma teorija.

Ar yra kokia nors galutinai susiformavusi teorija?

Kaip suprantu, kai teorija įgauna garbingą dėsnio vardą, tada ji laikoma galutinai susiformavusia. Tarkime: Niutono dėsniai, Archimedo dėsnis ir t.t.
Štai reliatyvumo teorija vis dar iki galo neištirta, vis atrandama kokių naujų pažinimo keliu, tai ir vadinama teorija, kai bus viskas išsiaiškinta, manau ją vadins reliatyvumo dėsniu ar kaip nors panašiai.

Bent kaip aš suprantu, teorija niekuomet nepavirs dėsniu.

Dėsnis - kas vyksta. Teorija - kodėl vyksta.

Gravitacijos dėsnį aiškina Einšteino bendroji reliatyvumo teorija.

Manau..

Na gal ir taip.

Reikia pažvelgti terminų apibrėžimus:

teorija
1. abstraktus mokslinis reiškinio aiškinimas: Skaičių, kreivių, aibių t. Atomo, lauko t. Tikimybių t. Evoliucijos t.
2. mokslo ar jo srities teiginių sistema: Pažinimo t. Fizikos t.

dėsn|is
1. pastovus ir būtinas sąryšis tarp reiškinių: Gamtos dėsniai. Visuotinės traukos dėsnis
2. trumpai išdėstyta mokslinė tiesa: Pirmasis termodinamikos dėsnis Nustatyti (rasti) balsių kaitos dėsnius.

Na gal ir netampa. Gyveni ir mokaisi :)
Na bet pažvelgus į apibrėžimą, tai ir teorija lyg ir nėra faktas. Tai yra abstraktus moksliškai pagrįstas reiškinio aiškinimas, bet ne faktas. Ar ne?

Na, vėlgi, kaip aš suprantu - teorija tikrai nėra faktas. Teoriją gali sudaryti daugybė faktų. Bet ji pati - tikrai nėra nekintanti, absoliuti ir nekvestionuojama. Kad ir kokia įtvirtinta ir aiški ji būtų.

Kita vertus, grįžtant prie evoliucijos - ji yra faktas. Nežinau, ar čia labiau tinka žodis faktas ar dėsnis. Bet esmė, kad evoliucija yra visiškai stebimas, įrodytas ir tvirtas dalykas.

Kaip (a.t.sielis dar paklaustų - iki kokio lygio) vyksta ta evoliucija - čia jau galima ginčytis. Aišku, natūrali atranka ir darvinizmas tiesiog nežmoniškai įrodymais viršija kitas teorijas. Bet ir jos nėra amžinos ir negali būti laikomos "dėsniu" ar "faktu".

Vėlgi, manau.. (:

Citata iš: TinSoldier  kovo 15, 2015, 19:01:19
Kita vertus, grįžtant prie evoliucijos - ji yra faktas. Nežinau, ar čia labiau tinka žodis faktas ar dėsnis. Bet esmė, kad evoliucija yra visiškai stebimas, įrodytas ir tvirtas dalykas.

Na aš kiek kitaip tai suprantu.
Evoliucijos procesas kuriuo apibrėžiamas palaipsninis vystymasis ir kiti reiškiniai, yra stebimas ir įrodytas dalykas, dėl to niekas nesiginčija.
Tačiau pats pavadinimas "Evoliucijos teorija" apima platų spektrą reiškinių kurie dar yra vystymosi stadijoje (sakau pirmą kas ant seilės užėjo) pvz. tarpinės grandys ir t.t. Todėl kaip teorija, ji turi dar daug neatsakytų klausimų. Evoliucija įrodyta ir viskas su ja tvarkoje, tačiau pati terorija dar vystosi.

Nežinau ar aiškiai mintį pavyko perteikti.
Na ta prasme kad nereikėtų tu pačiu laikyti evoliucijos kaip proceso ir evoliucijos kaip mokslinės teorijos.

Manau, kad sutinku su tavimi :)

Citata iš: TinSoldier  kovo 15, 2015, 19:18:23
Manau, kad sutinku su tavimi :)

Labai gerai kad šitas klausimas iškilo, reikėjo pajudinti smegenėles, kad pats sau apsibrėžčiau ką manau :) va todėl man ir patinka diskusijos, kad verčia mąstyti :) daugiau tokių galėtų būti

Taip pat smagu, kad bent jau kažkur mąstome panašiai :)

(http://www.braganca-larp.de/forum/Smileys/skype/skype-sun.gif)

Nezinau ar i konteksta uzduosiu klausima, bet tikiuosi vietoje.
Kur evoliucija stebima, kaip tai yra irodyta ir ar butu galima nors viena evoliucijos pavyzdi pateikti?

Citata iš: Mekabciel  kovo 15, 2015, 19:33:58
Nezinau ar i konteksta uzduosiu klausima, bet tikiuosi vietoje.
Kur evoliucija stebima, kaip tai yra irodyta ir ar butu galima nors viena evoliucijos pavyzdi pateikti?

Manau, kad tikrai esi girdėjęs apie virusus :) Ir kodėl nuolat tenka kurti vis naujus skiepus. Atsakymas: todėl, kad virusai evoliucionuoja, kinta.

Taip pat labai dažnai evoliucija tyrinėjama su vaisinėmis muselėmis ir pan. dalykais. Kadangi jų trumpa gyvenimo trukmė, kartos keičiasi greitai, tuo pačiu greičiau vyksta ir evoliucija.

Yra pavyzdžių ir su stambesniais gyvūnais, net žinduoliais, rodos, kurie pastebimai pakito, bandydami prisitaikyti prie naujos aplinkos (po to, kai buvo perkelti į jiems svetimas salas ir pan.) Bet konkrečių pavyzdžių, stebėjimų, eksperimentų ir t.t. tektų jau ieškoti, nes mintinai nepamenu.

Bet, jeigu bus kalbama apie "naujų rūšių" atsiradimą ar pan., - tai tikrai nesivelsiu į diskusiją :) Jau apie tai buvo daugybė kartų kalbėta, esu įsitikinęs, kad ir šitoje temoje :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 15, 2015, 19:23:44
Taip pat smagu, kad bent jau kažkur mąstome panašiai :)

Manau, kad bendrų požiūrio taškų turim daug, tiesiog niekas čia pritarinėjimais iš oro nesisvaido :D Turiu kažką parašyti tik tuomet, kai galiu kažkam paprieštarauti :)))

Citata iš: TinSoldier  kovo 15, 2015, 19:56:50
Bet, jeigu bus kalbama apie "naujų rūšių" atsiradimą ar pan., - tai tikrai nesivelsiu į diskusiją :) Jau apie tai buvo daugybė kartų kalbėta, esu įsitikinęs, kad ir šitoje temoje :)

Supratau. ;)

Citata iš: TinSoldier  kovo 15, 2015, 18:43:54
Bent kaip aš suprantu, teorija niekuomet nepavirs dėsniu.

Dėsnis - kas vyksta. Teorija - kodėl vyksta.

Gravitacijos dėsnį aiškina Einšteino bendroji reliatyvumo teorija.

Manau..

Galbūt: Teorija - Kaip vyksta?

https://www.youtube.com/watch?v=_B6Vdr8EwUY mokslininkai isitikino ilinde giliau i lastele, kad turejo but kurejas :) .

Citata iš: kiskis  vasario 03, 2016, 22:20:44https://www.youtube.com/watch?v=_B6Vdr8EwUY mokslininkai isitikino ilinde giliau i lastele, kad turejo but kurejas :) .

kiski, taip pat tiems, kas mano, kad evoliucija yra ,,faktas'', patariu pažiūrėti šitą video: https://www.youtube.com/watch?v=Gjvuwne0RrE

Herijus, tavo filmas geresnis :D supratau , kad Dievas sukure viska, o  kiskius  kieciausiais :D (angliskai :( , geriau skaityt, o dar  geriau rusiskai).

Citata iš: kiskis  vasario 04, 2016, 08:43:58Herijus, tavo filmas geresnis :D supratau , kad Dievas sukure viska, o  kiskius  kieciausiais :D (angliskai :( , geriau skaityt, o dar  geriau rusiskai).

Jeigu tau patiko tas filmas, tai manau ir šitas gerai susižiūrės: https://www.youtube.com/watch?v=wjmFm8PIz8M

Citata iš: Herijus  vasario 03, 2016, 23:34:03kiski, taip pat tiems, kas mano, kad evoliucija yra ,,faktas'', patariu pažiūrėti šitą video: https://www.youtube.com/watch?v=Gjvuwne0RrE

Viena didžiausių paslapčių gyvenime: žmonės randa laiko žiūrėti 1 val. 20 min. filmą, kuriame kažkoks apsinarkašinęs žmogus įrodinėja, kodėl evoliucija yra mitas, tačiau nepasivargina sugaišti pusvalandžio, kad bent evoliucijos pagrindus sužinotų. Tai ir įdomu, iš kur tas troškimas neigti dalykus, apie kuriuos net bendros nuovokos neturima?

Galvojau, žvilgtelėsiu šitą video (kiskio video žvilgtelėti negaliu, rusų kalba man neįveikiamas barjeras), bet iš karto supratau, kad neištversiu tokio nuobodaus ir ilgo pasakojimo. O ir pats pirmasis, opening argumentas nuteikia ne super.

Apie entropiją sako: antrasis termodinamikos dėsnis teigia, jog dalykai laikui bėgant mažėja. Pvz, nuolatos nyksta gyvūnų rūšys ir naujos neatsiranda. Juokinga, kad nei viena šito sakinio dalis neteisinga: naujos rūšys atsiranda, o antrasis termodinamikos dėsnis taip neteigia. Ir, apskritai, entropija nėra "dalykų kiekio mažėjimas", kaip kad jis pateikė.

Iš tiesų dėsnis teigia taip:

Kiekvienoje uždaroje sistemoje entropija (netvarka, chaotiškumas), laikui bėgant, išlieka tokia pati arba didėja, bet niekada nemažėja

Be to, Žemė nėra uždara sistema (mes gaunam energiją iš Saulės), tad vis tiek tai negalioja kreacionistų paprastai kišama prasme. Bet šitas egzempliorius, kurio video pateikei, nesugebėjo ne tik mokslinio argumento suprast, bet nesugebėjo net ir pačių kreacionistų teigiamo argumento suvokt. Ir pateikė tik kažkokį pirstelėjimą.

Ir kaip dabar kažkas jo šitą video galėtų rimtai žiūrėt? m?  

https://www.youtube.com/watch?v=ehpRVEA17nw

Citata iš: TinSoldier  vasario 04, 2016, 12:53:12Galvojau, žvilgtelėsiu šitą video (kiskio video žvilgtelėti negaliu, rusų kalba man neįveikiamas barjeras),

cia tas pats anglu kalba.

Citata iš: TinSoldier  vasario 04, 2016, 12:53:12Apie entropiją sako

Kiek aš supratau, tai čia kalba pradžioje ne apie entropiją, bet apie antropinį principą kosmologijoje. Reikėtų savo ausį anglų kalboje paaštrinti.  ;D  ;D

Citata iš: klajunas  vasario 04, 2016, 14:05:34Kiek aš supratau, tai čia kalba pradžioje ne apie entropiją, bet apie antropinį principą kosmologijoje. Reikėtų savo ausį anglų kalboje paaštrinti.  ;D  ;D

Atsiprašau, atrodo, kad iš tiesų suklydau :) Ten pradžioj jis labai užknisančiai kažką burbėjo, reklamavo kažkokį dvd, titrus rodė, šnekėjo visiškas pievas, tai aš truputį prasukau, laukdamas konkrečių argumentų prieš evoliuciją. Matyt, prašokau tą jo pasakojimą apie antropinį principą ir iš karto peršokau prie antro "argumento" apie entropiją.

Bet kuriuo atveju, antropinis principas pačią evoliuciją nevisai tiesiogiai liečia..

Kiski, ačiū už anglišką variantą, kažkada pamėginsiu pažiūrėti :)

Antropinis principas nepaneigia evoliucijos, o ir didele dalimi ją patvirtina

Citata iš: TinSoldier  vasario 04, 2016, 14:25:15Bet kuriuo atveju, antropinis principas pačią evoliuciją nevisai tiesiogiai liečia..

Pažiūrėjau 6 min. ir kiek supratau net labai liečia. Nes mintis tokia, viskas visatoje tiksliai sustyguota pagal antropinį (anthropos - žmogus) principą, bent vienas parametras skirtųsi, gyvybės atsiradimas būtų neįmanoma. Bet tai prieštarauja entropijos principui, pagal kurį atseit tvarka mažėja ir viskas nyksta, bet niekas savaime nesusikuria. Gyvybės atsiradimas ir entropija nesuderinami, vadinasi turi būti kažkoks intelligent design, kuris veikia prieš entropiją. O tai yra gyvybės sukūrimo, o ne savaiminio atsiradimo teorija. Ir gyvybė jeigu sukurta, tai ji evoliucionuoja ne savaime, bet pagal išankstinę programą, nustatytą "protingo kūrėjo". Antropinis principas yra kreacionizmo pagrindas. Nes savaime tvarka neatsiranda, pagal entropiją ji gali tik mažėti.

Citata iš: klajunas  vasario 04, 2016, 14:43:38Antropinis principas yra kreacionizmo pagrindas.

Deja ne. Kreacionizmo pagrindas yra pažodinis biblijos tekstų traktavimas, bandant visą gamtą ir jos vystymąsi pritempti prie Pradžios pasakojimo.
Antropinį principą jie kartais taip pat naudoja, bet ne taip dažnai kaip inteligent design atstovai, kurie dažnai su kreacionistais pjaunasi.

Iš pradžių traktuoja Pradžios knygą, o paskui ieško įrodymų "gamtoje" ir suranda antropinį principą. Nes teksto traktavimas yra kringelių ir juos išraičiusių žmonių sustabinimas. Kažkada tai buvo įmanoma, tamsuomenės viešpatavimo laikais. Šiais laikais tai ne "pažinimo" bet daugiau verslo triukas. Arba labai siauro akiračio žmogaus, atsiskyrusio nuo visų šio laikmečio pasiekimų arba jų visiškai nesuprantančio. Vien knygos kreacionizmas yra visiškas anachronizmas.

Citata iš: klajunas  vasario 04, 2016, 14:43:38Pažiūrėjau 6 min. ir kiek supratau net labai liečia. Nes mintis tokia, viskas visatoje tiksliai sustyguota pagal antropinį (anthropos - žmogus) principą, bent vienas parametras skirtųsi, gyvybės atsiradimas būtų neįmanoma. Bet tai prieštarauja entropijos principui, pagal kurį atseit tvarka mažėja ir viskas nyksta, bet niekas savaime nesusikuria. Gyvybės atsiradimas ir entropija nesuderinami, vadinasi turi būti kažkoks intelligent design, kuris veikia prieš entropiją. O tai yra gyvybės sukūrimo, o ne savaiminio atsiradimo teorija. Ir gyvybė jeigu sukurta, tai ji evoliucionuoja ne savaime, bet pagal išankstinę programą, nustatytą "protingo kūrėjo". Antropinis principas yra kreacionizmo pagrindas. Nes savaime tvarka neatsiranda, pagal entropiją ji gali tik mažėti.

Evoliucija su gyvybės atsiradimu neturi, apskritai, nieko bendro. Tai, kaip atsirado pirmosios save replikuojančios molekulės, labiau chemijos, o ne biologijos sritis. Evoliucija aiškina tik mechanizmą, kuris stebimas jau po to gyvybės atsiradimo.

Ir, tuo labiau, evoliucija nieko bendro neturi su kosmologija, kaip Visatoje susidarė gyvybei atsirasti tinkamos sąlygos.

Be to, entropija nereiškia, jog tvarka būtinai turi mažėti visur. Bendroje, uždaroje sistemoje - taip. Bet tai nereiškia, jog negali atsirasti gyvybė. Pavyzdžiui, gimdoje besidauginančių ląstelių dėliojimasis - gyvybės užsimezgimas - entropiją sumažina. Tačiau šis naujas organizmas skleidžia šilumą, kuri, savo ruožtu, entropiją didina.

Esmė, kad sistemoje, apskritai, entropija nemažėja. Tai nereiškia, jog tam tikroje vietoje ar srityje negali jos sumažėti.

Vis tiek nenoriu sutikti, kad ryšio nėra, nes jeigu darome prielaidą, kad pradžioje buvo kūrėjas, tai visai tikėtina, kad jis gali įsikišti bet kokioje vėlesnės "evoliucijos" stadijoje ir atlikti modifikacijas, kurios mokslininkų vadinamos "genetinėmis mutacijomis". Jeigu nėra kūrėjo, tai irgi logiška, kad gali metaforiškai šnekant tik riedėti nuo kalno, kad užriedėtų atgal - reikalingas Sizifas. Jį galime vadinti kūrėju, ateiviais arba dėsniu. Aišku užriedėti nereikia, kai gyvybė yra tikslas, tai yra sutampa su ta būsena, kurioje tikrovė yra papėdėje. Tačiau vis tiek daug kas netiki, kad taip įmanoma savaime, be kokio nors transcendentinio piršto.

Citata iš: Herijus  vasario 04, 2016, 12:52:25Jeigu tau patiko tas filmas, tai manau ir šitas gerai susižiūrės: https://www.youtube.com/watch?v=wjmFm8PIz8M

:D sitas irgi patyko, gaila apie zuikius maziau, man su anglu biski sunku :( , bet filmas matau geras :D

Čia irgi geras:

Trūkstama žmonijos evoliucijos grandis - Piltdauno žmogus. Po to, kai Č.Darvinas parašė apie rūšių atsiradimą, mokslininkai siekė surasti išnykusių žmonijos protėvių fosilijų. Tokie radiniai turėjo užpildyti trūkstamą spragą evoliucijos teorijoje. 1910 m. archeologas Č.Dawsonas tą spragą užpildė. Anglijoje netoli Piltdauno kaimo Sasekse buvo rasti žmogaus kaukolė ir skeletas. Šiandien jo „atradimas" žinomas kaip „Piltdauno žmogaus" apgaulė. 1953 m. paaiškėjo, kad Piltdauno žmogus - klastotė, sudaryta iš žmogaus ir beždžionės kaulų.

Visada yra nesąžiningų mokslininkų, bet tai tų nesąžiningųjų bėda, o ne mokslo ar evoliucijos.
Nemažai tenka skaityti kreacionistinių veikaliukų. Va ten tai melas melą veja. Ir baisiausia, kad ant to melo pasikabina tūkstančiai žmonių. Ten iškraipoma tiek tai kas yra evoliucijos teorija, tiek Biblija.

Na, vis minint ir vanojant kreacionistus, nukreipiamas dėmesys nuo pačios problemos. Kreacionistai neteisūs, tas o.k. Ar tai reiškia, kad teisūs evoliucionistai?

Problema yra ta, kad materialistinio pobūdžio evoliucijos teorija neturi net teorinio modelio, kuris veiktų.

Na kol kas tai yra geriausia teorija kuri paaiškina gyvybės vystymąsį. Kol kas niekas geresnio paaiškinimo nesugalvojo. Ką gali žinoti, gal po 20 metų nauji atradimai viską pakeis. Tik va bėda ta, kad paprastai visi kurie teigia jog evoliucijos teorija neteisinga, ar klysta ar dar kas nors su ja negerai, nieko vietoj jos nepasiūlo. Jei matai kad neveikia teorija, pasiūlyk tą kuri veiktų, o jei neturi ką pasiūlyti tai ar verta ardytis?

Tai, kad aš manau, jog a.t.sielis visiškai sutinka su evoliucijos teorija: kad ji vyksta ir kaip ji vyksta fiziniuose organizmų kūnuose/genuose.

Tik pyksta, jog mokslinėje evoliucijos sampratoje nėra dievo. Iš esmės, manau (jei klystu, pataisykit), tiek tavo, tiek a.tsielio požiūris tas pats. Evoliucija vyksta, kaip moksliškai įrodyta. Bet ją "varo" dievas. Kad didelius, akivaizdžius rūšių pokyčius tikslingai kuria (arba jiems uždavė pradžią) dieviška jėga.

Skirtumas, kad paragraf'as (jei klystu, pataisyk) labai racionaliai ir teisingai dievą evoliucijoje laiko tikėjimu, grindžiamu sau priimtina ir sau logiškai atrodančia filosofija.

A.t.sielis nori, kad tai būtų mokslinis faktas, įrašytas visose publikacijose, vadovėliuose ir t.t., kaip visiškai lygiavertis faktas kitiems evoliucijos stebimiems faktams.

Iš esmės nieko fundamentaliai blogai su ta evoliucijos teorija nėra netgi a.t.sieliui. Ar klystu?

Citata iš: TinSoldier  balandžio 08, 2016, 13:35:41Tik pyksta, jog mokslinėje evoliucijos sampratoje nėra dievo. Iš esmės, manau (jei klystu, pataisykit), tiek tavo, tiek a.tsielio požiūris tas pats. Evoliucija vyksta, kaip moksliškai įrodyta. Bet ją "varo" dievas. Kad didelius, akivaizdžius rūšių pokyčius tikslingai kuria (arba jiems uždavė pradžią) dieviška jėga.

Na aš šiu klausimu laikausi RKB pozicijos :) tai ką tu įvardinai į Inteligent Design, o tai prieštarauja katalikiškai pozicijai.
Trumpai pabandysiu ją išdėstyti:
Dievas buvo pirmasis judintojas ir davė kūrinijai laisvę vystytis. Pasaulyje egzistuoja dėsniai, kuriuos mes tikime sukūrė Dievas, tuos dėsnius puikiai apibrėžė gamtamosklis. Tų dėsnių ribose kūrinija vystosi nepriklausomai nuo Dievo, o pati. Dievas kurdamas pramatė dėsnius kuriuose mes gyvensime, tai gal ir buvo kažkoks pramanymas kaip atrodys kūrinija.
Tačiau esmė tame, kad kūrinija nėra vedama kažkokio architekto ar panašiai. Dievas čia yra visa ko palaikytojas (na kad pasaulis nesubyrėtų) bet jis nevadovauja evoliuciniam vystymuisi :)

U, aišku. Kaip ir.

Pagal šią poziciją žmogus, toks, koks jis išsivystė, yra tai, ko galbūt konkrečiai siekė dievas?

Ar tiesiog tai, kas gavosi sąveikaujant visiems tiems dėsniams ir dalinai galbūt atsitiktinimams ir kitoms aplinkybėms (pavyzdžiui, kad ir žmonių protevių laisvai valiai, kuriai kūrėjas kaip ir negali daryti įtakos)?

Nes, jeigu pirmasis variantas - tai nelabai didelį skirtumą matau nuo intelligent design :D Tik tiek, kad ne kiekvieną akimirką reguliuoja evoliuciją, bet pačioj pradžioj nubrėžė konkrečias gaires, kad vėliau mažiau darbo būtų :D

Ačiū už patikslinimą ir sorry, kad iškraipiau taviškį tikėjimą :)

Na anot teologijos žmogus yra kūrinijos viršūnė norėta Dievo, tačiau kaip jis turi atrodyti ir panašūs dalykai, tai čia jau laisva valia buvo, galėjome ir su žvyneliais būti :D
Tas buvimas kūrinijos viršūne yra metafizinis suvokimas, kuris nebūtinai turi kažkaip atsiliepti gamtinėje plotmėje.
Aišku būta visokių tikėjimų ir suvokimų, tačiau kadangi katalikai vadovaujasi moksliniais atradimai ir pagal juos tikslina savo tikėjimo suvokimą (dėmesio: nekeičia, bet būtent tikslina), tai reikia žiūrėti ką RKB sako dabar, o ne kokiais viduramžiais :)

Citata iš: Šaulys  balandžio 08, 2016, 15:28:35

Oi bijau nukrypsiu kita linkme. Bet negaliu neprideti. Jei kas netingi paziureti kas yra saules garbinimo svente pagoniu religijoje, tas man tarodo kiek papildys vaizdeli.
[/quote]
As atsiprasau, kad kartoju ta pacia klaida ir rasau vel po savo zinute, bet... as niekada nebuciau patikejes kad lietuviu kalboje narsykle duoda tokius "geru grybu" dumelius. Muilina apie karunavimo dienas ir visoki kita kaip sakoma slamsta. Siulau paziureti anglu kalba, Taciau kas negali pasakysiu trumpai. Pagoniskoji Saules garbinimo svente yra pervadinta I ..... Kaledas. Kam isradineti nauja jei galima naudoti gerai pamirsta sena tik kitu pavadinimu. Manau, kad reiketu isversti viena visai vykusi straipsneli su visais religiju persipynimais.
Taciau noriu pabrezti, kad tai visiskai nereiskia kad netikiu I dieva.
Jis yra tobulas ir nei as nei kitas zmogus nera jo kopija.
Mano akimis jis yra visur ir visada. Savo nuomones ar isitikinimu niekam nepersu,

Tai kad vienas šventes keičia kitos yra normali religijų evoliucija (tad man įdomu kodėl visi Saturnalijų datos pavadinimo (ir beje esmės) pasikeitimą laiko kažkokiu sąmokslu?).
O persipynimai irgi normluu, būtų keista jei jų nebūtų, tad vėlgi keista, kad į tai žvelgiama kaip į kažkokią anomaliją. Religijos visada kai kuriuos aspektus ir dėmenis perima viena iš kitos. Tam kas perimta, dažniausiai suteikiama visiškai kita prasmė. Ta prasme paimama forma, bet padaroma kita esmė.
Tarkime, tai kad Europos maginė tradicija pentagramą perėmė iš krikščionybės problemų kažkodėl nekelia, o tai kad krikščionys kažką iš kažkur paėmė jau didelė problema? :) Kaip jau sakiau, tai normalu ir, pridėsiu, net būtina, nes kitaip religija nesivystys arba bent jau bus skurdi ir neišėjusi iš latentinės fazės. Tiesiog reikia žiūrėti ką perimtam dėmeniui priskiria perėmusi religija, o nedaryti iš palubinskio trauktų prielaidų apie sąmokslą ir panašius dalykus :)

Nesakau, kad evoliucijos teorija neteisinga, sakau, kad ji net neturi veikiančio modelio. Jeigu ji neapibrėžia proceso veiksmingumo, kaip galima kelti teisingumo klausimą? Neaišku, ar procesas gali vykti, o mes jau kalbam, kad procesas ne tik veiksmingas, bet ir yra tas teisingasis, tikrai vykstantis.

Dėl alternatyvos - ji labai aiški. Bioprogramavimas. Yra žinomi, stebimi veiksniai, turintys konstravimo galias; tie veiksniai - protas, intelektas. Jeigu atrandame sukonstruotus dalykus, natūrali hipotezė, kad konstravimo priežastis - protas.

Citata iš: TinSoldierTik pyksta, jog mokslinėje evoliucijos sampratoje nėra dievo. Iš esmės, manau (jei klystu, pataisykit), tiek tavo, tiek a.tsielio požiūris tas pats. Evoliucija vyksta, kaip moksliškai įrodyta. Bet ją "varo" dievas. Kad didelius, akivaizdžius rūšių pokyčius tikslingai kuria (arba jiems uždavė pradžią) dieviška jėga.

Na jau, kuo čia dėtas pyktis? :) Žmogus - padaras, besidomintis tiesa, ir atsijojantis blefą. Čia nėra ko pykti, tiesiog elementarus faktas, kad makroevoliucinio proceso veiksmingumas nėra įrodytas.

Kiek pastebėjau, dažnai veikia schema: "2 variantai, rinkis iš jų, tik vienas teisingas". Arba Dievas viską daro arba gamta. Arba kreacionizmas arba materialistinė evoliucija.

Negi egzistuoja tik dvi spalvos - balta ir juoda?

Gali būti šimtai variantų tarp jų.

"Balta-juoda" - kvailinimo mechanizmas. 

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 08, 2016, 16:05:51Kiek pastebėjau, dažnai veikia schema: "2 variantai, rinkis iš jų, tik vienas teisingas". Arba Dievas viską daro arba gamta. Arba kreacionizmas arba materialistinė evoliucija.

Negi egzistuoja tik dvi spalvos - balta ir juoda?

Gali būti šimtai variantų tarp jų.

"Balta-juoda" - kvailinimo mechanizmas.

Gaila išsitryniau slaptažodį, uždėčiau didelį pliusą.

Ai, manau, kad abiems mums nebus vėl smagu į tą pačią diskusiją veltis, bet tik trumpai dar šį bei tą parašysiu. Vėliau, jeigu norėsi, galėsi turėti paskutinį žodį pokalbyje :)

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 08, 2016, 16:05:51Čia nėra ko pykti, tiesiog elementarus faktas, kad makroevoliucinio proceso veiksmingumas nėra įrodytas.

Na, žiūrėk: dėl tos vadinamosios mikroevoliucijos mes kaip ir sutariam, ane? Pripažįsti, jog ji vyksta - ji yra stebima, fiksuojama, įrodyta. Per visą mūsų ginčų-diskusijų istoriją esu nemažai ir konkrečių tyrimų, duomenų apie tai numetęs.

Tačiau tau trūksta įrodymų, jog mikroevoliucija gali produkuoti didelius pokyčius, kurti naujas rūšis ir pan.

Bet visas triukas tame, jog mikroevoliucija ir makroevoliucija yra tas pats velnias.

Pavyzdžiui, juk neprieštarausi, jog platūs paplūdimiai susiformuoja krantą veikiant bangoms, vandeniui sunešant visokį smėlį, nuosedas ir pan.? Mes galime dabar fiksuoti, kaip vanduo neša ir palieka mažyčius, mažyčius kiekius smėlio - tai būtų mikroevoliucijos atitikmuo. Tačiau ryškūs, platūs paludimiai gali formuotis ir tūkstančius metų. Mes tikrai tikrai gyvai neužfiksuosim visko nuo pradžios iki pabaigos: nuo pirmųjų atneštų smiltelių iki kokių atsirandančių Maldyvų paplūdimių.

Tačiau darom ganėtinai pagrįstą prielaidą, jog per ilgą laiką daugybė mažų smiltelių, besikaupiančių vienoje vietoje, galėjo stipriai pakeisti vietovės išvaizdą - suformuoti platų smėlingą papludimį - tai yra makroevoliucijos atitikmuo.

Retoriniai klausimai:

Ar įmanoma nustatyti, nuo kurios atneštos smiltelės mikroevoliucija pereina į makroevoliuciją? Man tai atrodytų akivaizdu, kad neįmanoma. Kadangi tiek pačioje pradžioje, tiek jau susiformavus milžiniškam papludimiui vyksta tas pats "mikroevoliucijos" procesas. Makroevoliucija - tik iliuzija.

Ar yra tikslas, daryti išvadą, jog daugybė mažų smiltelių negalėjo drastiškai pakeisti kraštovaizdžio, kadangi tiesiogiai nematom per keliasdešimt metų susiformuojančių milžiniškų papludimių, bet puikiai suprantam ir stebim formavimosi procesą? Man atrodo, kad nėra pagrįsto tikslo.

Tavo pasirinkimas manyti, jog be dievo tos smiltelės niekaip nebūtų suformavusios papludimio. Tačiau vis tiek reiktų pripažinti, jog jį suformavo tos prakeiktos ilgą laiką besikaupusios smiltelės. Taip pat ir su gyvybės evoliucija: jeigu nori, manyk, kad reikėjo kūrėjo įsikišimo. Bet vis tiek pokyčius - tiek didelius tiek mažus - nulemia tos pačios prakeiktos ilgą laiką besikaupiančios genetinės mutacijos.

CitataBet visas triukas tame, jog mikroevoliucija ir makroevoliucija yra tas pats velnias.

Tame ir reikalas, kad visai ne tas pats velnias. Kaip sakoma, "velnias slypi detalėse", šiuo atveju, velnias slypi tame, kad nepaisoma kokybinių proceso poreikių ir charakteristikų. Paėmei mažą kiekį pokyčių, padauginai kiek nori kartų, ir vualia - štai tau makroevoliucija.

Čia tas pats kas sakyti, jog kompiuterio rutininiai procesai, kai jis įjungtas, kurie kažką keičia hard diske, darbinėje atmintyje ir t.t., įrodo, kad kompiuterinės operacinės sistemos pačios evoliucionavo iš hardware dėl tokių rutininių procesų.

Tavo argumentas visiškai nemokslinis. Būtent to ir prašome - išvystytų mokslinių argumentų, pagrindimų, modelių, su visais paskaičiavimais, kad makroevoliucija, su savo mastu, informaciniais poreikiais konstravimui, sistemų sudėtingumui, funkcionalumui, kai visa tai ištęsta laike ir vyksta on the fly, gali vykti savaime iš atsitiktinių smulkių pokyčių.

Vien tik pagalvoti bendrais bruožais, akivaizdu, kad proceso informacinių ir technologinių poreikių teorinis kiekybinis įvertinimas jau yra neaprėpiama užduotis, ką jau kalbėti apie tai, kad toks procesas galėtų vykti in real, koks tada jo sudėtingumas.

T.y., vien tik suprasti technologinius ir informacinius iššūkius ir ribas, su kuriomis susiduria procesas, ir turėti kažkokius skaičiavimus, yra mind boggling. Va tai jau būtų kažkoks mokslinis teoretizavimas, jeigu tokie dalykai būtų bandomi apmąstyti, skaičiuoti ir t.t.

P.S.: siūlyčiau paskaityti mūsų Lennox vs. Dawkins diskusiją, kur kalbėta apie sudėtingumą ir paprastumą.

Naivu manyti kad koks nors paprastas principas išsprendžia be galo sudėtingą problemą. Darvinui toks principas buvo gamtinė atranka ir stipriausiojo išgyvenimas.

Atsiprašau, žadėjau palikti tau paskutinį žodį, bet dar truputį leptelsiu :D

Tuomet tiesiog sakyk, kad natūrali atranka neveikia arba negali veikti be kūrėjo įsikišimo, arba negali vykti taip, kaip teigia meinstryminis mokslas. Nors truputį rimčiau skambės.
Nes mikroevoliucija ir makroevoliucija yra kažkokie oriniai terminai, kurie visiškai nieko nereiškia.

Jie tik įneša painiavos, visiškai nutolsta nuo moksliškumo (jeigu mėginama nors truputį juo remtis) ir nieko nepasako. Dar nebent gali diskredituoti patį disputantą, kadangi truputį sudaro įspūdį, jog teigiantysis visiškai nesupranta kaip vyksta evoliucija (net, jeigu tas įspūdis ir klaidingas gali būti).

Gamtinė atranka veikia, tai tiesiog truizmas - stipresnis išgyvena, taip. Kokybiškesni genai išgyvena. Mikroprisitaikymas, kad ta rūšis galėtų funkcionuoti savo aplinkoje.

Bet gamtinės atrankos principas negali išspręsti materialistinės evoliucijos teorijos/hipotezės postuluojamo makroevoliucinio proceso veiksmingumo ir sudėtingumo problemos.

Paukščių snapeliai keičiasi ir pan. - visa tai o.k., tai viena kalba.

O kita kalba - kaip iš pirmuonių išsivystyti sudėtingoms sistemoms, visam "evoliuciniam medžiui".

Mikropokyčiai vyksta ant esančio biologinio "karkaso". Vyksta to, kas jau yra, tam tikros modifikacijos.

O makropokyčiai - kalba eina apie visų biologinių "karkasų" atsiradimą, susikonstravimą iš nieko, iš nulio, savaime, ir pokyčius iš vieno į kitą.

Darvino paprastasis principas - gamtinė atranka ir stipresnio/geresnio išgyvenimas - natūralus ir stebimas.

Bet kad jis gali pats sau ar su kitais materialistiniais veiksniais nuveikti "evoliucinio medžio" konstruojamąjį darbą - tą teorija turėtų skaičiuoti, modeliuoti ir įrodyti.

---

Kompiuterio metafora, manau, visai vykusi. Kad įjungti kompiuterį, ir kad jis veiktų ir "prisitaikytų" prie tavo darbo, programuotojo nereikia. Nereikia nei fabriko, nei kitų žmonių. Įjungei kompą, dirbi, įjungi reikalingas programas, viskas veikia. Tai "mikropokyčiai".

Taigi, mes galim sakyti, kad biologiniame pasaulyje, organizmų mikropokyčiai nereikalauja protingo konstruktoriaus, nes organizmai veikia savaiminiu režimu, taip, kaip sukonstruoti.

Bet pačiam visų organizmų konstravimui - konstruktoriaus reikia. Taigi, klausimo apie gyvybės rūšių ir pačios gyvybės kilmę esmė - kokie veiksniai atlieka konstruktoriaus vaidmenį? Materialistinės teorijos teigia, kad tai gamtos dėsniai + atsitiktinumas + kiti veiksniai. Nematerialistinis požiūris: visų pirma begalinis protas, tada iš jo kyla materija ir gamtos dėsniai, ir kiti veiksniai, tada jie visi (kuriantis protas + jo sukurti sąmoningi veiksniai, kiti protingi veikėjai + jo sukurti dėsniai ir materija) kartu veikia ir atlieka konstruojamąjį darbą.

Tema nusibodusi iki gyvo kaulo - abi pusės prie savo, nors kuolą ant galvos tašyk :) . Neįsivaizduoju, ką daugiau įmanoma bepridėti - iš abipus argumentacija t.p. Vienintelė išeitis - paliaubos, nes šiandien tėra malama liežuviu apie Darvino teorijos trūkumus. "Kontrateorijose" apskritai neaiškus prasmingumo kriterijus - negi jis susiveda į Darvino trūkumų skaičiavimus? Tai apskritai yra  gerai, bet darvinistai apie "trūkumus" patys puikiausiai žino. Ar kada nors kas nors įsikals į galvą, kad ir šiandien tai tėra racionaliausia teorija. Pasiūlyk geresnę - asmeniškai, jei neturėčiau ką pasiūlyti, patylėčiau, nes derėtu pasiūlyti tokią, kurią būtų įmanoma patikrinti. O tokios nėra. Gal kada ir atsiras - to nuoširdžiai ir linkiu. :)

CitataTai apskritai yra  gerai, bet darvinistai apie "trūkumus" patys puikiausiai žino.

Neatrodo, kad žino, ir neatrodo, kad suvokia. Arba labai gerai tai slepia :D

Būtent teorijos racionalumas ir ginčijamas.

1. Protas, kaip sudėtingų sistemų priežastis - stebimas, ir racionaliai priimtinas. Keista, kad žmonės dirbantys protu ir jį vertinantys, atmeta idėją apie tai, kad tai galima sudėtingų sistemų pasaulyje priežastis.

2. Tuo tarpu idėja apie tai, kad pora trejetas natūralių principų galėtų konstruoti sudėtingas sistemas - tai jau iracionalu.

Lennox vs. Dawkins ir kitose temose aptarėme, kad iš paprastesnių principų neįmanoma išvesti sudėtingesnių. Efektas negali viršyti priežasties. Tai elementari logika. Jeigu net jos nerandame kažkuriose mokslinėse teorijose, ir to logikos trūkumo net nepastebime, padėtis tikrai apverktina.

Dažnai bendroji nuomonė apsigauna. Pvz. Hitleris turėjo teoriją apie tai, kad sunaikinus žydų rasę ir žydų idėjas, vokiečių rasė įsivyraus. Milijonai vokiečių juo tikėjo, bet tai, kad toks įsitikinimas tarp jų buvo masinis neįrodo, kad buvo racionalus mąstymas. Atvirkščiai, retrospektyviai akivaizdus masių iracionalumas. Nors jos tuo metu tikrai taip negalvojo, kad elgiasi ar mąsto iracionaliai.

---

Kad TinSoldieris geriau suprastų, kuo skiriasi mikroevoliucija ir makroevoliucija, duosiu pavyzdį. Paimkim kompiuterį ir virtuvinį mikserį. Tai vieno sudėtingumo procesas yra kompiuteryje pakeisti vieną plokštę, ar įdėti papildomą, įdiegti naują programą, dirbti su kompiuteriu; mikseriui įdėti kitus maišytuvus, pakeisti variklį, įvairiai jį naudoti. Abu maitinami elektra, abu veikia pagal fizikos dėsnius. Taigi, kompiuterio pokyčiai ir mikserio pokyčiai, tai kaip mikroevoliucija. Jeigu iš esmės nekeiti projekto, tam tikri pokyčiai yra ne per didelis iššūkis.

O štai jeigu sugalvotume iš mikserio padaryti kompiuterį, tada tai jau ne juokų darbas. Praktiškai nei viena mikserio dalis nėra panaudotina kompiuteryje, na nebent kaip ventiliatorius. Va tai jau "makroevoliucinė" užduotis.

P.S.: neblogas straipsnelis: http://www.evolutionnews.org/2016/04/probability_mis102748.html
Tam tikri kiekybiniai iššūkiai gamtai konstruoti funkcionalią sistemą.

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 09, 2016, 23:03:05Kad TinSoldieris geriau suprastų, kuo skiriasi mikroevoliucija ir makroevoliucija, duosiu pavyzdį.

Na, nepyk, bet tikrai meinstryminė evoliucijos teorija nereikalauja jokių makroevoliucijų. Nėra tokių dalykų joje. Tad tikrai niekas iš pasisakančių už ją, neįrodinės proceso, kurio nelaiko tikru :)

Ir su tais mikseriais-kompiuteriais, tiesiog nuo vidurio pradedama. Ok, skaitykim žmogus neišsivystis į paukštį. "Projektas" šitaip, greičiausiai, nepasikeis. Kaip ir mikseris į kompiuterį. Skirtingi projektai, skirtingos funkcijos, skirtingos dalys ir t.t.

Bet niekur niekada tokių "makroevoliucinių šuolių" ir nebuvo. Vienintelis "karkasas", kaip prieš tai rašei, buvo pirmosios save replikuojančios molekulės, pirmosios primityviausios ląstelės (kaip jos atsirado - paslaptis, tačiau čia ir ne evoliucijos problema). O jau ant jų "mikroevoliucija" krovė mažytes daleles, skirtingomis kryptimis, skirtingoms funkcijoms ir t.t.

Kaip ir mikserius bei kompiuterius skirtingi fabrikai gamina, taip ir skirtingos rūšys skirtingomis kryptimis nuosekliai sava linkme keliavo. Niekas mikserių neperkonstruoja į kompiuterius. Niekas panašių dalykų nedaro ir su gyvybe. Mikseriai sava linkme, kompiuteriai - sava.

Citata iš: TinSoldier  balandžio 10, 2016, 00:11:41Kaip ir mikserius bei kompiuterius skirtingi fabrikai gamina

Tai va va, prieiname racionalų tašką: mes ir prašome mokslinių pagrindimų, teorinių paskaičiavimų ir įrodymų, kad "fabrikai" gamina, kokios jų gamybos specifikacijos, galimybės ir t.t.

Nes sakykim, yra meistrelis, jis lengvai stato privačius namus, kurių aukštis 3 metrai. Tai mes negalim sakyti, kad per ilgą laiką statydamas daug namų meistrelis pastatė dangoraižį, kurio aukštis 500 metrų. Ne, meistrelis tokių galimybių neturi, čia jau visai kitas statybinis, vadybinis uždavinys, kuris meistreliui ne pagal jėgas. Nors formaliai dauginant, meistrelis, pastatęs 200 namų, įvykdė bendrą statinių aukštį 600 metrų.

Taip ir su mažų evoliucinių pokyčių padauginimu laike, atseit, per ilgą laiką maži pokyčiai susideda į didelius. Populiari, patraukli idėja, bet nemoksliška, nerealistinė.
Mechaniškai padauginti kiekybinį aspektą, ir dauginti iki begalybės, atseit, evoliucinis procesas gali vykti kokiu tik nori mastu - logikos klaida. Turi būti realizmas, įvairių charakteristikų įvertinimas. Egzistuoja sudėtingumas, "organizacinės", "vadybinės" ribos, konstrukciniai iššūkiai.

Nepastatysi dangoraižio iš medžio, turi būti visai kitos medžiagos ir organizacija, bei konstrukciniai sprendimai.

Nesusikalbėsim :D

Susikalbėsim.

Paprastai suprantamas testas, leidžiantis spręsti apie evoliucijos teorijos pagrįstumą teorinėmis žiniomis ir skaičiavimais:

paskaičiuoti ir parodyti genetinius ir kt. veiksnių kelius, kuriais iš therapsidų išsivystė žinduoliai ir žmonės. T.y. paimi teorinį therapsido genomą, ir parodai, kaip iš jo postuluojamu materialistinės evoliucijos keliu gaunamas kokio nors primato genomas. Arba vice verca, pademonstruoti retrospektyvų procesą, nuo konkretaus primato genomo nueiti iki jo teorinio therapsidų protėvio genomo.

Jeigu tai padaroma, evoliucijos teorija pagrįsta. Jeigu nepadaroma, vadinasi, ji neišvystyta arba nepagrįsta. Jeigu taip, tai ji negali pretenduoti į teisingumą, tik į tolesnį savęs vystymą, kol kažką įrodys.

O kalbėti, kad "mažais mažais žingsneliais per ilgą laiką ėmė ir išsivystė, ir daugiau argumentų nereikia" - tai ne mokslas.

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 10, 2016, 13:47:11T.y. paimi teorinį therapsido genomą, ir parodai, kaip iš jo postuluojamu materialistinės evoliucijos keliu gaunamas kokio nors primato genomas. Arba vice verca, pademonstruoti retrospektyvų procesą, nuo konkretaus primato genomo nueiti iki jo teorinio therapsidų protėvio genomo.

Na, atrodo, jog turėtum suprasti. Bet iš tokių žinučių susidaro įspūdis, jog tikrai nesupranti, kokio smulkumo tie pokyčiai ir kiek laiko jie vyko. Nes kitaip būtų akivaizdu, jog prašyti tokio dalyko - absurdas :D Tu praktiškai prašai parodyti, kaip atomas po atomo susiformavo Visata. Prašai konkrečiai modelyje stumdyti paskirus atomus, juos jungti ir dėlioti, kol bus susimuliuota tokia Visata, kokią matom dabar.

CitataO kalbėti, kad "mažais mažais žingsneliais per ilgą laiką ėmė ir išsivystė, ir daugiau argumentų nereikia" - tai ne mokslas.

Argumentai yra morfologiniai, genetiniai, paleontologiniai + stebimos "mikroevoliucijos" procesas. Bei visų šių įrodymų apjungimas.

Mes simuliacijoje nesudeliosim, kaip iš tavo tėvų genomų tiksliai susiformavo taviškis genomas. Neatkursim absoliučiai visų įvykusių pokyčių, mutacijų, susijungimų ir t.t. Tačiau genetiniai, morfologiniai ir kt. įrodymai leidžia gana pagrįstai suprasti, iš ko ir kaip tu susiformavai. Aišku, sakysi, kad ne tas pats, nes galima buvo stebėti tavo gimimą. Bet lygiai tas pats galioja tavo ir tavo protėvių bei propro....protėvių atvejais iki pat tada, kai tavo pro...prosenelis buvo žuvis. Genetika, morfologija, fosilijos ir kt. netiesioginiai įrodymai.

Citata iš: TinSoldier  balandžio 10, 2016, 14:00:32Tačiau genetiniai, morfologiniai ir kt. įrodymai leidžia gana pagrįstai suprasti, iš ko ir kaip tu susiformavai.

Neprašysim atomo smulkumo skaičiavimų ir įrodymų. "Bet iš tokių žinučių susidaro įspūdis, jog tikrai nesupranti, kokio smulkumo tie pokyčiai ir kiek laiko jie vyko. Nes kitaip būtų akivaizdu, jog prašyti tokio dalyko - absurdas". Niekas neprašo absurdiškai smulkių įrodymų.

Susitelkim į modelio realų veiksmingumą. Tebūnie modelis ne smulkus, bet realiai veiksmingas, o ne wishful thinking, kaip yra dabar su evoliucinių idėjų ir principų modeliais.

Neužtenka abstrakčių principų, kad "kadangi žmogui reikia vaikščioti stačiomis, palaipsniui jam išsivystė stačiomis vaikščioti prisitaikiusios kojos". Reikia įrodyti, kad galimas procesas jas realiai gauti iš kažko kito, ne argumentu "taip tiesiog galėjo nutikti", o realesniais pagrindimais. Ne tik kažkiek detalizuotais ir konkretizuotais, bet turinčiais realų veiksmingumą.

Gerai bla rašė šioje temoje: jeigu net nežinome apie kokį procesą kalbame, tai kaip galima kalbėti apie jo teisingumą?

Jeigu procesas, kaip pokyčiai gali vykti, yra nežinomas ir neatrastas, ir negali būti atvaizduotas teoriškai, kaip galima teigti kad toks procesas iš viso egzistuoja?

Toliau, dėl laiko. Kaip sakoma, "grandinė stipri tiek, kiek stipri jos silpniausia dalis". Tai galima net neprašyti milijonus metų trukusio proceso atvaizdavimo, o vienos pakankamai trumpai trunkančios pokyčių proceso dalies atvaizdavimo.


Protėviai >>>>... >> individas > palikuonis >>>...>>>> palikuonio palikuonys.

Taigi, užtektų parodyti kaip iš individo atsiranda palikuonis, koks vystymosi mechanizmas, ir kokie galimi pokyčiai, nekalbant apie visą evoliucijos kelią. Kaip tie pokyčiai gali susikaupti į didelio masto, iš esmės keičiančius individą, pokyčius, išlaikant sekoje dalyvaujančių organizmų funkcionalumą.

T.y. mokslas net neišnagrinėjo ryšio tarp dviejų gyvūnų, o jau kalba apie per milijonus metų trunkantį procesą.

---

Evoliucija evoliucijai nelygu. Žmonės gali dirbti toje srityje metų metais, ir nesuprasti, kad nagrinėja konstravimo evoliuciją, o ne materialistinę savaiminę evoliuciją. Evoliucija yra, tik ji surišta ne tuo ryšiu, kuris įsivaizduojamas.

Kas yra konstravimo evoliucija? Paprasta: egzistuoja daug automobilių modelių, kompiuterių modelių, ir kitų daiktų modelių. Vienas nuo kito jie skiriasi, galim juos sudėlioti į evoliucinį medį ir chronologinę evoliucijos grandinę, ir tai bus visai teisinga, nes nuo vienos idėjos, vieno projekto pereita prie kitos idėjos, kito projekto. Viskas vystėsi. Iš pradžių buvo milžiniškos ESM, po to pirmasis PC, po to sekantys, tada Pentium, Pentium III ir t.t. Galima rasti daug ryšių, tų pačių detalių, etc., etc. Galima dirbti mokslinį darbą, tyrinėjant kompiuterių architektūros evoliuciją, ir visai nekreipiant dėmesio į konstruktorius, abstrahuojantis nuo to. Galima tą darbą dirbti visai sėkmingai, ir turėti rezultatus. Galima net kalbėti žodžiais, "vienas kompiuteris išsivystė iš kito". Bet konstruktorių buvimo tai nepanaikina.

P.S. dar apie smulkių pokyčių susikaupimą į didelius.

Nemokslinis argumentavimas:

1. Viena pusė teigia: pokyčiai gali susikaupti į didelius.
2. Kita pusė: pokyčiai negali susikaupti.

Mokslinis argumentavimas: "įrodymų našta gula ant įrodinėjančiųjų pečių".
1. Viena, teigiančioji pusė: pagrindžia ir įrodo, kad konkretūs smulkūs pokyčiai gali susikaupti į didelius.
2. Kita pusė: laukia įrodymų.

Tai aš atstovauju antrą poziciją. Dabar ar teisėtas yra įrodymų reikalavimas? Taip, elementarus sveikas protas. Pvz. kas nors gali teigti: "vėjas iš smėlio gali supūsti Everesto dydžio kalną. Kaip supučia nedideles kopas, taip gali supūsti kalną".  "Smiltelė po smiltelės ir supūstų. Nereikalaukite mūsų pademonstruoti kiekvienos smiltelės atsiradimo Everesto dydžio kalne kelio".
Tada sveiku protu vadovaudamiesi pasakytume:
1. Everesto dydžio smėlio kalnų Žemėje nėra stebėta.
2. Turite apibūdinti kokiomis sąlygomis toks procesas įmanomas ir t.t., kokios jo charakteristikos, kaip tai įvyksta. Neapskaitant kiekvienos smiltelės atpūtimo, bet bendras proceso galimybes.

Tas pats su materialistine savaimine evoliucija:
1. Didelių organizmų pokyčių per materialistinę savaiminę evoliuciją nėra stebėta.
2. Turite apibūdinti kokiomis sąlygomis toks procesas įmanomas ir t.t., kokios jo charakteristikos, kaip tai įvyksta. Neapskaitant kiekvieno smulkaus pokyčio, bet ar gali tie pokyčiai susikaupti į iš esmės dideles organizmo modifikacijas, kurios žymiai keistų jo pobūdį.

Preliminariai galima svarstyti, kad Everesto dydžio smėlio kalnas neįmanomas, dėl to, kad smarkesni vėjai didesniame aukštyje nupūstų smilteles, ar dėl kažkokių kitų veiksnių. Analogiškai, savaiminė makroevoliucija neįmanoma,dėl didelio konstrukcinio sistemų sudėtingumo, kuris negali atsirasti atsitiktinai ar aklų gamtinių procesų būdu.

Į temos pavadinimą: TinSoldieri, kuo paremtas tavo teiginys, kad evoliucijos teorijoje nėra makroevolicijos sampratos? Evoliucionistai tą terminą naudoja ir apibrėžinėja:

http://bioinfo.med.utoronto.ca/Evolution_by_Accident/Macroevolution.html

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 12, 2016, 11:54:29Į temos pavadinimą: TinSoldieri, kuo paremtas tavo teiginys, kad evoliucijos teorijoje nėra makroevolicijos sampratos? Evoliucionistai tą terminą naudoja ir apibrėžinėja:

http://bioinfo.med.utoronto.ca/Evolution_by_Accident/Macroevolution.html

Tu teisus, aš suklydau :)
Nebuvau susipažinęs su jos naudojimu. Vėliau pagooglinau ir wikipedijoj atradau, kad vis dėlto "makroevoliucija" yra naudojama. Tačiau, kaip ir rašiau, tai lygiai tas pats procesas.

Citata"Macroevolution and microevolution describe fundamentally identical processes on different time scales."

Ir toj pačioj wikipedijoj nurodyta, kaip ji Kūrėjo šalininkų naudojama nevisai tinkamai. https://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution#Misuse

Tad nusprendžiau nebetaisyti savo klaidingo teiginio, kadangi vis tiek ta sąvoka, nors ir naudojama, naudojama nevisai taip.

Tačiau tu teisus - tai buvo mano spraga :)

Iš to paties puslapio:

CitataDoes the evolutionary biologist differ very much from this scheme of inference? A set of organisms exists today in a partially measurable state of spatial, morphological, and chemical relationships. We have a set of physical and biological laws that might be used to construct predictions about the outcome of the evolutionary process. But, as we all know, we are not very successful, except at solving problems at small scales. We have plausible explanations for the reason why moths living in industrialized areas are rich in dark pigment, but we don't know whether or why life arose more than once or why some groups became extinct (e.g., the dinosaurs) whereas others managed to survive (e.g., horseshoe crabs). Either our laws are inadequate and we have not described the available evidence properly or no such laws can be devised to predict uniquely what should have happened in the history of life. For better or worse, macroevolutionary biology is as much historical as is astronomy, perhaps with looser laws and more diverse objectives....

Jeffrey S. Levinton (2001) p.6-7

Tai va, mažus pokyčius jie kažkiek panagrinėję, o apie didelius tai gali pasakyti tiek, kad we are not successful at solving problems.

Iš to kyla išvada, kad ir mažus pokyčius jie nepakankamai išnagrinėję, jeigu nesugeba suvesti kaip maži pokyčiai susideda į didelius (arba atvirkščiai, negeba suvokti, kad nėra informacinių pajėgumų menkiems pokyčiams pakisti į esminius per aklas gamtos jėgas). T.y.jie neatsakę į klausimą, ar gali jų postuluojamas procesas susidėti į didelius pokyčius, ar negali.

Kaip jau rašiau, nesusikalbėsim tikrai :)

Kaip aš supratau iš to teksto, tai viskas ten parašyta labai taikliai. Bet tu kur panorėjęs sugebi išmatyti argumentus savo pusei. Net ten, kur jų visiškai nėra.

Ten rašoma iš esmės tai, ką jau parašiau čia: neįmanoma pagal fizikos dėsnius dėliojant paskirus atomus susimuliuoti Visatos. Taip pat neįmanoma atsekti į praeitį visų įvykusių dalykų arba tiksliai numatyti į ateitį evoliucijos krypties. Taip, jeigu patalpinsim rūšį į aplinką, kurioje didesnę išgyvenimo tikimybę turės, pavyzdžiui, tamsesnis kailis - rūšis įgys tamsesnį kailį.

Tokius smulkius pokyčius įmanoma numatyti. Numatyti, kas nutiks po kelių milijonų metų ("makroevoliucijos") - neįmanoma, kadangi, kaip ten ir rašo, mūsų išgryninti evoliucijos procesai negali su dėsnio tikslumu nusakyti absoliučiai visko, kas įvyks. Ir tai akivaizdu. Ne veltui evoliucijos teorijoje viena iš pagrindinių dalių - atsitiktinės mutacijos, atsitiktinumas (kitaip tariant, veiksniai, kurių mes negalime apskaičiuoti, numatyti, nuspėti). Bet tai, jog neįmanoma numatyti absoliučiai visų gyvybės evoliuciją įtakojančių veiksnių, visiškai nediskredituoja dabartinės evoliucijos teorijos ir visiškai nesuteikia teisės "makroevoliuciją" vartoti ta prasme, kokia vartoja intelligent design ir pan. šalininkai.

Ar šiuolaikinė evoliucijos teorija nusako absoliučiai viską, kas nutiko gyvybės istorijoje ir kas nutiks ateityje? Ne. Ar šiuolaikinė evoliucijos teorija yra visiškai 100 proc. užbaigta, be jokių trūkumų, neaiškumų ir visiškai neginčytina? Ne. Ar šiuolaikinė evoliucijos teorija atitinka ir įrodytai nusako ryškiausius rūšių kitimo procesus? Taip. Ar šiuolaikinė evoliucijos teorija atitinka visus paleontologinius, biogeografinius, genetinius, morfologinius ir kt. atradimus? Taip.

Ar yra nors menkiausia priežastis manyti, jog reikia atsikratyti visų nuoseklių, vienas kitą remiančių, papildančių, kaip puzlės delionės puikiausiai tinkančių paleontologinių, biogeografinių, genetinių, morfologinių, mutacinių ir natūralios atrankos įrodymų, kad visai be įrodymų įkištume visiškai naują ir atskirą procesą, kuriantį makroevoliucinius pokyčius, kai "makroevoliucija" šia prasme net neegzistuoja? Ne.

Ir dabar meldžiu visų dievų suteikti man stiprybės neberašyti šitoje temoje :D Geros dienos :)

Jeigu kelio, kuriuo tariamai turėjo eiti makroevoliucija, nematoma, nerandama, tai gal to kelio ir nebuvo, jis neegzistuoja? Arba tragiškai trūksta žinių, turima gal tik 5 proc. reikalingų žinių, kad kažką suprasti, ne apie konkrečius įvykius, bet apie konkrečią kelio liniją ir kaip juo eita, koks variklis davė judėjimą.

O tai pripažinti nieko gėdingo, tiesiog dalies arogancijos praradimas; noriai ar nenoriai jau seniai kalbama, kad mokslas yra ribotas ir negali teigti absoliučių išvadų ir tiesų, ypač apie labai sudėtingus dalykus ir visatos masto laikotarpius.

Citatakaip ten ir rašo, mūsų išgryninti evoliucijos procesai negali su dėsnio tikslumu nusakyti absoliučiai visko, kas įvyks. Ir tai akivaizdu. Ne veltui evoliucijos teorijoje viena iš pagrindinių dalių - atsitiktinės mutacijos, atsitiktinumas (kitaip tariant, veiksniai, kurių mes negalime apskaičiuoti, numatyti, nuspėti). Bet tai, jog neįmanoma numatyti absoliučiai visų gyvybės evoliuciją įtakojančių veiksnių, visiškai nediskredituoja dabartinės evoliucijos teorijos ir visiškai nesuteikia teisės "makroevoliuciją" vartoti ta prasme, kokia vartoja intelligent design ir pan. šalininkai.

Teoriją tai diskredituoja, kaip pakankamai tuščią, neveiksnią, neturinčią realios paaiškinamosios galios. O teorijos ir laikomos teisingomis daugiausiai pagal paaiškinamąją galią (explanatory power).

Evoliucionistų "išgryninti evoliucijos procesai" negali ne tik su dėsnio tikslumu nusakyti absoliučiai visko, kas įvyks, bet praktiškai negali nusakyti NIEKO, kas įvyks ar ĮVYKO, išskyrus mikroevoliucinius pokyčius, t.y. paprastą stebimą dalyką, kad gyvūnai šiek tiek prisitaiko prie gyvenamosios aplinkos.

Klausimas: ar mikroevoliuciniuose pokyčiuose veikia evoliuciniai mechanizmai?

CitataAr šiuolaikinė evoliucijos teorija nusako absoliučiai viską, kas nutiko gyvybės istorijoje ir kas nutiks ateityje? Ne.

Minusas jai.

CitataAr šiuolaikinė evoliucijos teorija yra visiškai 100 proc. užbaigta, be jokių trūkumų, neaiškumų ir visiškai neginčytina? Ne.

Todėl gerai, kad ją ginčijame. Ar ne toks yra mokslinis-kritinis būdas? Teorija turi atlaikyti kritiką, jeigu neatlaiko, tada... :D

CitataAr šiuolaikinė evoliucijos teorija atitinka ir įrodytai nusako ryškiausius rūšių kitimo procesus? Taip.

Ne, visiškai ne. Postuluojami mechanizmai neduoda kitimo rezultatų, nes nei mechanizmų veikimo, nei rezultatų, negalima pademonstruoti nei teoriškai, nei praktiškai. Nei ryškiausių, nei jokių kitų. Kaip pats rašei: Taip pat neįmanoma atsekti į praeitį visų įvykusių dalykų arba tiksliai numatyti į ateitį evoliucijos krypties. Neįmanoma numatyti į ateitį ne tik tikslios, bet jokios krypties. Ar gali įvardinti, kokia ateityje bus evoliucijos kryptis?

Jeigu teorija apie savo objektą, tyrinėjamą dalyką, kuris tęsiasi laike, ir būtent ilgame laike, negali nieko pasakyti nei į praeitį, nei į ateitį, tai ką ji iš viso gali pasakyti, ir ko ji verta?

CitataAr šiuolaikinė evoliucijos teorija atitinka visus paleontologinius, biogeografinius, genetinius, morfologinius ir kt. atradimus? Taip.

Taip yra, nes ji tiesiog neturi veiksnaus turinio, kaip minėta aukščiau, todėl gali ir turi būti inkliuzyvi.

Turime krūvą atradimų, bet vis vien nesuprantame bendros visumos. Todėl viskas ir susiderina ir priimtina - į nežinią mesk bet kokius faktus, jie tik kaupiasi. Tokia faktinė situacija. Ta krūva atradimų prieš realybės sudėtingumą yra be galo maža. 0,0001 proc. Todėl ir evoliucijos teorija atitinka turimas žinias - neveiksni teorija atitinka mažas žinias. Natūralu.

P.S.: dabar atsakymas į klausimą, ar evoliuciniai mechanizmai (tokie kaip gamtinė atranka, mutacijos, atsitiktinis aklas genomo keitimasis) duoda mikroevoliucinius pokyčius.

Pasirodo, kad ne. Mikroevoliuciniai pokyčiai neatsiranda dėl naujų genų susikonstravimo per evoliucinius mechanizmus, o visai paprastai: tos genetinės savybės jau buvo, jos tik padažnėja toje konkrečioje populiacijoje, kurioje tiems gyviems organizmams reikia prisitaikyti prie kintančios aplinkos.

Straipsnelis http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_39 paaiškina būdus:
1. Mutacijos. Praktiškai neveikia. Vadinasi, ne šitas.
2. Migracija, genų tėkmė. Veikia. Jau esantys genai atkeliauja iš kitur.
3. Genų kaita. Verta pacituoti: "When the beetles reproduced, just by random luck more brown genes than green genes ended up in the offspring. In the diagram at right, brown genes occur slightly more frequently in the offspring (29%) than in the parent generation (25%)" Čia nieko naujo nesusikuria, tik jau esantys genai padažnėja, ir tai dar įvardijama kaip "atsitiktinės sėkmės" rezultatas. Kažin, kodėl nėra "atsitiktinės nesėkmės"? Užprogramuota "sėkmė"?
4. Gamtinė atranka. Labiau prisitaikę dažniau išgyvena ir perduoda genus. Čia verta pakomentuoti: nauji genai per tai nesusikuria, nesusikonstruoja, tiesiog jau esantys genai kaip ir 2 ir 3 būde padažnėja.

Kitap sakant, matome tą patį principą: jau esančių genų sustiprėjimą/padažnėjimą tam tikroje populiacijoje, kuris pasireiškia 2, 3, 4 būdų variacijomis.

Kaip toks procesas gali kurti ką nors naujo, jeigu remiasi jau egzistuojančiais genais?

Tęsiam toliau, evoliucionistų šaltinis, su koncentruotais jų teiginiais/argumentais dėl to aspekto (ar mutacijos ir gamtinė atranka gali kurti naują genetinę informaciją): http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html

CitataBy any reasonable definition, increases in information have been observed to evolve. We have observed the evolution of

increased genetic variety in a population (Lenski 1995; Lenski et al. 1991)
increased genetic material (Alves et al. 2001; Brown et al. 1998; Hughes and Friedman 2003; Lynch and Conery 2000; Ohta 2003)
novel genetic material (Knox et al. 1996; Park et al. 1996)
novel genetically-regulated abilities (Prijambada et al. 1995)

Velnias vėl slypi detalėse. Padidėjusi genetinė įvairovė, padidėjusi genetinė medžiaga, nauja genetinė medžiaga, naujos genetiškai reguliuojamos organizmų galimybės. Klausimai: kiek tai nauja, ir kokio dydžio naujumo žingsniai (prisiminkim punctuated equilibrium, evoliucionistų paaiškinimą, kodėl nestebimos tarpinės rūšys, kodėl nėra rūšių kontinuumo ar jo pėdsakų: nes evoliucija esą vyksta šuoliais). Taigi, kokie tie esminiai šuoliai? Panagrinėsim, ir pamatysim, kad naujumai menki, nekeliaujantys tolyn nuo esamo biologinio "projekto", arba naujumai tai seniau buvusių genetinių savybių padažnėjimas/atsikūrimas ar hibridinės kombinacijos, kurios tik atrodo naujai, kitų irgi hibridinių kombinacijų kontekste. (Supratimui: šunų veislių išvesta daug, atrodo jos naujos, bet realiai tai  bazinio "šunies genomo" variacijos, nieko naujo).

Kalbama apie makroevoliucinį procesą, kuris esą atsiranda per aukščiau įvardytų 4 būdų veikimą, kur 1 ir 4 svarbiausi varikliai. Kokiom apsukom veikia variklis, ką jis kuria, kiek jis gali sukurti per 4 mljrd. metų? Pagal S.Meyer paskaičiavimus, jokie dabar postuluojami evoliucijos mechanizmai ir veiksniai negali sukurti pakankamos funkcionalios genetinės informacijos per visą visatos egzistavimo laiką, nes pagal tikimybes jiems toli neužtenka visų visatoje įvykusių įvykių aibės.

Toliau:

CitataA mechanism that is likely to be particularly common for adding information is gene duplication, in which a long stretch of DNA is copied, followed by point mutations that change one or both of the copies. Genetic sequencing has revealed several instances in which this is likely the origin of some proteins. For example:
Two enzymes in the histidine biosynthesis pathway that are barrel-shaped, structural and sequence evidence suggests, were formed via gene duplication and fusion of two half-barrel ancestors (Lang et al. 2000).
RNASE1, a gene for a pancreatic enzyme, was duplicated, and in langur monkeys one of the copies mutated into RNASE1B, which works better in the more acidic small intestine of the langur. (Zhang et al. 2002)
Yeast was put in a medium with very little sugar. After 450 generations, hexose transport genes had duplicated several times, and some of the duplicated versions had mutated further. (Brown et al. 1998)
The biological literature is full of additional examples. A PubMed search (at http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi) on "gene duplication" gives more than 3000 references.

According to Shannon-Weaver information theory, random noise maximizes information. This is not just playing word games. The random variation that mutations add to populations is the variation on which selection acts. Mutation alone will not cause adaptive evolution, but by eliminating nonadaptive variation, natural selection communicates information about the environment to the organism so that the organism becomes better adapted to it. Natural selection is the process by which information about the environment is transferred to an organism's genome and thus to the organism (Adami et al. 2000).

The process of mutation and selection is observed to increase information and complexity in simulations (Adami et al. 2000; Schneider 2000).

Čia visi įrodymai, kuriuos evoliucionizmas turi? Spekuliacijos apie kelis nereikšmingus mikroevoliucinio masto pokyčius, kai evoliucija reikalauja neįsivaizduojamo masto pokyčių, ir blefavimas apie informacijos didėjimą mutuojančiose ir atranką praeinančiose sistemose (turėkim galvoje, kad formaliai, netgi Mėnulio išdaužytas krateriais paviršius reiškia per laiką padidėjusią informaciją, tik tai nieko neduoda funkcionalios informacijos, tokios kokia reikalinga organizmams susikonstruoti, prasme).

CitataAr yra nors menkiausia priežastis manyti, jog reikia atsikratyti visų nuoseklių, vienas kitą remiančių, papildančių, kaip puzlės delionės puikiausiai tinkančių paleontologinių, biogeografinių, genetinių, morfologinių, mutacinių ir natūralios atrankos įrodymų, kad visai be įrodymų įkištume visiškai naują ir atskirą procesą, kuriantį makroevoliucinius pokyčius, kai "makroevoliucija" šia prasme net neegzistuoja? Ne.

1. Jeigu yra įrodymų, visi jie priimtini, kaip tik ir sakome, kad reikia įrodymų, o ne kad juos atmesti.
2. Visa problema, kad adekvačių įrodymų dėl reikalo esmės nėra. Kad galima padėlioti tam tikrą gyvybės rūšių laipsniškumą, tai laipsniškai galima padėlioti bet kokius gyvosios ir negyvosios gamtos reiškinius. Tai niekaip neįrodo materialistinės makroevoliucijos galimumo ir to, kad postuluojami principai ją varo.
3. Jokio proceso niekur nereikia įkišti, 100 metų kurta materialistinės evoliucijos teorija yra tuščia ir neveiksni. O šiuo metu šalimais formuojama nauja teorinė kryptis (Intelligent Design ir pan.), ir ilgainiui pasimatys įdirbis toje srityje. Galima kalbėti apie konstravimo evoliuciją, o ne apie jokią materialistinę makroevoliuciją.

Iš kito taško, nes įsigilinti visus į pasiūlytus šaltinius tiesiog  beviltiškai trūksta laiko ir proto. O autoriaus darbštumas ir atkaklumas iš ties vertas pagarbos. 100%-nis enciklopedistas ir manyčiau mažiausiai 50%-nis evoliucionistas, nes kas gi kitas taip užsispyrusiai ieškotų  darvinizmo "trūkumų", tos mokslo varomosios jėgos. :)
Todėl

Citata iš: TinSoldier  balandžio 13, 2016, 11:12:59reikia atsikratyti visų nuoseklių, vienas kitą remiančių, papildančių, kaip puzlės delionės puikiausiai tinkančių paleontologinių, biogeografinių, genetinių, morfologinių, mutacinių ir natūralios atrankos įrodymų

ir priimti (be įrodymų)

Citata iš: TinSoldier  balandžio 13, 2016, 11:12:59visiškai naują ir atskirą procesą, kuriantį makroevoliucinius pokyčius, kai "makroevoliucija" šia prasme net neegzistuoja

Vat hipotetiškai ima visi ir atsisako/priima.  Jokių mikro(?)-makro evoliucijų nėra nė kvapo. Kūrėjas viską sukonstravo - ir taškas.  Na ir kas ar kaip toliau? Kuo užsiims toks smalsus/skvarbus kaip autoriaus protas? Leisiu spėti - bandys išsiaiškinti, kaip Kūrėjui  tai pavyko. O visi darvinistai - savaime aišku - iš paskos... :)   
Tokia gana pakenčiama perspektyva ir atsivertų, nes kitaip tiek jam (apie ID nekalbu), tiek oponentams iš tikro  kyrdyk. :)

P.S. Dėl racionalumo/priežastingumo. Nesigilinau ar jau užmiršau buvusias diskusijas, taigi nežinau, ar buvo prieitas konsensusas dėl to, kad  "efektas negali viršyti priežasties". Manau, universaliam/racionaliam priežastingumui ši "taisyklė" netaikoma. Pavyzdžių neateina į tuščią galvą, išskyrus drugelio plastelėjimą/pirstelėjimą. Jei tai jau buvo išnarstyta, tuomet man ramu, kad tau jokios chlapatos. :)

 

CitataManau, universaliam/racionaliam priežastingumui ši "taisyklė" netaikoma. Pavyzdžių neateina į tuščią galvą, išskyrus drugelio plastelėjimą/pirstelėjimą.

Jeigu nori būti iracionalus (priežastingumo nebuvimas reiškia "bet kas kyla iš bet ko") - būk.

Drugelio plastelėjimas sutelkia priežastis ne drugelyje, bet aplinkoje, kurioje yra drugelis. T.y. drugelio menko judesio ir visumos sąveika yra tokia, kad gaunasi efektas. Vadinasi, efekto priežastys yra trijuose dalykuose:
1. Drugelyje
2. Visumoje
3. Jų abiejų sąveikavimo būde.

Taigi, priežastingumo neišvengi.

Viltis/noras "gauti nemokamus pietus". Politikoje tvirtos rankos ilgesys. Moksle - galutinio paprasto principo, kuris atsakytų į klausimą apie visas sudėtingiausias realybės apraiškas.

Iš esmės, ne taip toli nuo mistikos. Negali žmogus nuo savęs pabėgti, nuo savo svajingumo ir vilčių - kad ir kokie kieti mokslininkai, bet svajoja apie stebuklingąjį principą. Jeigu žmonės materialistinio požiūrio, tai svajoja apie materialistinio pobūdžio stebuklingąjį principą. :) Pagautų jį, ir įkinkytų savo tikslams :)

Manau, daugiausia iki ko galima mąstyti: kad priežastis yra lygi efektui. T.y. jeigu norisi nuneigti, kad efektas negali viršyti priežasties, t.y. yra mažesnis, tai kita logiška alternatyva, kad priežastis ir efektas yra vienas ir tas pats skirtingose raiškos stadijose. Vadinasi ne mažesnis. Bet ir ne viršija. O tai jau būtų:

(http://www.zbudise.net/blog/dats/jin-jang.jpg)

Dar vieną šiandien - ir labanakt. :)

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 13, 2016, 20:57:10Taigi, priežastingumo neišvengi.

Kažko kažkas nesuprato. Tas drugelis ne daugiau kaip metafora - mosuojantys sparnai vaizduoja mažus pokyčius pradinėse sistemos sąlygose, kurie sukelia įvykių grandinę, vedančią prie didelio masto permainų. Su priežastingumu drugelyje viskas correct, o su "efektas negali viršyti priežasties" jau nelabai. Tik tiek ir tenorėta pasakyti. :)

Priežasčių galia yra ne tik kiekybinė, bet ir kokybinė. Viena energijos forma virsta kita forma. Jeigu lyginsi skirtingas energijos formas, atrodys, kad pasekmė didesnė negu priežastis, bet tai tiesiog visų priežasties charakteristikų nežinojimas :)

Kas čia yra, negi galvojai, kad šneku apie kiekybinius matavimus, įvardindamas filosofinį principą? Matematiškai, savaime aišku, kad frazė galioja ne visais atvejais :) Bet tai jau nuėjimas nuo esmės į...

Jus materelistai pavarot, magija netikit, niekuo netikit, bet tikit, kad deliojosi atomai(visiskai durni), kazkokiu gudriu budu ir stai bac(na gerai ne bac , o per miliardus metu, bet tai nekeicia esmes) susideliojo taip, kad atsirado juose samone protas ir visi kiti pribumbasai, vien todel , kad jie susideliojo kazkaip ipatingai (evoliucijos pagalba)pvz i zmogu, neatrodo, kazkiek magiska (idealistiska)?

S.J.Gold (https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould), žinomas evoliucionistas, rašo:

CitataI well remember how the synthetic theory beguiled me with its unifying power when I was a graduate student in the mid-1960's. Since then I have been watching it slowly unravel as a universal description of evolution. The molecular assault came first, followed quickly by renewed attention to unorthodox theories of speciation and by challenges at the level of macroevolution itself. I have been reluctant to admit it-since beguiling is often forever-but if Mayr's  characterization of the synthetic theory is accurate, then that theory, as a general proposition, is effectively dead, despite its persistence as textbook orthodoxy.

Čia iliustracijai, kad patys evoliucionistai nevengia stiprių žodžių apibūdinant evoliucinių idėjų situaciją.

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 14, 2016, 17:31:20Čia iliustracijai, kad patys evoliucionistai nevengia stiprių žodžių apibūdinant evoliucinių idėjų situaciją.

Čia ne evoliucinių idėjų situacija, čia iliustruoji vieną iš nuostabiausių dalykų moksle: savikritiką, savitaisą ir kitimą pagal naujas patikimas žinias. Kad praėjusio amžiaus teorija buvo pakoreguota pagal naujus atradimus - nieko stulbinančio.

Na, aišku, gal kreacionistams, ID šalininkams ir kitiems, kurie suvokia tik besąlygiškus, karštligiškus, beatodairiškus bandymus laikytis įsikibus savo išankstinių tikėjimų ir nuomonių, ieškant išvedžiojimų, kad tik nereiktų atsisakyti savo tikėjimo, - gal ir stulbinantis mokslinio principo fenomenas.

Ne, čia todėl, kad gali sakyti, kad per stipriais žodžiais apibūdinu evoliucijos teorijos bergždumą, tai va, Gouldas irgi nevynioja į vatą.

Jeigu yra savikritika tarp evoliucionistų, tai tada ir teorijos kritika iš pašalies nieko naujo. Vadinasi, valio, kad kritikuojam! :) Jeigu jie ja patys nepatenkinti, kodėl mes turėtume būti patenkinti? Jeigu jie patys sako, kad neturi veikiančio modelio, tai mums ir nėra ką priimti, nes jie nieko neturi.

Keista situacija tik su propaganda, tipo ir įrodyta, ir faktas, kai patys evoliucionistai rankom skėsčioja.

Tuose pačiuose dalykuose matom ir suvokiam visiškai skirtingus dalykus.
Neturiu jokio kito paaiškinimo, kaip kad mūsų protai visiškai skirtingai veikia ir skirtingai dalykus interpretuoja.

Na, bet tai, tikriausiai, ir gerai. Juk įvairovė vienas iš pagrindinių evoliucijos aspektų (;

Dvi galvos geriau negu viena :D

Dar paskaičiau vieną evoliucionistų argumentą: sako, kaip iš meteorologijos nesitikima tikslios orų prognozės metams į priekį, taip ir iš evoliucijos teorijos nėra ko reikalauti tikslumo.

Tik skirtumas tas, kad man neteko girdėti apie orų teoriją. Meterologai tiesiog stebi orus, žino tam tikrus dėsningumus, pagal juos modeliuoja ir atitinkamai prognozuoja.

Biologai irgi galėtų tą patį daryti, stebėti gyvybės rūšių raidą, žinoti tam tikrus dėsningumus, modeliuoti ir atitinkamai prognozuoti, jeigu jau reikia kažkokių prognozių. Ir nebūtų jokių klausimų. Apsiriboti tuo ką iš tikro stebi - mikroevoliucija. Bet kai per daug apsižioja, teorizuoja apie makroevoliucinius mechanizmus, bet pagrįsti negali, tada ir gaunasi, kad patys užlipa ant grėblio.

CitataApsiriboti tuo ką iš tikro stebi - mikroevoliucija. Bet kai per daug apsižioja, teorizuoja apie makroevoliucinius mechanizmus, bet pagrįsti negali, tada ir gaunasi, kad patys užlipa ant grėblio.

Viešpatėliau, taigi tu čia teorizuoji apie makroevoliucinius mechanizmus :D Evoliucijos teorijoje nėra jokių atskirų makroevoliucijos mechanizmų, yra tik viena, vientisa ir tokia pati evoliucija.

CitataTik skirtumas tas, kad man neteko girdėti apie orų teoriją. Meterologai tiesiog stebi orus, žino tam tikrus dėsningumus, pagal juos modeliuoja ir atitinkamai prognozuoja.

Orų kaitos dėsningumai pakeičia klimatą. Klimatas gali pakeisti kraštovaizdį. Bet koks meteorologas galėtų teigti, jog, pvz, miškai pavirto dykuma dėl visų tų stebimų dėsningumų ir smulkių orų pokyčių, tik vykusių ilgą laiką. O tu juos irgi užsipultum, sakydamas, jog smulkūs pokyčiai negalėjo drastiškai pakeisti kraštovaizdžio? Kad turėjo egzistuoti visai atskiras mechanizmas, kardinaliai performavęs vietovės vaizdą, pakeitęs jo tipą?

Žodžiu, iracionalios kalbos. Žmogus galvoja kaip nori. Jo mąstymas ribotas. Akivaizdu. Todėl neišvengiamas pasirinkimas, ir visa kita priklauso nuo pasirinkimo.

Orai - visai kitas dalykas. Ten nėra jokių saviveiksmių sistemų konstravimo (kaip pvz. gyvi organizmai), ir teiginių apie įvairių rūšių orų evoliucionavimą. Oras yra oras. Daugiausiai, negyvosios gamtos dalykas.

Dykumos ir sausros ryšys - labai aiškus. Jis stebimas, ir įrodymų netrūksta.

Viena, vientisa ir tokia pati evoliucija reiškia keturis jau aptartus evoliucijos procesus: mutacijos, genų migracija, genų kaita populiacijoje ir gamtinė atranka. Mutacijos mikroevoliucijoje nedalyvauja. Bandoma teoretizuoti, kad mutacijos veikdamos su kitais būdais kartu, sukuria makroevoliuciją. Tai ir būtų makroevoliucinis mechanizmas. Hipotezė tokia silpna, kad niekaip negali pademonstruoti, koks galėtų būti mutacijų rezultatas. Skaičiavimai ir nagrinėjimas rodo, kad mutacijos negali sukurti naujos informacijos. Tai visiškai logiška, atsitiktinis programinio kodo keitimas kompiuterinėje operacinėje sistemoje niekada nesukurs naujo tipo operacinės sistemos, o tik užlauš senąją.

Apie tai, kokios tikimybės atsitiktinai gauti gyvybei reikalingus konkrečius baltymus.

Neketinu  malti liežuviu nei apie S.M. (t.y. ID), nei apie meteorologiją - gaila laiko, kurio ir taip trūksta nors persiplėšk.

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 13, 2016, 23:23:49Kas čia yra, negi galvojai, kad šneku apie kiekybinius matavimus, įvardindamas filosofinį principą?

Net nežinau ką galvoti. Iliustracijai dialogo santrauka : drugelis (paprieštarauta  priežasties-efekto santykiui pirmu pasitaikiusiu pavyzdžiu, kur viskas ir stovi ant priežastingumo) - padaroma išvada, kad priežastingumas  atmetamas (?), ir pradinės mokyklos lygiu paaiškinama (tiesa, priimtinai tik vargšui pradinukui), koks priežastingumas slypi drugelio plazdėjime  - sumišimas ir bandymas parodyti, kas turėta omeny -  suprasta, kad šnekėta apie  "kiekybinius matavimus" ir pasipiktinama tokiu filosofinio "principo" (tiksliau - a la postulato) paniekinimu, t.y., įvardinimu "kiekybiniuose matavimuose".

O kas čia negerai? Negi draudžiamas filosofinių principų įvardinimas  žemiškame kontekste, atvirkščiai - tai yra privaloma filosofijai. Iš kitos pusės, pasekta paties pavyzdžiu, kai tai daryta  dešimtis kartų,  o bankomatą su 10 ir 100lt visi žino mintinai.  Tai kame problema? Jokios problemos nėra -  pats "principas"  nėra joks principas ir kaip loginis (?) argumentas yra bevertis. ;)

P.S. Kritika yra visokeriopai sveikintinas dalykas, bet privalo atitikti nors minimalius racionalumo kriterijus. Kritikuoti "iš principo" tėra savo ir kitų laiko švaistymas. Siūlyčiau parašyti tiesiogiai Dawkinsui :D  (jei dar gyvas ir sveikame prote yra), nes kaip matai visi anksčiau-vėliau pasitraukia - supranta, kad tęsti tiesiog beprasmiška, nes taviškė logorėja :D  papjauna tiesiogine žodžio prasme. ;)

Man susidarė įspūdis, kad priežastingumą neigi iš maždaug tokios perspektyvos: "efektas negali viršyti priežasties" reiškia, kad jeigu automobilis nuvažiavo 100 km., priežastyje turi būti daugiau negu 100 km, o pagal tave, kadangi priežastyje visai ne kilometrai o litrai, ten nėra jokių 100 km., tai ir priežastingumas negalioja, "efektas viršija priežastį geru 100 km".

Ir net nesu tikras, ar suklydau.

Su priežastingumo atmetimu, vėl pradinukiškai pasakysiu, kad patenki į vieną valtį su kitais iracionaliai besitikinčiais stebuklo: "bet kas iš bet ko". Sad, but true :)

O temą reikia išlukštenti. Nenori, nedalyvauk diskusijoje. Paskęsi logorėjoje :D
______

Taigi, grįžtam prie TinSoldierio pavyzdžio apie klimatą. Nepavykęs pavyzdys.

Pvz. turim klimato šiltėjimą. Šiltėjant klimatui, Grenlandijos ledai tirpsta. Dėsningumas aiškus: kuo aukštesnė temperatūra, tuo labiau tirpsta ledas. Galima išbandyti laboratorijoje; milijonus kartų stebėta praktikoje.

Temperatūra kyla laipsniškai,sakykim po 0,01 laipsnio. Ir štai 0,01+0,01+0,01+0,01 ir t.t. = pakyla sakykim 1-2 laipsniais. Su mažų inkrementiškų didėjimo žingsnių sumavimu į didelius pokyčius čia irgi nėra jokios problemos, elementari sudėtis.

Kas kita kalbant apie sudėtingas gyvų organizmų sistemas ir jų konstravimą, kuris pagal materialistinę evoliuciją yra atsitiktinis ir savaiminis, varomas tik nemąstančių gamtos jėgų.

Palyginti galima su skrendančiu lėktuvu, kurį reikia perkonstruoti į sunkvežimį. Pagal materialistinę evoliuciją, perkonstravimas turi vykti smulkiais atsitiktiniais žingsniais, ir taip, kad tas lėktuvas, kuris perkonstruojamas sėkmingai, nenukrenta žemyn (gamtinė atranka, stipresniojo išgyvenimas), o tie, kurių perkonstravimas vyksta klaidingai, krenta žemyn. Taigi, čia reikia kalbėti apie tai, kurios dalys ir kaip perkonstruojamos, kaip atsitiktiniai perkonstravimai gali sudėlioti naują veikiančią sistemą. Dabar sakykim, kažką pakeitei vieną dalį. Vienas smulkus pokytis. Ar gali tuo pasiremdamas lengva ranka sumuoti ir prognozuoti neribotas pokyčių galimybes ir sakyti, kad laikui bėgant taip įvyksta visi pokyčiai? Kai angare dirba visa mechanikų komanda, viskas žinoma, kas kaip konstruojama ir kada. O kai pokyčiai atsitiktiniai, turi parodyti kas vyksta. Ir nei vieno žingsnio nesusumuosi, nes čia nėra ką sumuoti - dalykai nevienarūšiai. Toks va skirtumas tarp orų ir evoliucijos.

Nesu joks evoliucionistas ir Darvino gerbėjas. Tik noriu atkreipti dėmesį, kad perkonstruojamas ne gatavas sunkvežimis į gatavą lėktuvą. Vaizdžiai šnekant, reikia perkonstruoti programą, kuri šias mašinas "augina".

Organizmas užauga kitoks todėl, kad pasikeitė programa. Organų plėšyti ir perkombinuoti nereikia. Tad klausimas kaip vyksta programos transformacijos, kurios paskui užaugina kitokias savybes ir formas turintį organizmą.

Imant technikos pavyzdį, čia reikia diskutuoti, kas pakeitė lėktuvų gaminimo konvejerius, robotus ir visą fabriką. Fabrikas, gyvoje gamtoje yra genetinė programa. Kas yra savaiminės tikslingos transformacijos genetinėje programoje. Ar mokslas sugeba tai paaiškinti, ar teorija yra "kažkaip pasikeičia" lygyje, "kažkokiomis atsitiktinėmis mutacijomis"?

Citata iš: klajunas  balandžio 17, 2016, 12:16:20Kas yra savaiminės tikslingos transformacijos genetinėje programoje. Ar mokslas sugeba tai paaiškinti, ar teorija yra "kažkaip pasikeičia" lygyje, "kažkokiomis atsitiktinėmis mutacijomis"?

Nelabai sugeba paaiškinti. Jie tarpusavyje diskutuoja, ar čia mutacijos lemia, ar epigenetika ir vystymosi procesai ar dar kas. Neturi atsakymo. Griežtai vertinant, hipotezių lygmenyje jų diskusija vyksta, todėl iki aiškumo ir veikiančio modelio toli.

Tai nėra keista, nes dalykas supersudėtingas.

Blefas tame, kad neturint atsakymo, materialistinės evoliucijos teorija stumiama kaip įrodyta. O kas įrodyta? Mikroevoliucija stebima, įrodyta. Kad gyvybės raida vyksta, rūšys kinta, kažkas išnyksta, atsiranda (pvz. dinozaurai išnyko, Kambro epochoje pasirodė daug gyvybės rūšių) - tie faktai irgi nustatyti. O va kad visas gyvybės rūšių medis savaime susikonstravo, ar kad bent hipotetiškai tokia galimybė jam susikonstruoti egzistuoja - tas neįrodyta, nepagrįsta.

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 18, 2016, 12:48:02O va kad visas gyvybės rūšių medis savaime susikonstravo, ar kad bent hipotetiškai tokia galimybė jam susikonstruoti egzistuoja - tas neįrodyta, nepagrįsta.

Vienintelių genetinių įrodymų užtenka visiškai totaliai užtikrintai įrodyti, jog visa gyvybė turi giminystės ryšių, turėjo bendrus protevius. Ir, kai iškasama nesuskaičiuojama galybė tų protevių fosilijų, kurių morfologija, geografinis paplitimas ir susidėliojimas laiko juostoje tobulai nuosekliai atitinka evoliucinį vystymąsį. Kai šiuolaikinėse rūšyse aptinkama galybė evoliucinių artefaktų, kurie visiškai tobulai atitinka nuosekliai susidėliojusias fosilijas ir tai, kas atliktų, jeigu rūšys būtų vysčiusiosis pagal evoliucijos teoriją. Kai stebimas ir realiai matomas mechanizmas, kuris leidžia kisti ir prie aplinkos prisitaikyti rūšims.

Kai yra visa tai ir dar daugiau, tik visiškas idiotas arba visiškas religinis fanatikas gali neigti esminius evoliucijos principus ir tai, jog jos dėka buvo sukurtas gyvybės rūšių medis.

Jeigu turėtum nors lašelį objektyvumo ir racionalumo, bent suprastum (net, jeigu ir nepritartum), kodėl mokslas turi daugiau nei pakankamai argumentų evoliucijai, ir kodėl jam nėra priežasties neigti visų turimų įrodymų, kad desperatiškai įkištų protingą kūrėją.

Bet tu esi beviltiškas :)

Citata iš: TinSoldier  balandžio 18, 2016, 14:02:59Vienintelių genetinių įrodymų užtenka visiškai totaliai užtikrintai įrodyti, jog visa gyvybė turi giminystės ryšių, turėjo bendrus protevius.

Pateik tuos įrodymus.

Genetiniai panašumai gali rodyti, kad konstruktorius yra tas pats.

Egzistuoja genetiniai panašumai, tai stebimas dalykas. Toliau, jeigu dėl to stebimo dalyko keliama hipotezė, kad tuos genetinius panašumus išvedė vienas ir tas pats mechanizmas iš to paties vieno objekto (pirmuonio, iš kurio viskas išsivystė), tai tą mechanizmą ir reikia įrodyti, kad jis veiksmingas ir t.t.

Tai yra, idėja apie bendrus protėvius ir yra ta hipotezė, kuriai reikalingas įrodymas - kaip iš primityvaus protėvio genų savaime susikonstruotų visi kiti tolesni genomai.  Negali įrodyti hipotezės ja pačia. Jeigu iškeli hipotezę, reikia įrodymų.

Konstravimo atveju, bendras protėvis nereikalingas. Konstruktorius tas pats, konstruojama sistema ta pati, todėl jos dalys ir turi bendrumą.

CitataIr, kai iškasama nesuskaičiuojama galybė tų protevių fosilijų, kurių morfologija, geografinis paplitimas ir susidėliojimas laiko juostoje tobulai nuosekliai atitinka evoliucinį vystymąsį

Pateik konkrečiai kaip tobulai nuosekliai atitinka evoliucinį vystymąsi. Gali nuorodomis, jeigu jau nežinai ar nenori rašyti.

1. Tarpinių formų nerasta. Tas pats Gouldas pateikia "punctuated equlibrium" schemą, pagal kurią atseit tarpinių formų nėra, nes vystymasis vyksta šuoliais. Gradualistai nesutinka, atseit viskas vystosi laipsniškai. Bet laipsniško vystymosi formų nerandama.

2. Bet kokius įvairius reiškinius galima išdėlioti į laipsniškas schemas, tai ne įrodymas. Paprastai kalbant, jeigu turi reiškinių įvairovę, gali juos išrūšiuoti taip, kad panašūs reiškiniai būtų artimos medžio šakos, o mažiau panašūs - tolimos, ir pripiešti žemiau esantį kamieną. Pvz. galiu išdėlioti kompiuterių modelius į evoliucinį medį. Galiu išdėlioti planetas į evoliucinį medį. Galiu išdėlioti žmogaus bet kada istorijoje naudotus įrankius į evoliucinį medį: va, yra plūgas, yra kirvis, yra šakės, yra traktorius. Plūgai būna mediniai, mediniai su metalu, metaliniai. Kirvis būna akmeninis ir metalinis, su medžio kotu. Bendra tarp plūgo ir kirvio - medis ir metalas. Grėblys panašus į kirvį tuo, kad turi medinį kotą. Ir t.t. Plaktukas yra akmeninio kirvio proanūkis. Chirurginis skalpelis yra peilio proanūkis, o to protėvis yra akmeninis peilis. Ir t.t. Ir visų jų pirmykštis protėvis yra medžio šaka ir akmenys.

3. Chronologiškai biologijoje niekas gražiai nesidėlioja: yra toks dalykas Kaip Kambro sprogimas, gyvybės rūšių nykimai ir nauji iškilimai/atsiradimai. Nežinau, kur ten randi tobulą evoliucijos teorijos atžvilgiu išsidėliojimą.

CitataKai šiuolaikinėse rūšyse aptinkama galybė evoliucinių artefaktų, kurie visiškai tobulai atitinka nuosekliai susidėliojusias fosilijas ir tai, kas atliktų, jeigu rūšys būtų vysčiusiosis pagal evoliucijos teoriją. Kai stebimas ir realiai matomas mechanizmas, kuris leidžia kisti ir prie aplinkos prisitaikyti rūšims.

Prašytume konkrečiau. Abstrakčios frazės lengvai ištariamos, bet nebūtinai atitinka faktus.

CitataKai yra visa tai ir dar daugiau, tik visiškas idiotas arba visiškas religinis fanatikas gali neigti esminius evoliucijos principus ir tai, jog jos dėka buvo sukurtas gyvybės rūšių medis.

Jeigu turėtum nors lašelį objektyvumo ir racionalumo, bent suprastum (net, jeigu ir nepritartum), kodėl mokslas turi daugiau nei pakankamai argumentų evoliucijai, ir kodėl jam nėra priežasties neigti visų turimų įrodymų, kad desperatiškai įkištų protingą kūrėją.

Bet tu esi beviltiškas :)

Kalbėkim argumentais. Diskusijoje jau minėta, kad patys evoliucionistai neatrado savo teorijos variklio. Jeigu tokio nėra, ar racionalu priimti šią hipotezę?

AT.Sielis čia į vienus vartus skeptiką Soldierį :D

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 18, 2016, 14:37:27Genetiniai panašumai gali rodyti, kad konstruktorius yra tas pats.

Kaip jau rašiau, jeigu nebūtum religinis fanatikas, suprastum :)
Man jau atsibodo.

Apeliavimas į fanatizmą - ne argumentas.

Bet kuris mąstantis žmogus turi dvi alternatyvas: arba gyvybės rūšis sukūrė nemąstančios jėgos (materialistinės evoliucijos teorija viena iš šios alternatyvos galimų hipotezių), arba protingos jėgos. O toliau svarstyti reikia logiškai. Ką ir darome.

Ar tu teigi, kad nuoseklus įsitikinimas, jog  visatos ir gyvybės kilmė turi būti mąstančioje jėgoje, yra fanatizmas? Jeigu taip, užduok sau klausimą, ar toks teigimas nėra fanatizmas, o ne taip apibūdinamas dalykas.

Jei laikisim , kad nebuvo evoliucijos(cia diskusijos atsakele religiniam fanatikam)O visdelto, kas pirma buvo vista ar kiausinis, ta prasme, kaip iterpiama nauja rusis, ja pagimdo panasios rusie tevai(naujos konstrukcijos vaika) ar nauja rusis materializuojasi iskart jau kepama vista pvz? Man itikinamesnis pirmas variantas, nors ir antras Dievui butu nesunkus. Klausimas numanau bus retorinis, bet  rasau, kad padetalizuot kiek kreacionizmo ideja forume.

Citata iš: kiskis  balandžio 18, 2016, 15:30:41kaip iterpiama nauja rusis, ja pagimdo panasios rusie tevai(naujos konstrukcijos vaika) ar nauja rusis materializuojasi iskart jau kepama vista pvz?

Ne esmė, logiškai įmanomi abu variantai, be to reikia visos populiacijos, kad rūšis išgyventų. Ateityje gal bus atrasta, koks variantas naudojamas, o kol kas užtenka pačio konstravimo įrodymų, tokių kaip pvz.:

1. Sistemų sudėtingumas rodo konstravimo poreikį.
2. Yra konstravimo požymiai.
3. Protas yra vienintelis žinomas ir stebimas tam tikrų sistemų konstravimo šaltinis.

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 18, 2016, 15:50:38Ne esmė, logiškai įmanomi abu variantai, be to reikia visos populiacijos, kad rūšis išgyventų.

Tai ir man atrodo , kad netrukdytu visa populiacija , o mutaciju(jei tuo patiket) pagalba atsiranda tik vienas egzempliorius.

Arba aš asilas, arba tu. :)
Kartoju n-tąjį kartą - ne priežastingumas, o tavo  a la "filosofinis principas" apie priežasties - efekto santykį yra niekinis.

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 17, 2016, 10:37:56Man susidarė įspūdis, kad priežastingumą neigi iš maždaug tokios perspektyvos: "efektas negali viršyti priežasties" reiškia, kad jeigu automobilis nuvažiavo 100 km., priežastyje turi būti daugiau negu 100 km, o pagal tave, kadangi priežastyje visai ne kilometrai o litrai, ten nėra jokių 100 km., tai ir priežastingumas negalioja, "efektas viršija priežastį geru 100 km".

Prašau, ir tipiškas  logorėjos pavyzdys - klausimą paversti kažkokiu kliedesiu, kuriame viskas sumalta neatpažįstamai. Manipuliacijos chrestomatija  - kam dar ateis į galvą taip interpretuoti tą nelaimingą hipotetinį drugelio efektą, tą priežastingų pokyčių grandinę vedančia nuo mažo (priežastis) prie didelio (efektas). Gali patikrinti - paklaidžiok po kalnus, gal kas  aukščiau pirstels, ir už kelių minučių būsi pakastas po tonomis akmenų ar sniego.
Tada tikrai pripažinsi,  kad efektas gali būti didesnis už priežastį. ;) 

P.S. Blacha mūcha - provokuoji kaip kaip specas. :)

Gidai, jeigu sakai, kad neneigi priežastingumo, bet laikai niekiniu "efektas negali viršyti priežasties", tai paaiškink, kaip supranti priežasties ir efekto santykį, ir efekto kilmę.

Kai efektas negali viršyti priežasties, santykis yra tiesioginė ir absoliuti priklausomybė. Nuo visų susijusių priežasčių visumos.

Pagal mane, nerasi kito varianto, kur priežastis ir efektas būtų iš esmės susaistyti, nes dalinis priežasties ir efekto santykio atlaisvinimas reikš, kad "bet kas gali kilti iš bet ko".

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 18, 2016, 14:37:27Genetiniai panašumai gali rodyti, kad konstruktorius yra tas pats.

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 18, 2016, 15:10:10Ar tu teigi, kad nuoseklus įsitikinimas, jog  visatos ir gyvybės kilmė turi būti mąstančioje jėgoje, yra fanatizmas?

Teigiu, kad, jeigu tu užstatytum moteriai vaiką, o genetinis tyrimas patvirtintų, jog jis tikrai tavo - tai teisme argumentas: "genetinis panašumas nebūtinai reiškia giminystę, galbūt mes tik esame to paties dieviškojo konstruktoriaus kūriniai" - skambėtų arba fanatiškai, arba idiotiškai.

Šiuo atveju, renkuosi, jog skamba fanatiškai. Ir, kai į diskusiją nuolat įpinami tokio tipo argumentai, "atmetant" evoliucijos įrodymus (šiuo atveju, bendro protėvio) - kalbėti beprasmiška.

Citata iš: TinSoldier  balandžio 20, 2016, 16:36:47Teigiu, kad, jeigu tu užstatytum moteriai vaiką, o genetinis tyrimas patvirtintų, jog jis tikrai tavo - tai teisme argumentas: "genetinis panašumas nebūtinai reiškia giminystę, galbūt mes tik esame to paties dieviškojo konstruktoriaus kūriniai" - skambėtų arba fanatiškai, arba idiotiškai.

Maišai dalykus. Genetinis panašumas esant paveldimumui, gali būti lengvai tyrinėjamas ir įrodomas. Gali tyrinėti tėvų ir vaikų genus, ir žiūrėti, kuo jie panašūs, ir analogijos principu, išvedęs dėsningumus, nustatyti ar kažkas yra kažkieno vaikas.

Jau kalbėjom, mikroevoliucija stebima, biologai gali nagrinėti genus, išvesti dėsningumus, toliau juos taikyti. Su tuo jokių problemų. O kodėl jiems išvestais dėsningumais nepagrindus makroevoliucijos? To ir laukiam, tokių įrodymų ir reikia - remtis tuo kas stebėta, ir įrodinėti.

Genetinis panašumas esant žinomam paveldimumui ir vice versa: genetiniu panašumu įrodomas paveldimumas, visa tai o.k.

Bet kai negali patvirtinti paveldimumo tarp rūšių, nes tokio panašumo kaip vienoje rūšyje jokiais būdais nėra, yra tik princinpinis panašumas, kad visos gyvybės rūšys turi DNR, ir sisteminiai panašumai, o genomai konkrečiai skiriasi, tai paveldimumą ir turi įrodyti, mechanizmą ir t.t.. Kaip nuo paveldėtų 100 proc. panašumų nueita iki tarprūšinių skirtumų (t.y. kaip rūšis atsiskyrė, koks mechanizmas, kokiu būdu gali atsirasti nauja genetinė medžiaga, naujas genomas).

T.y., nuosekliai žingsniais:
1. Randi genetinį panašumą tarp gyvybės rūšių.
2. Keli hipotezę, kad protėvis buvo bendras.
3. Įrodinėji hipotezę, įrodinėji paveldimumą, protėvystės ryšį.

Negali 2 žingsnio įrodyti 1 žingsniu, nes 1 žingsnyje nėra jokios informacijos. Jeigu 3 žingsnyje įrodysi, kad 1 žingsnyje rastas genetinis panašumas yra sudarytas būtent taip, kaip per makroevoliucinį mechanizmą turėtų būti susiję skirtingos rūšys, tada ir įrodysi. Turi būti konkretūs įrodymai, o ne vien, kad "egzistuoja genetinis panašumas". Genetinio panašumo egzistavimas gali reikšti daug ką, o jūs konkrečiai parodykit, kaip konkretus genetinis panašumas įrodo konkretų mechanizmą ir atitinkamą ryšį.

Nėra jokios racionalios priežasties manyti, jog genetinis panašumas ir paveldimumas galioja tik vaikams, anūkams, proanūkiams, proproanūkiams, o po kažkurio laiko ima ir nutrūksta, ir pradeda galioti visiškai kitoks mechanizmas. Jeigu kuri šitą mechanizmą - tu jį ir įrodyk. Kol kas jo nėra ir nėra jokios priežasties jį kišti į kitavertus visiškai nuoseklią, puikiai pagrįstą teoriją.

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 20, 2016, 18:07:34Jau kalbėjom, mikroevoliucija stebima, biologai gali nagrinėti genus, išvesti dėsningumus, toliau juos taikyti. Su tuo jokių problemų. O kodėl jiems išvestais dėsningumais nepagrindus makroevoliucijos? To ir laukiam, tokių įrodymų ir reikia - remtis tuo kas stebėta, ir įrodinėti.

1. Todėl, kad mikroevoliucija ir makroevoliucija yra visiškai tas pats procesas ir nereikalauja skirtingų įrodymų.
2. Todėl, kad nėra jokios racionalios ir mokslinės priežasties, kodėl reiktų į visą tą dėsningumą įkišti filosofinį ir nuo tikėjimo priklausantį elementą vien tam, kad viską sutrikdyti vien tik vardan sutrikdymo.
3. Todėl, kad makroevoliuciją, kaip kad tu ją vadini, pagrindžia daugybė ypač nuoseklių ir patikimų, vienas su kitu puikiai derančių netiesioginių įrodymų, kuriuos išvardinau jau keletą kartų.
4. Todėl, kad reikalauji dabartinei evoliucijos teorijai fiziškai neįmanomų, neracionalių ir jos veikimo principų neatitinkančių įrodymo būdų. Ir tai, kad (kol kas) neįmanoma parodyti tau to absurdiško įrodymo, nenubraukia visų kitų įrodymų - nors ir nevisai tiesioginių, tačiau ne mažiau patikimų ir nuoseklių.

Vėl sugrįžau į šitą temą tik todėl, kad pamaniau, jog paskutinė mano žinutė buvo negraži ir nenorėjau taip palikti. Bet man vis tiek atsibodo šita tema ir beprasmiškas kalbėjimas to paties per tą patį, todėl vėl mėginu iš jos pradingti.

Taip, man atrodo, nesivargink, nes kiek beaiškinau problemos esmę, nepagauni.

Paveldimumas stebimas, bet paveldimumas reiškia, kad vaiko genai bus gauti iš tėvų. T.y. seni genai. Problemos esmė: iš kur ir kaip atsiranda nauji genai. Evoliucionistai norėdami įrodyti savo hipotezę, turi pagrįsti ir įrodyti, kaip jų postuluojamu evoliuciniu mechanizmu atsiranda iš esmės nauji veikiantys genai, ir naujos organizmų formos, t.y. sistemiškai visai kitokie genomai.

Paveldimumas yra priešingas makroevoliucijai. Makroevoliucijos esmė: gyvų organizmų didelė kaita, paveldimumas - savybių perėmimas, tai yra, nesikeitimas.

Aš šiuo klausimu, aišku, žalias, bet prie šios temos dar galima padiskutuoti apie dirbtinės selekcijos realumą ir galimybes įtakoti savybes. Apie žmogų tokiais terminais nekalbama, bet naminiuose gyvūnuose ir augaluose - tai įdomus klausimas. Kas yra "veislė" rūšyje ir kaip ji atsiranda?

Ir jau nacistinė tema, ar įmanomos "veislės" kalbant apie žmones? Ir kaip jas sukurti?

Citata iš: klajunas  balandžio 20, 2016, 19:26:10Ir jau nacistinė tema, ar įmanomos "veislės" kalbant apie žmones? Ir kaip jas sukurti?

Artimiausia žmonių veislėms, greičiausiai, būtų mūsų rasės: juoaodžiai, azijiečiai ir t.t. (tik skirtumas nuo veislių, jog rasės išsivystė natūraliai).

Rūšimi labai subjektyviai pavadiname individus, kurie patyrė kažkokias mutacijas/pokyčius reprodukcinėje sistemoje ir nebegali susilaukti palikuonių su kitais tos pačios rūšies individais. Gali ir visiškai taip pat atrodyti individų grupės, tačiau, jeigu tarpusavyje negali susilaukti palikuonio - laikome, jog tai atskira rūšis.

Veislė - tai dar labiau subjektyvūs morfologiniai išvaizdos ar charakterio pokyčiai. Skirtingų veislių individai (skirtingai nuo rūšių) gali daugintis tarpusavyje ir šitaip kurti naujas veisles. Todėl jas galima gana kontroliuojamai kurti - per daugybę generacijų sukergiant norimomis savybėmis pasižyminčius individus.

Todėl jo, iš esmės naciai ir bandė kurti arijų veislę :D

Evoliucionistų "logika":

1. Stebim reiškinį A. A nereikia įrodinėti, nes A stebimas dalykas.
2. Iškeliam hipotezę, kad A reiškinys kiekybiškai ir kokybiškai neribotu mastu susiakumuliuoja į B reiškinį. Hipotezę reikia įrodinėti.
3. Pasakom, kad A=B.
4. Pasidaro, kad B nereikia įrodinėti.

Lengvas triukas, bet hipotezės įrodymų taip ir nerasta.

"Hipotezę" pagrindžia tai, ką aš tau jau daugybę kartų rašiau. Kad tai ignoruoji ir atmetinėji tik dėl savo asmeninių religinių ir filosofinių priežasčių - tavo problema :)

Vienas dalykas, yra faktai, kurie skatina kelti tą hipotezę, ar jai neprieštarauja, o visai kitas - įrodantys faktai.

Kol kas tik kartojai evoliucinius lozungus, kaip iš mokyklos vadovėlių ar dar menkiau, faktų ir savarankiško mąstymo nerasta.

Iš evoliucionistų šaltinio talkorigins.org:

CitataIn 1950, taxonomist Willi Hennig proposed a method for determining phylogenetic trees based on morphology by classifying organisms according to their shared derived characters, which are called synapomorphies (Hennig 1966). This method, now called cladistics, does not assume genealogical relatedness a priori, since it can be used to classify anything in principle, even things like books, cars, or chairs that are obviously not genealogically related in a biological sense (Kitching et al. 1998, Ch. 1, p. 26; ). Using firm evolutionary arguments, however, Hennig justified this method as the most appropriate classification technique for estimating evolutionary relationships generated by lineal descent. In fact, Hennig's cladistic method is nothing more than a formalization of the methods systematic biologists had been using intuitively ever since Linnaeus penned Systema Naturae. Biologists today construct their phylogenetic trees based on Hennig's method, and because of cladistics these phylogenetic trees are reproducible and independently testable (Brooks 1991, Ch. 2; Kitching et al. 1998).

Taigi, evoliucionistai sutinka, kad filogenetiniai medžiai, kladistinis metodas, nedaro prielaidos apie geneologinį ryšį. Taigi, tai nėra įrodymas.

Citatadoes not assume genealogical relatedness a priori

A priori - žinai, tas dalykas, kaip gimsta visos tavo išvados :)

Išanalizavus visus likusius faktus ir aplinkybes, morfologija gali būti vienas iš daugybės argumentų/įrodymų, pagrindžiančių tam tikrų rūšių giminystę.

Be to, galėtum, tuomet ir viską perskaityti, o ne tik ieškoti pavienių sakinių, kuriuos, ištraukus iš konteksto, mėgintum kaip nors pritempti savo argumentams :)

P.S. Dammit, vėl aš čia :D

O įrodo posteriori?

Esmė tokia, kad panašių dalykų išrikiavimas į "medį" tiek apriori, tiek posteriori reiškia tik tai, kad panašūs dalykai yra panašūs :D

Suprantate evoliuciją? James Tour ( https://en.wikipedia.org/wiki/James_Tour ), konstruojantis nanotechnologijas, nesupranta... :)

CitataNot that it matters much, but since many want to know, I will ask the question for them: Where does Jim Tour stand on the evolution vs. creation debate? I do have scientific problems understanding macroevolution as it is usually presented. I simply can not accept it as unreservedly as many of my scientist colleagues do, although I sincerely respect them as scientists. Some of them seem to have little trouble embracing many of evolution's proposals based upon (or in spite of) archeological, mathematical, biochemical and astrophysical suggestions and evidence, and yet few are experts in all of those areas, or even just two of them. Although most scientists leave few stones unturned in their quest to discern mechanisms before wholeheartedly accepting them, when it comes to the often gross extrapolations between observations and conclusions on macroevolution, scientists, it seems to me, permit unhealthy leeway. When hearing such extrapolations in the academy, when will we cry out, "The emperor has no clothes!"?"

http://www.jmtour.com/personal-topics/the-scientist-and-his-"theory"-and-the-christian-creationist-and-his-"science"/ (http://www.jmtour.com/personal-topics/the-scientist-and-his-"theory"-and-the-christian-creationist-and-his-"science"/)

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 20, 2016, 16:03:40jeigu sakai, kad neneigi priežastingumo, bet laikai niekiniu "efektas negali viršyti priežasties", tai paaiškink, kaip supranti priežasties ir efekto santykį, ir efekto kilmę.

Kažkodėl užsiciklinau ant kažkada paties išsakytos formuluotės ir jos pagrindu kai kur nusišnekėjau. Pasirausiau forume, ir pasirodo, kad taip iš tikro buvę : "c) priežastingumas veda iki A dalies, A dalyje sukoncentruotos tiek kokybinės, tiek kiekybinės priežastys, viršijančios efektus B dalyje. Personalistinė kūrimo pozicija", kitaip tariant, "priežastis  viršija efektus". Ant to ir užsiciklinau, gi dabar pozicija pakankamai realistinė, ir tai veda - kaip pats teisingai pastebėjai - kad vienas iš tezės variantų yra "priežastis = efektas", t.y., konstruktorius = homo ("skirtingas raiškos stadijas" praleidžiu). Ir  tas rytietiškas simbolis tinka kaip graži  iliustracija (komentarus praleidžiu). Dabartinė tezė nėra niekinė - pripažįstu, kad asilas aš. :) Velniop drugelius. :D

Priežastingumas ir t.t. Klausimai sudėtingi, todėl savais žodžiais. Tai nebus kažkoks išsisukinėjimas, o mano galva nuoseklus požiūris.

Priežastingumo suvokimas  sąmonėje nėra a priori fenomenas - jo  atsiradimą lėmė pojūčiais fiksuojama priežastinga tikrovė (kitaip tariant, evoliucinė tikrovė - šiame tikrovės "segmente" priežastingumas veikia nepriekaištingai) ir evoliuciniai mechanizmai. Sąmonė/protas yra evoliucinės prigimties fenomenas : išlaikę išlikimo egzaminą, per tūkstantmetinį sąmonės vystymąsi evoliucinis priežastingumas galiausiai tapo racionalaus mąstymo pagrindu, ir ramiai sau gyveno iki XXa pradžios. Pasaulis buvo universaliai/tobulai priežastingas. O vėliau atsirado problemų - jau priežastingasis Einšteinas tapo sunkiai suvokiamas (nesuvokiu po šiai dienai), o Boro "mechanika" ir t.t. viską sumaišė galutinai. Dabar galima drąsiai teigti, kad priežastingumas nėra universali tikrovės savybė - tikrovė paprasčiausiai netelpa priežastingumo rėmuose, ir kosmologijos ūkuose ar elementarių dalelių lygmenyje evoliucinis priežastingumas dingsta kaip dūmas. O mes užsispyrusiai reikalaujam priežastingumo ten kur jo nėra - evoliucinės prigimties sąmonė neįgali suvokti bepriežastingą tikrovę, ir reikės šimtmečių, kad sulaužyti universalaus priežastingumo "stereotipą" suvokime/mąstyme. Savaime aišku, kad priežastingas mąstymas niekada nedings iš apyvartos - kaip ir Niutono mechanika. :D

Maždaug taip aš suprantu priežastingumą - "šiandienos" tikrovės gelmėse priežastingumo nėra arba jis yra "kitoks", todėl ir būties  priežasties ieškojimas filosofijos ar logikos aruoduose, remiantis evoliuciniu priežastingumu,  man išrodo ne itin... ;)

P.S."Į temą".
Jei atvirai, tai daugiausia/naujausia apie darvinizmą, tiksliau, jo "trūkumus", sužinau iš tavęs. Ačiū, turėsiu omeny ir lauksiu naujienų. Tikrinti šios informacijos savaime aišku neketinu (nėra laiko), bet  beveik neabejoju, kad dauguma "neaiškumų" yra ne kartą paaiškinta visiems norintiems suprasti, tik ID, kaip pridera, suprasti nenori. Nenori tai nenori, normalu - nesu prieš, kad karštligiškai ieško darvinizmo "trūkumų" , nes mokslui tai tik į naudą.  O jei ko  šiandien ir neišeina  paaiškinti, tas sąžiningai ir pripažįstama (turiu omeny tą minėtą darvinistą) - ir tai normalu, nes mokslas niekada nestovėjo ir nestovės  vietoje. :) 
 

Citata iš: gidas  balandžio 28, 2016, 20:22:11O vėliau atsirado problemų - jau priežastingasis Einšteinas tapo sunkiai suvokiamas (nesuvokiu po šiai dienai), o Boro "mechanika" ir t.t. viską sumaišė galutinai. Dabar galima drąsiai teigti, kad priežastingumas nėra universali tikrovės savybė - tikrovė paprasčiausiai netelpa priežastingumo rėmuose, ir kosmologijos ūkuose ar elementarių dalelių lygmenyje evoliucinis priežastingumas dingsta kaip dūmas.

Dalykas paprastesnis negu rašai. Tiesiog žmonėms realybė per daug sudėtinga, jie bando ją kažkaip apskaičiuoti ar sukišti į kokią teoriją, kadangi nesigauna, teorijos darosi vis įmantresnės, miglotesnės ir sudėtingesnės, tokios, kad jų pačių kūrėjai jų jau nebesupranta (kaip pvz. superstygų teorijos, M teorija). Taigi, priežastingumas niekur nedingsta - ten kur jis natūraliai turi būti - iki absoliuto. Tiesiog materialiniu požiūriu absoliutas yra kažkas migloto, pats pvz. skiri "evoliucinę tikrovę", o absoliuto vietą tau užima tai kas aukščiau, bet kas pagal paties ir daugelio kitų nuostatas pasižymi tom pačiom savybėm kaip ir "evoliucinė tikrovė", t.y. beasmeniškumas, intertiškumas.

CitataO mes užsispyrusiai reikalaujam priežastingumo ten kur jo nėra - evoliucinės prigimties sąmonė neįgali suvokti bepriežastingą tikrovę, ir reikės šimtmečių, kad sulaužyti universalaus priežastingumo "stereotipą" suvokime/mąstyme. Savaime aišku, kad priežastingas mąstymas niekada nedings iš apyvartos - kaip ir Niutono mechanika. :D

Iš tikro filosofiškai tokios problemos nėra: priežastingumas baigiasi ten kur prasideda "stebuklas", visagalė ir sau pakankama realybė. Kol esame sau nepakankamoje realybės srityje, ten nuolatos pastebimas priežastingumo poreikis, pagal tą patį priežastingumo dėsnį - t.y. pvz. protingų reiškinių neišeina paaiškinti per kokybiškai žemesnes priežastis; toks modelis nėra sau pakankamas. O protingas ir visaip kitaip viršijantis visas kokybes šaltinis gali savyje būti nepriklausomas nuo priežasčių, ir tuo pačiu priežastis visoms kitoms priežasčių reikalaujančioms realybės dalims.

Citataremiantis evoliuciniu priežastingumu,  man išrodo ne itin... ;)

Mąstymas pagal išankstines prielaidas/nuostatas. Iš pradžių nusprendi kad evoliucija yra tikras dalykas, tada evoliucinė tikrovė, ir evoliucijos suformuotas "evoliucinis priežastingumas", kuris negalioja tavojo materijos absoliuto viršūnėse. O toks mąstymas iš esmės siekia ten kur baigiasi priežastingumas pastatyti galutinę priežastį, kuri nėra pakankama efektams. Laba lengvas sprendimas - "priežastingumas negalioja, viskas kas aukščiau miglota, visgi efektas yra, ir jis yra evoliucinė tikrovė". Kitaip sakant, jūsų absoliutas yra Migla :)

Citatabeveik neabejoju, kad dauguma "neaiškumų" yra ne kartą paaiškinta visiems norintiems suprasti, tik ID, kaip pridera, suprasti nenori.

Tiesiog pasidomėk ta tema, ir pats susidarysi vaizdą. Bendrą vaizdą galima susidaryti greitai, informacijos pakanka.

CitataO jei ko  šiandien ir neišeina  paaiškinti, tas sąžiningai ir pripažįstama (turiu omeny tą minėtą darvinistą) - ir tai normalu

Būtų normalu, jeigu viskas taip ir būtų. Deja, pasaulis, kaip ir viduramžiais, nėra švelnus ir pūkuotas. Tas pats James Tour, nors ir didelių praktinių pasiekimų ir atradimų atlikęs mokslininkas, sulaukia socialinio ir darbinio persekiojimo, besireiškiančio tyliomis, politkorektiškomis formomis. Viduramžiais persekiojo bažnyčia, šiais laikais - "galingieji ir teisieji", tie, kas turi pozicijas. Paprasta - mokslas buvo bažnyčios vaikas, ir žmogaus poziciją akademiniame pasaulyje tais laikais lėmė ta pati valdžia ir galia - bažnyčia. O šiais laikais valdžia ir galia - pačioje akademijoje. O ją sudaro tie patys žmogiškų aistrų ir ribotumų valdomi žmonės.

Pasakysiu riebiai: praktiškai, senos biologijos sampratos, o kartu ir evoliucijos idėja byra atrandant tokius naujus faktus iš dar neaišku kiek nežinomų: http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/05/the-many-interpretations-of-lifes-blueprints/480600/

Jeigu vienas genas generuoja daugybę proteinų, kurių net funkcijų nesugebama ištirti, tai čia su tokiu konstrukciniu sudėtingumu susiduriama, kad niekaip nepavyks pritempti prie natūralių veiksnių. "Karalius nuogas!" kaip sakė James Tour.

Iš https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2016/03/20/god-vs-physics-krauss-debates-meyer-and-lamoureaux/

Richard Dawkins apie Stephen Meyer argumentus:

CitataMeyer was terrible, not because of his migraine but because of the content of his speech, which was written down BEFORE his migraine. When will these people understand that calculating how many gazillions of ways you can permute things at random is irrelevant. It's irrelevant, as Lawrence said, because natural selection is a NONRANDOM process. You'd think they'd realise that if it were THAT easy to disprove evolution no scientist would take evolution seriously. Do they really think we are so very stupid? Or are they cynically playing to the gallery, dazzling the naive audience with big numbers like 10^77, while knowing full well they are irrelevant?

Douglas Axe atsako:

CitataThat's the glaring problem with natural selection. It's huge weakness has nothing to do with randomness and everything to do with the fact that it only rewards good work AFTER that work has been done. Consequently it has absolutely nothing to do with HOW that work gets done in the first place.

Speaking of ad nauseam repetition, this obvious shortcoming of natural selection has been repeated over and over for well over a century. As it was put in a quote offered by Hugo De Vries in 1904: "Natural selection may explain the survival of the fittest, but it cannot explain the arrival of the fittest."

T.y.
1. Pagal evoliucijos teoriją, turi susidaryti naujoviškos genomo variacijos.
2. Gamtinė atranka turi atrinkti iš egzistuojančių variacijų.
3. Kai geriausia variacija išgyvena, ji įsitvirtina.

Dawkinsas sako, kad šis evoliucijos teorijos postuluojamas procesas neatsitiktinis. Douglas Axe sako, kad nors gamtinė atranka neatsitiktinė, ji nieko negali padaryti be 1 žingsnio, kuris YRA atsitiktinis. Ciklas negali veikti be 1-ojo žingsnio, todėl visą ciklą užveda atsitiktinai veikiančios gamtos jėgos (nevaldomos, nekryptingos genų mutacijos ar kokie kiti veiksniai, jokiais būdais ne protinga jėga, pagal materialistinį evoliucionizmą).

Kas dar pastebėtina tuose komentaruose: evoliucionistai greitai šoka į circumstantial ad hominem argumentus, vanoja religiją, debatuoja teologiją. Kuo mažiausiai kalba apie mokslą ir mokslinius argumentus bei kontrargumentus. Ne keista? :D

Tikriausiai verta dar kartą aptarti tą momentą dėl mikroevoliucija = makroevoliucija, kad evoliucija yra vienas ir tas pats, todėl jeigu yra stebima mikroevoliucija, tai makroevoliucija ir evoliucija apskritai yra įrodyta.

Citata iš: a.t.sielis  balandžio 15, 2016, 20:33:11Viena, vientisa ir tokia pati evoliucija reiškia keturis jau aptartus evoliucijos procesus: mutacijos, genų migracija, genų kaita populiacijoje ir gamtinė atranka. Mutacijos mikroevoliucijoje nedalyvauja. Bandoma teoretizuoti, kad mutacijos veikdamos su kitais būdais kartu, sukuria makroevoliuciją. Tai ir būtų makroevoliucinis mechanizmas. Hipotezė tokia silpna, kad niekaip negali pademonstruoti, koks galėtų būti mutacijų rezultatas. Skaičiavimai ir nagrinėjimas rodo, kad mutacijos negali sukurti naujos informacijos. Tai visiškai logiška, atsitiktinis programinio kodo keitimas kompiuterinėje operacinėje sistemoje niekada nesukurs naujo tipo operacinės sistemos, o tik užlauš senąją.

Taigi, aiškinama, kad evoliuciją varo tokie pagrindiniai procesai:
1. Mutacijos.
2. Genų migracija.
3. Genų kaita populiacijoje.
4. Gamtinė atranka.

Čia iš karto pamatome, kad mikroevoliucija nėra lygu makroevoliucijai, kadangi mikroevoliuciją varo 2, 3, 4 procesai, o 1 procesas, mutacijos, joje nedalyvauja, o makroevoliuciją esą varo mechanizmas, kuriame esminį vaidmenį vaidina 1 procesas, esą turintis sukurti naujus genus, kurie toliau įsitvirtina per 2, 3, 4 procesus.

Taigi, iš esmės galima atskirti: 1 procesas atskirai, ir 2, 3, 4 procesų kompleksas atskirai. Taigi, nėra vieno ir vieningo evoliucijos mechanizmo, kaip kalba evoliucionistai. Yra du atskiri sąveikaujantys mechanizmai, mikroevoliucijos (2 + 3 + 4) ir makroevoliucijos (1).

Tokiu būdu, makroevoliucija nėra tiesiog 2,3,4 procesų nulemiamų pakitimų padauginimas ilgame laike.

1. Pagal evoliucijos teoriją, dėl makroevoliucinio mechanizmo turi susidaryti naujoviškos genomo variacijos.
2. Gamtinė atranka turi atrinkti iš egzistuojančių variacijų.
3. Kai geriausia variacija išgyvena, ji įsitvirtina.

Pagrindinis mano argumentas diskusijose buvo, kad evoliucionistai turi konkrečiau sumodeliuoti jų hipotetizuojamą makroevoliucinį mechanizmą ir bent teoriškai pagrįsti jo veiksmingumą: kad jis gali generuoti tokio masto rezultatus, kaip jie sako. Kai teoriškai būtų pagrįstas jo veiksmingumas, tada galima būtų patvirtinti tai pagal praktinių stebėjimų duomenis, ir materialistinė evoliucija būtų įrodyta.

O kol kas materialistinės evoliucijos teorijos pavidalu tiesiog vyksta melo evoliucija :)

Citata iš: paragraf 78  balandžio 07, 2014, 08:06:39Na žmonės dažnai teorijas laiko faktais. Nieko čia nepadarysi, tokie mes jau esame. Labai tikėtina jog po kurio laiko evoliucijos teoriją pakeis kita teorija. Mokslas, jei jis sąžiningas, paprastai kinta atsiradus naujiems duomenims. Žinoma, dažnai turi praeiti kažkiek laiko, kol nauja teorija įsitvirtina. Va pvz. kai buvo iškelta žemynų dreifo teorija, turėjo praeiti apie 60 metų, kol ji buvo pripažinta akademiniu lygmeniu.
Bet kuriuo atveju, teoriją reikia ir laikyti teorija.

Mokslinė teorija, gerai pagrįsta, tam tikro gamtos pasaulio aspekto paaiškinimas, paremtas daugybe faktų, kurie buvo pakartotinai patvirtinti nuolatos stebint ir eksperimentuojant.

Įrodymai, kurie įrodo evoliucijos faktą, iš dalies yra iškasenos. Palyginimai su moderniojo laikmečio rūšimis. Lyginant jų kaulus, organus, struktūras, ypač jų molekules, jų genus molekuliniu lygiu. Tai yra labai galingas įrodymas. Lyginant gyvūnų ir augalų genus akivaizdu, kad jie turi beveik tą pačią genetinę/fiziologinę struktūrą, tą patį šeimos medį.

Citata iš: paragraf 78  balandžio 07, 2014, 12:32:53Deja, jie priima ne kaip faktą, o kaip mokslinę koncepciją, bet ne kaip faktą. Tai yra teorija kuri geriausiai paaiškina pagal mūsų supratimo galimybes, bet ji nėra faktas. Evoliucijos teorija dar vystoma ir visada yra galimybė, kad bus prieita prie išvados, kad ji neteisinga.

Žodis "teorija" gali būti naudojamas kaip kažkas spekuliacinio ir preliminaraus. Kasdienėje kalboje taip turbūt ir yra. Mokslininkai žodį 'teorija' labai dažnai naudoja daug pozityvesne prasme. Konkrečiai kalbant apie evoliuciją, manau, kad paprasčiausias būdas naudoti įprastą kalbos žodį "faktas".

Per daug nenuginčijamų įrodymų yra surinkta, jog evoliucija mokslinio metodu būdu, būtų įmanoma kvestionuoti. Kiekvieną kartą eksperimentuojant, tiriant, rezultatai - tie patys. Dviračio antrą kartą neišrasi.

Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 01, 2018, 09:56:24Įrodymai, kurie įrodo evoliucijos faktą, iš dalies yra iškasenos.

Pačia evoliuciją, t.y. gyvybės raidą, gyvybės rūšių atsiradimą ir nykimą, visi pripažįsta. Evoliucija yra faktas. Kvaila tai būtų ginčyti. Tai kas stebima, yra stebima. Nėra su kuo nesutikti.

O štai dėl to, kokie veiksniai ir mechanizmai generuoja gyvybės raidą: 1. gamtiniai, materialistiniai; ar 2. gamtiniai, materialūs + protiniai; yra nesutinkama ir diskutuojama.

CitataLyginant gyvūnų ir augalų genus akivaizdu, kad jie turi beveik tą pačią genetinę/fiziologinę struktūrą, tą patį šeimos medį.

Apie tai jau kalbėta diskusijoje:

CitataIš evoliucionistų šaltinio talkorigins.org:

In 1950, taxonomist Willi Hennig proposed a method for determining phylogenetic trees based on morphology by classifying organisms according to their shared derived characters, which are called synapomorphies (Hennig 1966). This method, now called cladistics, does not assume genealogical relatedness a priori, since it can be used to classify anything in principle, even things like books, cars, or chairs that are obviously not genealogically related in a biological sense (Kitching et al. 1998, Ch. 1, p. 26; ).

Turime dvi hipotezes:
1. Gyvybės rūšių raidą lemia materialistinis mechanizmas.
2. Gyvybės rūšių raidą lemia protingas konstravimas.

Panaši genetinė fiziologinė struktūra, šeimos medžiai niekaip neparemia vienos iš hipotezių labiau negu kitos.

Pvz. kompiuteriai ar operacinės sistemos irgi yra panašūs savo dalimis ir pan., ir juos galima surikuoti į tam tikrus "medžius", bet visi jie yra sukurti, pagaminti.

Peržvelgus visą šią ilgą diskusiją susidaro visiško bergždumo įspūdis. Matosi "karas" tarp dviejų ideologinių stovyklų, kurios abi fanatiškai gina savo "tiesą". Vietoj to, kad pripažintų, kad galutinės tiesos nėra nė vienoje stovykloje. Tokioje situacijoje kai visa tiesa nežinoma vieniems atrodo, kad stiklinė pusiau pilna, kitiems kad pusiau tuščia, priklausomai nuo to, kokios ideologinės preferencijos.

Kiekvienai pusei patartina būtų toliau iš savo perspektyvų dirbti savo darbą ir artėti prie tikros tiesos. Tada ir pamatysime kokioje perspektyvoje tiesos buvo daugiau. Mokslo, kuris naudoja indukcinį metodą ir pradeda nuo 1 iki ∞, ar religinį/bažnytinį, kuris naudoja dedukciją ir pradeda nuo ∞ ir eina prie 1. Pirmame mokslininko žingsnyje, kuris daromas įvedant daugybę redukcionistinių apribojimų, dievo ar protingo projektuotojo jokio neranda, bet gal parodys kai sąžiningai pasieks ∞.

Kai tikintieji pradės artėti prie realiai tiriamų, o ne vien mąstomų materijų, jie galbūt irgi atras labai svarbų materialistinį tikrovės komponentą.

Kiekviena perspektyva naudoja savo metodologinius ir fenomenologinius apribojimus, kurių nebando subalansuoti per perspektyvų sintezę, eidami vidurio keliu.

O kol kas atsakymo ar žmogus pats išsikratė materijos košėje ar kratė kažkieno protingos rankos, nežinome. Iki ∞ lygio žinojimo labai toli. Manau kad žinome ne daugiau 20 proc. tikrovės paslapties. Todėl reikia ne ginčytis bet dirbti. Ir netrukdyti vienas kitam, jeigu einama skirtingu keliu. Galbūt kelio gale abi perspektyvos susitinka.

Aš nelaikau tų klausimų nagrinėjimo ir diskutavimo 100 proc. bergždžiu reikalu, kadangi man savo laiku padėjo gyvenimo kelio ir prasmės bei Tiesos ieškojimuose net paprastutė kreacionistų knygutė. Kažkokią, bent nežymią naudą, tai turi.

Kai matome varlę, nemanome, kad per labai ilgą laiką varlė galės tapti tokiu padaru, kuris nušoks į kitas planetas. Panašiai ir su mikroevoliucija - mažų pokyčių kaupimasis į kažką reikšmingo turi ribas.

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 07, 2018, 17:30:19Kai matome varlę, nemanome, kad per labai ilgą laiką varlė galės tapti tokiu padaru, kuris nušoks į kitas planetas. Panašiai ir su mikroevoliucija - mažų pokyčių kaupimasis į kažką reikšmingo turi ribas.

Ne, tai tu nemanai.
O varlė paims ir evoliucionuos į padarą, kuris nušoks į kitas planetas, nes jai ir jos evoliucijai yra pofig į tai, ką tu manai ar nemanai ir kokias jai ribas išfantazavai.

Žmonių protėviai buvo maži graužikai, ir galėjo kokie ateiviai pirštu baksnoti: ką, manai, kad jis į kosmosą nušoks? Praėjo keli šimtai milijonų metų ir evoliucionavom tiek, kad nušokom.

Taip kad pagarbiau biški su varlių evoliucijos galimybėm.

Citata iš: TinSoldier  rugsėjo 07, 2018, 17:46:03O varlė paims ir evoliucionuos į padarą, kuris nušoks į kitas planetas, nes jai ir jos evoliucijai yra pofig į tai, ką tu manai ar nemanai ir kokias jai ribas išfantazavai.

Na, tai vadinama wishful thinking. "Evoliucijai viskas pofig, evoliucija visagalė ir neribota".

Tai tu sakai, kad ribų nėra? Kodėl to nepademonstravus, superkompiuteriais modeliuojant kaip veikia hipotetiniai evoliuciniai mechanizmai?

Citata iš: vytra  rugsėjo 07, 2018, 18:49:13- taip, man pavyko "iškasti" priešistorinį 8086 kompiuterį su DOS, po mokslinės analizės neabejotinai nustačiau, kad Windows evoliucionavo iš DOS.

paaiškinimas: nei DOS nei Windows niekaip nebendravo su "kūrėju", jie krovėsi natūralios atrankos principu iš vienaląsčio "boot sector", kuris tikėtina per milijardus metų susiformavo pats!

Šaunuolis, jog sugebi viską išaiškinti sau ir tik sau suprantama kalba. Keep going.

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 07, 2018, 18:59:35Na, tai vadinama wishful thinking. "Evoliucijai viskas pofig, evoliucija visagalė ir neribota".

Tai tu sakai, kad ribų nėra? Kodėl to nepademonstravus, superkompiuteriais modeliuojant kaip veikia hipotetiniai evoliuciniai mechanizmai?

Viliuosi užmatei, kad tai buvo sarkazmas į prieš tai tavo išsakytą mintį ?

Citatahttp://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/sp.evid.html

SPECIATION / MACROEVOLUTION EVIDENCE
The evidence for "microevolution" (adaptive changes within species) is supported by an abundance of easily observed examples. However, "macroevolution" (including speciation and the formation of all major groups of organisms by that same process repeated over millions of years), is not as obvious to many people. Nevertheless, there are several different lines of evidence that do indeed point to this very convincingly. Take the time to explore the online links mentioned to further extend your understanding, and, more importantly, have your students experience these, too.

Macroevolution & Classification Diagram: Diagram that illustrates macroevolution, and relates it to classification. Includes instructions for its use in class.

CHROMOSOME COMPARISONS: First, there are the very striking similarities between all of our chromosomes and those of the apes. Take a look at this at http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/chro.all.html. For an even sharper version (if you have wideband internet access, e.g. DSL), be sure to scroll to the bottom of that page and download the high resolution PDF file mentioned there. The result is quite suitable for printing copies for your students to study. You might even want to use one of the ENSI interactive lessons that give students a chance to study these more closely, including clear examples of inversions, etc.: The Chromosome Connection, at http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/chr.con2.html, and Comparison of Human and Chimpanzee Chromosomes, at http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/chromcom.html.

Most people assume that chromosome numbers are a constant for each species and that this supposedly prevents functional fertility between species. It turns out that this is not quite true. A particularly revealing article can be found at http://www.gate.net/~rwms/EvoEvidence.html. It's only about two pages, but be sure to read it all, especially the few paragraphs beyond the chromosome diagrams, regarding chromosome variations within a species, and fertility between species. There are a number of examples where different species, with different chromosome numbers, have produced fertile offspring.

Even more impressive (in that same article, and also discussed on another site: http://www.edwardtbabinski.us/articles/chimp_chromosome.html) is the clear evidence that our chromosome #2 is a result of the end-to-end fusion of two shorter chromosomes (found today in apes: chimps, gorillas, and orangutans), probably very early in our hominin line, after chimps branched off on their own line from our common ancestor. The banding patterns of those chromosomes provide a strong indication of this, and subsequent DNA sequencing further confirms it. This is very compelling, something very hard to explain either by special creation or intelligent design, but easy to explain as an event in evolution.

Our Chromosome Fusion lesson can be used in biology classes for students to find those same DNA sequences using the same internet tools and databases that scientists use. http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/c.fus.les.html An even more recent lesson runs like a mystery story, with PowerPoint presentation and interactive activity: Mystery of the Matching Marks . For a useful reference for questions dealing with the integration of chromosomal changes into a new species, see Chromosomal Speciation Models for Craig E. Nelson discussion with ENSI-using teachers (how chromosomal changes are coninued).

MOLECULAR EVIDENCE: Discover the patterns of molecular evidence that make sense only if macroevolution has occurred. One of several lessons on this site is our Molecular Sequences & Primate Evolution, a comparison of beta hemoglobin in primates). The Pseudogene Suite of 3 lessons shows why the many old inactive genes in our genome only makes sense if we have shared common ancestry with other creatures - i.e., we have evolved..

FOSSIL EVIDENCE: Don't overlook the abundant fossil evidence, much of it pointing clearly to macroevolution. A most revealing resource showing this is "Transitional Fossils", summarized from a much larger article on the Talk Origins site (see link to the original article in that summary), by Kathleen Hunt: http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/c.bkgrnd.html .Excellent collection of articles on transitional fossils in the Evolution Education & Outreach online journal - click here for reviews and links. http://www.indiana.edu/~ensiweb/EvoEd.v2n2.html

Check out this article on the TalkOrigins site is "29+ Evidences for Macroevolution at http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc. Finally, be sure to check out the long list of actual Observed Examples of Speciation, at http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html.

Turime dvi alternatyvias ir viena kitos atžvilgiu ekskliuzyvias hipotezes:
1. Gyvybės rūšių raidą lemia (vien) materialistinis mechanizmas.
2. Gyvybės rūšių raidą lemia protingas konstravimas.

Aptarinėjant faktus, kurie atseit paremia kažkurią iš hipotezių, reikia žiūrėti ar tie patys faktai neremia ir priešingos hipotezės. Kitaip, tie faktai nieko nerodo ir neįrodo dėl tų hipotezių.

1. Chromosomų palyginimai. Nieko nerodo dėl 1 hipotezės teisingumo. Pvz. kompiuterių programose dažnai galima rasti panašaus ar vienodo kodo gabaliukų, bet tai nėra įrodymas, kad jos pačios evoliucionavo per tam tikrą mechanizmą.

2. Molekuliniai įrodymai. Tas pats kontrargumentas kaip ir dėl 1.

3. Fosilijų įrodymai. Apie juos jau kalbėjom. Ką dar galima būtų pridurti, kad netgi jeigu rastume seką, pagal kurią sakykim, iš vienos beždžionių rūšies išsivystė dvi skirtingos, tai neneigia 2 hipotezės, kadangi konstruktoriai gali naudoti tokį laipsnišką rūšių kūrimo "formatą". T.y. panašiai kaip iš arklio traukiamo vežimo laipsniškai atsirado "vežimai su varikliu", t.y. automobiliai, ir daug jų rūšių, nuo sunkvežimių iki roadsterių. Tai ne evoliucija, visa tai žmonės sukūrė pagal poreikius ir sugebėjimus.

Nereiktų galvoti, kad šios visatos aukštesniuose lygmenyse visatos reikalus tvarkančios esybės tinginiauja ir nieko neveikia. Veikti yra ką, viską reikia konstruoti ir prižiūrėti, taip kaip sodininkas prižiūri sodą. Evoliucija, t.y. raida, rutuliojimas, vystymas, laipsniškas keitimas - visa tai yra, tik tai daro protingos aukštesnės esybės. Sakykim, jeigu reikia, padaro pakeitimus genomuose, įdeda naujos informacijos, keičia. Tas pats kas kompiuterių programas vystyti. Jau veikiančią programą programuotojai toliau tobulina, naujo kodo eilutes prirašo, žiūri kaip ji pakeista veikia.

O materializmo entuziastai tiesiog bukai interpretuoja viso to vyksmo rezultatus, dėl labai dalinio žinojimo.

P.S.: reziumuojant, esmė tame, kad jokie aptinkami faktai neprieštarauja 2 hipotezei, nes konstravimo evoliucija gali vykti įvairiausiais formatais. O dėl 1 hipotezės teisingumo reikia tiesiog įrodyti mechanizmo veiksmingumą.

Diskusijoje oponentai aiškino, kad užtenka netiesioginių įrodymų, bet to tikrai neužtenka. Jeigu hipotezė yra ta, kad gyvybės rūšių raidą varo materialistinių veiksnių mechanizmas, nėra kito kelio, kaip tik įrodyti, kaip tas mechanizmas veiksmingai gali kurti tokius rezultatus. Kad jis konkrečiai turi tokią kūrybinę galią.

Netiesioginiai faktai apie gyvybės rūšių raidą pagrindžia tik pačią raidą, o ne jos mechanizmą. O hipotezės kertasi iš esmės dėl mechanizmo:
1 hipotezė: viską varo tik materialistiniai veiksniai, aklas, nevaldomas ir nesukonstruotas mechanizmas.
2 hipotezė: mechanizme dalyvauja protiniai veiksniai.

Reiktų dar kartą akcentuoti momentą, ties kuriuo materialistinė evoliucijos idėja yra iliuzinė, blefuojanti:

CitataPalyginti galima su skrendančiu lėktuvu, kurį reikia perkonstruoti į sunkvežimį. Pagal materialistinę evoliuciją, perkonstravimas turi vykti smulkiais atsitiktiniais žingsniais, ir taip, kad tas lėktuvas, kuris perkonstruojamas sėkmingai, nenukrenta žemyn (gamtinė atranka, stipresniojo išgyvenimas), o tie, kurių perkonstravimas vyksta klaidingai, krenta žemyn. Taigi, čia reikia kalbėti apie tai, kurios dalys ir kaip perkonstruojamos, kaip atsitiktiniai perkonstravimai gali sudėlioti naują veikiančią sistemą. Dabar sakykim, kažką pakeitei vieną dalį. Vienas smulkus pokytis. Ar gali tuo pasiremdamas lengva ranka sumuoti ir prognozuoti neribotas pokyčių galimybes ir sakyti, kad laikui bėgant taip įvyksta visi pokyčiai? Kai angare dirba visa mechanikų komanda, viskas žinoma, kas kaip konstruojama ir kada. O kai pokyčiai atsitiktiniai, turi parodyti kas vyksta. Ir nei vieno žingsnio nesusumuosi, nes čia nėra ką sumuoti - dalykai nevienarūšiai.

CitataViena, vientisa ir tokia pati evoliucija reiškia keturis jau aptartus evoliucijos procesus: mutacijos, genų migracija, genų kaita populiacijoje ir gamtinė atranka. Mutacijos mikroevoliucijoje nedalyvauja. Bandoma teoretizuoti, kad mutacijos veikdamos su kitais būdais kartu, sukuria makroevoliuciją. Tai ir būtų makroevoliucinis mechanizmas. Hipotezė tokia silpna, kad niekaip negali pademonstruoti, koks galėtų būti mutacijų rezultatas. Skaičiavimai ir nagrinėjimas rodo, kad mutacijos negali sukurti naujos informacijos. Tai visiškai logiška, atsitiktinis programinio kodo keitimas kompiuterinėje operacinėje sistemoje niekada nesukurs naujo tipo operacinės sistemos, o tik užlauš senąją.

Negali lengva ranka sumuoti nežinia ko, ir sakyti, kad iš to bus dideli sistemą kuriantys pokyčiai. Turi parodyti kas konkrečiai vyksta. Įvyksta atsitiktiniai "bugai" sistemoje, rodyk, koks to rezultatas.

Jeigu operacinėje sistemoje atsitiktinai keistume kodą, ji subyrėtų. Tą patį dalyką reikia patikrinti su gyvų organizmų genomais: jeigu ten įvesti atsitiktines mutacijas, koks būtų rezultatas?

Pamodeliuoti: turi teorinį genomo modelį kompiuteryje, ir vedi atsitiktines mutacijas viena po kitos, ir žiūri, kas gaunasi. Ar gavosi kas nors prasmingo, nauja sistema, kuri galėtų išgyventi ir prisitaikyti.

Jie to negali padaryti. Trūksta žinių apie genomą, apie gyvo organizmo funkcionavimą. Todėl negali modeliuoti teoriškai. Negali patikrinti ir praktiškai, kadangi stebimos mutacijos sukuria tik labai nereikšmingas modifikacijas. Todėl jų hipotetinis mechanizmas yra tik spėjimas, prielaida, be jokio pagrindimo. Greičiausiai veikia visiškai kitas mechanizmas, o tas hipotetinis materialių veiksnių mechanizmas, nagrinėjant iš visų pusių, iš loginės ir iš praktinės, niekaip neduoda pagrindo teigti apie dideles konstravimo galias, arba apskritai apie konstravimo galias. Mutacijos praktiniuose eksperimentuose nieko naujo nesukonstravo, o tiesiog per genomo degradavimą leido išgyventi ypač nepalankiose aplinkose. Panašiai kaip įkliuvęs į spąstus žvėris nusigraužia koją, tai nėra jokia pažanga, nauja informacija, naujos sistemos konstravimas.

Taigi, didžioji konstravimo problema. Kas konstruoja?

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 20, 2018, 10:03:21Negali patikrinti ir praktiškai, kadangi stebimos mutacijos sukuria tik labai nereikšmingas modifikacijas.

Nuo pražūties apsauganti ir išgyventi leidžianti mutacija tau yra nereikšminga? Kas per velnias tau iš vis būtų reikšminga mutacija?

Modifikacijos, skiriančios žuvį nuo žmogaus tau atrodo reikšmingos? Kodėl turėtų būti: gyvybės principas tas pats, ląstelių molekulinės mašinos iš esmės vienodos, gyvybinės funkcijos iš esmės vienodos. Gyvybės prasme, nėra nė vieno reikšmingo skirtumo tarp tavęs ir žuvies, išskyrus kūno formas ir skirtingą prisitaikymą išgyvenimui. Tik vieną, tiek kitą suteikiančias mutacijas gali stebėti vykstant ir realiai, praktiškai, ką ir pats pripažįsti. Pagal tavo standartus ir kategorijas, jokio naujo ar reikšmingo "konstravimo" neįvyko nuo pat pirmųjų save replikuojančių ląstelių atsiradimo. O jų atsiradimas su evoliucija nesusijęs. Tai kokios problemos tau kyla?

Citata iš: TinSoldier  rugsėjo 20, 2018, 11:03:00Nuo pražūties apsauganti ir išgyventi leidžianti mutacija tau yra nereikšminga?

Kaip ir minėjau, klausimas tame ar atsirado nauja, naują sistemą konstruojanti informacija, ar nuo pražūties išsigelbėta greičiau degraduojant genomą, t.y. prarandant informaciją. Išgyvent išgyventa, bet nei kiek nepajudėta naujos sistemos konstravimo kryptimi.

Tavo reakcija rodo, kad pastebėjimas taiklus. Ar ne?

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 20, 2018, 11:14:47Tavo reakcija rodo, kad pastebėjimas taiklus. Ar ne?

Sunku pasakyti, nes kalbant apie evoliuciją tu gyveni savo susikurtame fantazijų pasaulyje, kuris mažai ką turi bendro su moksline realybe.

Jeigu tik sutariam, kad vienos rūšys išsivystė iš kitų rūšių evoliucijos būdu, kas yra absoliutus ir akivaizdus faktas, viskas ok. O ar tu tai laikai naujų sistemų formavimusi, ar tik tų pačių sistemų pakitimu. Ar tu tai laikai kažkuo reikšmingu, ar nereikšmingu. Ar naujos informacijos kūrimu, ar kažkuo kitu, į visą tai nusispjauti. Čia jau tavo asmeniiniai išvedžiojimai ir subjektyvus požiūris.

Įdomu. Toks vaizdas, kad visiškai prasilenkiam minties lygyje.

Man nėra aktualu, kaip atsirado rūšys, kokiu pirmesniu organizmu pasinaudojant kaip atspirties tašku atsiranda naujas organizmas, t.y. ar visi buvo išvesti iš kokio nors pirmuonio, ar dar kažkaip kitaip.

Sutarti dėl to (dėl to, kad visi esą išsivystė iš kažkokio pirmuonio, pirmykštės ląstelės) su materialistinės evoliucijos šalininkais negaliu, nes tai neįrodyta, bet man tai ir nekliudo, nes klausimo esmės, t.y. "koks mechanizmas sukūrė visa tai, visą gyvybės rūšių "medį"?", vienoks ar kitoks variantas nekeičia. Jeigu viskas buvo išvystyta iš pirmuonio, man tai nieko nekeičia, esmė kad tai buvo išvystyta, o ne savaime atsirado iš nieko ( iš nieko t.y. daug informacijos atsirado iš nulio informacijos).

Visa prieštaravimo esmė yra tame, ar mechanizmas yra tik materialistinių veiksnių, ar jame būtini veikiantys protiniai veiksniai. Materialistai evoliucionistai teigia, kad veikia tik materialistiniai veiksniai, "teistinės evoliucijos" šalininkai jiems kaip ir pritaria, bet sako, kad "backgrounde" buvo Dievo planas, kuris įkalkuliuotas į pačią visatos sąrangą nuo visatos pradžios, o ID sako, kad nemato galimybės, kad procesas galėtų vykti be protinio veiksnio dalyvavimo. Aš pritarčiau ID pozicijai. Šią idėją galima pavadinti "konstravimo evoliucija".

Vienaip ar kitaip, tiek "teistinės evoliucijos", tiek "konstravimo evoliucijos" šalininkai neigia materialistinių veiksnių konstruojamąją galią, kai už viso to nestovi aukštesnis protas.

Ir tai ne fantazijos ar noras įkišti savo apriori tiesas. Tiesiog nėra tos konstruojamosios galios, niekas negali parodyti, įrodyti, pagrįsti, ir jokie skaičiavimai, jokia logika nerodo, kad ji galėtų būti. Fantazuoja, blefuoja ir pasinėrę į iliuziją yra materialistinės evoliucijos šalininkai, kurie nori įtvirtinti savo apriorines tiesas dėl to, kad visko pradžia, vidurys ir galas yra materija, fizikinės energijos ir pan.

Ir vis aiškina apie kitų apriorines tiesas, bet pati didžiausia apriorinė tiesa kyšo jų pusėje: "Viskas yra tik materija ir daugiau nieko nenorim žinoti. Visa kita uždrausta. Visi kitamaniai - eretikai ir marginalai " :)

Turiu klausimą ekspertams. Gyvas organizmas išsivysto iš apvaisintos ląstelės, kuri paskui dalinasi į 2, 4, 8, 16 ir taip iki trilijonų, kol užauga pilnas organizmas. Šio dalinimosi metu, kalbant schematiškai, susidaro išsišakojęs ląstelių medis, kur kiekvienas organas yra speciali ląstelių atšaka, kuri tam tikru metu atsiskyrė nuo šakninių ląstelių. Šis procesas turi būti ląstelės viduje, kuris įjungia mechanizmą, pakeičiantį ląstelės tipą, kuris pritaikytas tam tikro organo funkcijai. Visas šis procesas turi būti griežtai kontroliuojamas iš anksto užprogramuotos programos, kurios tinkamu laiku įjungia ląstelių atsiskyrimo mechanizmą.

Tam, kad priaugtų naujų organų ar pasikeistų jų forma, šioje programoje turi įvykti pakitimai, įgalinantys tokią diferenciaciją. Greičiausiai šuoliška diferenciacija yra neįmanoma, kad vienu ypu susiformuotų pilna funkcija. Bet tai gali būti įmanoma laipsniškai, tik neaišku kaip dešimtis tūkstančių metų vykstantis procesas konkrečiam organizmui padeda išlikti. Numanau, kad tai valdoma genetinių programų, bet kaip konkrečiai valdomas visas ląstelių medis, neįsivaizduoju.

Tad ekspertų norėjau paklausti ar šis mechanizmas mokslininkų išaiškintas ir pilnai nustatytas genetikoje, ar tai dar reikės padaryti ateityje. Reikalas tas, kad išmokus valdyti šį mechanizmą, įmanoma formuoti bet kokią organizmo sandarą ir kurti dirbtinę gyvybės programą: priauginti naujų organų, funkcijų, pakeisti esančių formas ir t.t. Tai ne genetinė modifikacija įterpimu ir maišymu, bet pačios ląstelės formos užprogramavimas.

Kiek žinau, procesas ar mechanizmas neišsiaiškintas. Genomas labai sudėtingas ir nesuprastas, nežinoma kaip jis veikia iki detalių. Panašu kad ten metalygmenys yra, informacija daugiasluoksnė, archyvuota, kompresuota, persidengianti. Apskritai, net nežinoma kaip ląstelė veikia iki detalių. Žinomas kažkoks procentas. Abejoju ar kada nors supras. Be to, organizmo vystymąsi prieš gimstant lemia ne tik genomas, bet ir vadinamoji "epigenetika", cheminiai procesai aplink organizmą.

P.S. aš ne ekspertas :D

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 20, 2018, 18:52:33Kiek žinau, procesas ar mechanizmas neišsiaiškintas. Genomas labai sudėtingas ir nesuprastas, nežinoma kaip jis veikia iki detalių. Panašu kad ten metalygmenys yra, informacija daugiasluoksnė, archyvuota, kompresuota, persidengianti. Apskritai, net nežinoma kaip ląstelė veikia iki detalių. Žinomas kažkoks procentas. Abejoju ar kada nors supras. Be to, organizmo vystymąsi prieš gimstant lemia ne tik genomas, bet ir vadinamoji "epigenetika", cheminiai procesai aplink organizmą.

Tai, kaip suprantu, sakai, kad joks žinomas protas ir pan. nėra perpratęs visų egzistuojančių gamtos ir gyvybės procesų ir juo labiau nėra galintis jais pilnai manipuliuoti, kurdamas reikšmingas informacines sistemas, ar ne?

Jeigu nėra praktiškai įrodytas ir stebėtas proto gebėjimas kurti naują ir reikšmingą informaciją, apart mažareikšmio manipuliavimo jau esančiomis sistemomis (mikrokonstravimo), reiktų manyti, kad jis tam ir nėra pajėgus. Kol protas prieš mūsų akis, realybėje, nėra sukonstravęs visiškai naujos gyvybės iš nieko (makrokonstravimo), reikia manyti, jog jis tam nėra pajėgus, o už visą tai yra atsakingas kažkoks visai kitas procesas.

Blem, kažkur girdėjau identišką argumentą šitam, tik nepamenu, kur. Gal pameni tu, a.t.sieli?

Citata iš: TinSoldier  rugsėjo 21, 2018, 10:55:18Tai, kaip suprantu, sakai, kad joks žinomas protas ir pan. nėra perpratęs visų egzistuojančių gamtos ir gyvybės procesų ir juo labiau nėra galintis jais pilnai manipuliuoti, kurdamas reikšmingas informacines sistemas, ar ne?

Teisingai, kiek liečia gyvybės procesus, bet tai remia "konstravimo evoliucijos" poziciją. T.y. kuo sudėtingesni gyvybės procesai, tuo labiau jiems reikalingas protinis veiksnys arba bazinėje kosmoso dėsnių sąrangoje, arba pačiame gyvybės raidos procese.

Citata iš: TinSoldier  rugsėjo 21, 2018, 10:55:18Jeigu nėra praktiškai įrodytas ir stebėtas proto gebėjimas kurti naują ir reikšmingą informaciją, apart mažareikšmio manipuliavimo jau esančiomis sistemomis (mikrokonstravimo), reiktų manyti, kad jis tam ir nėra pajėgus.

Yra praktiškai įrodytas kitoje srityje. Pvz. žmonės sukūrė kompiuterius.

Taigi, ryšys toks: sudėtingoms sistemoms reikalingas protas, arba sudėtingos sistemos suponuoja protą. Kuo sudėtingesnės, tuo labiau.

Pvz. netgi kosmoso dėsniai yra galimi matuoti matematiškai, kas rodo kad dėsnių sąrangos priežastyse yra racionali tvarka ir protas.

(1) Žmogaus proto negebėjimas perprasti gyvybės procesus, ir jais manipuliuoti, ir tuo pačiu (2) žmogaus proto gebėjimas dalinai perprasti negyvojo kosmoso procesus ir jais dalinai manipuliuoti, rodo, kad gyvybės procesai greičiausiai nėra valdomi vien tik negyvojo kosmoso dėsnių ir  veiksnių, tų, kuriuos žmogus geba nagrinėti. Tokia (1) + (2) situacija paremia poziciją, kad gyvybę sukūrė ir išvystė protiniai veiksniai.

CitataKol protas prieš mūsų akis, realybėje, nėra sukonstravęs visiškai naujos gyvybės iš nieko (makrokonstravimo), reikia manyti, jog jis tam nėra pajėgus, o už visą tai yra atsakingas kažkoks visai kitas procesas.

Mažas protas gali būti nepajėgus, tai rodo kad reikalingas super-protas, milijonus kartų didesnių galimybių.

Tai tikrai neremia hipotezės, kad tai galėjo atsitikti savaime, veikiant vien materialistiniams veiksniams, kurie nerodo jokio gebėjimo konstruoti.

--------------

Kitaip sakant argumentai atrodo taip:

Materialistinio makroevoliucinio mechanizmo gebėjimas konstruoti = 0, tą 0 padauginam iš bet kokio dydžio, gaunam 0.

Žmogaus proto gebėjimas konstruoti sudėtingas sistemas = x, padauginam iš 1 mln., gaunam 1 mln*x.

Kuo galingesnis protas, tuo daugiau jis informacijos gali "pagaminti". Ar yra ribos? Žmogaus protui ribos yra, didesniam negu žmogaus protui ribos irgi turi būti, o begaliniam protui - ribų praktiškai neturėtų būti.

Kuo galingesnis materialistinis makroevoliucinis mechanizmas būtų, tuo mažiau galėtume kalbėti apie jo ribas. Bet jeigu jis negali pademonstruoti daugiau negu 0, tada kita kalba. Žmogaus protas pademonstravo sugebėjimą kurti sudėtingas informacines sistemas, o hipotetinis materialistinis makroevoliucinis mechanizmas tokio sugebėjimo nepademonstravo.

Antras dalykas, prileiskim, kad jūs galvojate, kad jūsų evoliucinis mechanizmas gali kažką konstruoti, labai menku kiekiu,

pvz. konstravimo gebėjimas y=0,0001, dauginate iš milijardų metų ir gaunate visai neblogą konstravimo galią, pagal jus, pakankamą sukonstruoti visas gyvybės rūšis.

Į tai atsakymas būtų toks, kad mes nematom daugiau negu 0, o jeigu jūs matot, dar turite kiekybiškai įsivertinti tokius dalykus:

1. visų gyvybės sistemų informacinį sudėtingumą ir informacijos kiekį tam tikru kiekybiniu įverčiu.
2. laiko tarpą kaip ir žinote - keli milijardai metų
3. jūsų evoliucinio mechanizmo informacijos gaminimo greitį.

Ir tada konkrečiai kiekybiškai įsivertinti, ar tuo 3 žingsnyje įvertintu greičiu kuriant informaciją jūsų mechanizmas galėjo per 2 žingsnyje nustatytą laiką sukurti tokį kiekį informacijos kaip nustatyta 1 žingsnyje.

1 rodiklis = 2 rodiklis * 3 rodiklis

ID vertinimai rodo, kad 3 rodiklis yra artėjantis prie 0, tiek, kad visas visatos egzistavimo laikas ir visa visatos įvykių aibė per tą laiką neduoda galimybės gauti gyvybės informacinio sudėtingumo.

Jeigu sugebėjai šitą žinutę parašyti nematydamas savo veidmainiavimo ir dvigubų standartų, tai tavo racionalaus mąstymo invalidumas yra didesnis nei kada nors galėjau pamanyti :)

Tavo paskutinė pastaba emocinė, o aš dėstau loginius argumentus ir įžvalgas. Parašyk, kas neteisingai.

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 21, 2018, 11:52:25Tavo paskutinė pastaba emocinė, o aš dėstau loginius argumentus ir įžvalgas. Parašyk, kas neteisingai.

Mano pastaba emocinė, bet, patikėk, tavo argumentuose ne logika, o tiesiog žodžių diarėja, po kurią pasikapsčius užsinori nueiti į dušą.

Pradedant nuo to, kad pats susikūrei kategorijas, vertinimus ir, eilinį kartą, a priori išvadas, ant kurių statai visas savo įžvalgas.

CitataT.y. kuo sudėtingesni gyvybės procesai, tuo labiau jiems reikalingas protinis veiksnys

Joks dabar egzistuojantis pademonstruotinas proto įsikišimas nė iš tolo negali savo galimybėmis  prilygti tam, kas egzistuoja natūraliai gamtoje, kur joks proto įsikišimas nėra ir negali būti pademonstruotinas.

CitataYra praktiškai įrodytas kitoje srityje. Pvz. žmonės sukūrė kompiuterius.

Kas iš to, kad sukūrė? Čia nėra nei kažkokia reikšminga konstrukcija, nei kažkokia nauja sukurta sistema. Jeigu natūraliai stebimos mutacijos ir gyvybės pakitimai tau tėra nieko neįrodanti mikroevoliucija, žmogaus sukurta paprasčiausia informacijos apdorojimo sistema juo labiau negali būti laikoma kažkokio tai reikšmingo kūrinio pavyzdžiu. Tai, kad kompiuteris tau yra sudėtinga sistema, o vaisinių muselių evoliucija - ne, tai čia tik tavo subjektyvus ir veidmainiškas požiūris, kuriuo tu bandai pagrįsti savo įsitikinimus, nors realaus pagrindo čia nulis.

CitataMažas protas gali būti nepajėgus, tai rodo kad reikalingas super-protas, milijonus kartų didesnių galimybių.

CitataKuo galingesnis protas, tuo daugiau jis informacijos gali "pagaminti". Ar yra ribos? Žmogaus protui ribos yra, didesniam negu žmogaus protui ribos irgi turi būti, o begaliniam protui - ribų praktiškai neturėtų būti.

Čia staiga kažkokie proto galingumo lygiai atsiranda, tarsi vien tokio koncepto paminėjimas yra argumentas jo egzistavimui. Tas pats, jeigu aš sakyčiau: aišku, stebimų materialistinių procesų neužtenka, o tai įrodo, kad yra kiti, aukštesni, begaliniai materialistiniai procesai, kuriam jokių konstravimo ribų nėra. Eiliniai oriniai tavo pareiškimai ir dvigubi standartai, kurių dėl savo fanatizmo turbūt jau nebesi pajėgus pamatyti.

Absoliučiai kiekvienas tavo argumentas yra statomas arba ant menkai išreikštų arba iš vis tiesiog numanomų absoliučių tavo tiesų, kurių pats sau net nebematai prasmės pagrindinėti ar juo labiau jas kritiškai vertinti, nes tiesiog aklai jomis esi įtikėjęs. Todėl tavo žinutes sunku nagrinėti - nes, kaip jau sakiau, visa tai primena paprasčiausią žodinę diarėją, kur viskas yra supinta, suvelta ir taip išvedžiota, kad net supykina. Kiekvienas teiginys statomas ant tūkstančio klaidingų parašytų ar numanomų teiginių, o atsakinėjimas į tokias tavo žinutes yra tikra kančia.

Sorry, jeigu šiek tiek suveltai reiškiau mintis. :) Atsakysiu į tavo teiginius vėliau, pacituodamas kažką konkretaus iš kitų ID ir kreacionizmo šalininkų, jeigu mano filosofavimas toks nekokybiškas ir kankinantis.

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 21, 2018, 12:34:32Sorry, jeigu šiek tiek suveltai reiškiau mintis. (https://anomalija.lt/forum/Smileys/fugue/smiley.gif) Atsakysiu į tavo teiginius vėliau, pacituodamas kažką konkretaus iš kitų ID ir kreacionizmo šalininkų, jeigu mano filosofavimas toks nekokybiškas ir kankinantis.

Jeigu atsakinėsi, norėčiau, kad kuo glausčiau ir koncentruočiau atsakytum į paprastą klausimą:

Kodėl tiesiogiai nestebimas materialistinis "makrokonstravimas" įrodo, kad materialistinis procesas jam nėra pajėgus, o tiesiogiai nestebimas proto atliekamas "makrokonstravimas" įrodo, kad egzistuoja galingesnis protas, kuris yra pajėgus tam makrokonstravimui.

Ir prašau rašant savikritiškai vertinti savo teiginius, ar juose nėra dvigubų standartų. T.y., turėk omenyje, kad jeigu makrokonstravimu nelaikai natūralių stebimų materijos pakitimų, neturi teisės makrokonstravimu laikyti proto manipuliavimo jau egzistuojančia materija, tokio kaip kompiuterių ar bet kieno kito kūrimo.

Jeigu iš materialistinės evoliucijos tikiesi realių ir stebimų, ne teorinių naujų reikšmingų sistemų sukūrimo, pateik proto sukurtą, realią, stebimą ir ne teorinę naują reikšmingą sistemą. T.y., nesiskaitys jokie menki jau egzistuojančios materijos, energijos ar informacijos pakeitimai, apdorojimai ir susisteminimai.

P.S. Jeigu planuosi vėl perrašyti skaičiavimus apie tai, kaip reiktų pagal turėtą laiką ir evoliucijos statistines galimybes apskaičiuoti, ar galėjo natūraliai suspėti išsivystyti visa egzistuojanti rūšių įvairovė, tai turėk omenyje du dalykus:

1. Evoliucija nėra linijinis procesas, kurį būtų galima taip įsprausti į tikimybes. Mes stebėdami tai, kas įvyko, darome prielaidas, kas yra įmanoma. O ne pagal tai, kas tariamai yra įmanoma, darome prielaidas, kas įvyko (jeigu būtų laikomasi pastarojo požiūrio, pasaulio pažinimas pastaruosius turbūt pustrečio tūkstančio metų nebūtų pažengęs nė per žingsnį). Tavo visas šitas prašymas paskaičiuoti ar simuliuoti, tik pademonstruoja visišką nenuovoką.

2. Net, jeigu kaip nors priverstum pripažinti (mažai tikėtina, kad taip būtų), kad statistiškai atsitiktinės mutacijos nebūtų suspėjusios iš priešistorinių vienaląsčių produkuoti visos įvairovės ir viso stebimo sudėtingumo, tai pačiu pačiu geriausiu atveju tik paneigtų (bet realybėje tai nepaneigia) tam tikrus evoliucijos aspektus. Vien tas paneigimas absoliučiai, nė iš tolo, nė trupučio neįrodo apie jokį kitą konkretų procesą, kaip kad proto vykdytą kūrimą.

Manau, reikia po mažiau rašyti, po gabaliuką nagrinėti.

Pirmas dalykas, tai reikia suprasti, kokiam kontekste mes čia diskutuojam.

Mokslinio pažinimo fazės:

1. Stebėjimas
2. Hipotezė
3. Eksperimentas, hipotezės patikrinimas, įrodymas arba atmetimas.

Taigi,

1. Stebėjimas: visi stebi tą patį, faktus visi pripažįsta.

2. Hipotezės keliamos skirtingos:

a) "Materialistinė evoliucija"
b) "Konstravimo evoliucija"

3. Abi jas reikia patikrinti, įrodyti arba atmesti. Gamtamokslininkai evoliucionistai užsiima savo "materialistinės evoliucijos" hipotezės tikrinimu ir įrodymu, o ID mokslinė kryptis (kuri nėra gamtamokslinė, kadangi eina už ontologinio ir metodologinio natūralizmo ribų) užsiima savo "konstravimo evoliucijos" hipotezės tikrinimu ir įrodymu.

-----------

Kas vyksta kai čia diskutuojame?

Aš kritikuoju 3 ir 2 "materialistinės evoliucijos" fazes, sakau, kad 3 fazė (patikrinimas ir įrodymas) yra neįvykusi, o 2 fazė (hipotezė ir jos iškėlimo pagrindai) yra labai silpna. TinSoldieris tvirtina ir įrodinėja priešingai, kad tos abi fazės yra stiprios, iki tiek, kad "materialistinė evoliucija" yra įrodyta, absoliutus faktas.

Be to, diskusijoje aš kalbu ir apie "konstravimo evoliucijos" hipotezę. Nesakau, kad ji įrodyta. Tiesiog aiškinu, kodėl ji reikalinga ir kodėl ji mums, ID šalininkams, atrodo stipri.

Taigi, šitą aptarus, dalis tavo priekaištų turėtų atkristi. Kur kalbu apie protą, galingesnį protą ir pan., tai tiesiog "konstravimo evoliucijos" hipotezės formulavimas, vystymas, tie dalykai nėra įrodyti.

"Konstravimo evoliucija" gamtamokslio ir ID-mokslio kontekste nėra įrodyta, nėra mokslinė teorija, o tik pradinė hipotezė, ties kuria dar ilgai reiks ID-moksliui dirbti.

-----

Ką pasakysi į tai? Jeigu viskas tinka, judėsim toliau.

Toliau, apie tai, kaip vyksta diskusija.

Tos dvi hipotezės iš principo apima visas galimybes, ir yra viena kitai alternatyvios, t.y. jeigu viena neteisinga, tai teisinga yra kita, ir atvirkščiai.

T.y. yra dvi galimybės: arba (1) gyvybė vystosi vien tik dėl materialistinių veiksnių, arba (2) ne tik dėl materialistinių veiksnių, bet ir dėl nematerialių veiksnių. Jeigu pirma negalioja, tada galioja antra, o jeigu galioja antra, tada negalioja pirma.

Trys fazės: 1) stebėjimas; 2) hipotezė 3) įrodymas. Kadangi 3 fazė abiems hipotezėms ("materialistinei evoliucijai" ir "konstravimo evoliucijai") akivaizdžiai nepereita, diskusija koncentruojasi antros fazės lygiu.

Tai yra, vyksta tų dviejų hipotezių varžymasis loginėje-filosofinėje plotmėje. Oponentai atakuoja priešingą hipotezę, bando parodyti, kuo jinai klaidinga, nes taip tuo pačiu sustiprina savo hipotezės poziciją. Arba stengiasi atskirai parodyti savo hipotezių stiprumą, pagal jų paaiškinamąją galią ir susietumą su stebėjimo duomenimis.

Ties šia vieta turėtų atkristi priekaištai dėl dvigubų standartų.

Citata iš: TinSoldier  rugsėjo 21, 2018, 12:20:02Tas pats, jeigu aš sakyčiau: aišku, stebimų materialistinių procesų neužtenka, o tai įrodo, kad yra kiti, aukštesni, begaliniai materialistiniai procesai, kuriam jokių konstravimo ribų nėra. Eiliniai oriniai tavo pareiškimai ir dvigubi standartai, kurių dėl savo fanatizmo turbūt jau nebesi pajėgus pamatyti.

Jeigu "materialistinės evoliucijos" šalininkai sakytų, kad stebimų materialistinių procesų neužtenka, todėl reikalingi kiti, aukštesni materialistiniai procesai, aš nesakyčiau, kad tai orinis pareiškimas ar dvigubi standartai. Sakyčiau kad jie realistiškai pripažįsta jiems žinomų materialistinių procesų nepakankamumą, ir sako, kad reikalinga dar viena konkreti hipotezė, kuri kol kas nesuformuluota. Tada jie nekalbėtų, kad kažkas įrodyta, o sakytų, kad nežino, ir kad tikisi, jog vis vien veikia materialistiniai veiksniai. Būtų realistiška ir sąžininga. Galima būtų juos pagirti.

Jeigu būtų akivaizdžiai stebimas materialistinių veiksnių makroevoliucinis mechanizmas arba nematerialistinių veiksnių makroevoliucinis mechanizmas, tada hipotezių kelti tiesiog nereiktų. Tiesa būtų nustatyta iš stebėjimo fazės: stebėta, faktai, viskas. Niekas su niekuo nesiginčytų, nebūtų jokių diskusijų. Nebūtų poreikio formuluoti hipotezes.

Būtent todėl, kad mechanizmas nėra stebimas, reikalingos hipotezės.

Pvz. 1. stebima, kad mutacijos kažką keičia genome, tuo pačiu kažką keičia organizme ir jo prisitaikyme prie aplinkos. Nėra stebima, dėl kokio mechanizmo vyksta makropokyčiai (nes neįmanoma stebėti - per ilgas laikas; neįmanoma modeliuoti - per mažai žinių) 2. keliama hipotezė, kad makropokyčiai vyksta dėl  mechanizmo, kurį sudaro mutacijos + mikroevoliuciniai veiksniai.

Kitas pvz. 1. stebima, kad žmogaus protas kuria sudėtingas informacines sistemas. Stebima, kad gyvuose organizmuose yra daug sudėtingesnės informacinės sistemos. Nestebima galingesnio proto negu žmogaus. Nestebima, kas sugeneravo sudėtingas informacines sistemas gyvuose organizmuose. 2. Keliama hipotezė, kad egzistuoja galingesnis protas, kuris sukūrė sudėtingas informacines sistemas gyvuose organizmuose.

Tai yra, iš efektų, iš to kas stebima, keliamos hipotezės apie tai, ko nestebima ar neįmanoma stebėti.

Normalu, kad materialistinių pažiūrų žmonėms nematerialistinės hipotezės kėlimas nepatiks, o nematerialistinių pažiūrų žmonėms nepatiks materialistinės hipotezės kėlimas. Ir jie atitinkamai kritikuos tų hipotezių kėlimo pagrindus ir logiką.

Taigi, jokių dvigubų standartų ir jokio fanatizmo. Arba "dvigubi standartai" ir "fanatizmas" yra būdingi abiems pusėms.

-------------

CitataKodėl tiesiogiai nestebimas materialistinis "makrokonstravimas" įrodo, kad materialistinis procesas jam nėra pajėgus, o tiesiogiai nestebimas proto atliekamas "makrokonstravimas" įrodo, kad egzistuoja galingesnis protas, kuris yra pajėgus tam makrokonstravimui.

Ir prašau rašant savikritiškai vertinti savo teiginius, ar juose nėra dvigubų standartų. T.y., turėk omenyje, kad jeigu makrokonstravimu nelaikai natūralių stebimų materijos pakitimų, neturi teisės makrokonstravimu laikyti proto manipuliavimo jau egzistuojančia materija, tokio kaip kompiuterių ar bet kieno kito kūrimo.

1. Tiesiogiai nestebimas materialistinis gyvybės "makrokonstravimas": jeigu jis būtų stebimas, jums nereiktų kelti hipotezės. Būtų stebimas faktas. Kadangi jis nestebimas, keliate hipotezę, kad jis vyksta per tam tikrą materialų mechanizmą. Kad kelti tokią hipotezę, reikia manyti, kad materialistinis procesas pajėgus apskritai kokiam nors konstravimui (bet kurioje srityje, nebūtinai gyvybės). Jeigu nėra stebėta materialaus proceso sugebėjimo ką nors konstruoti, tada hipotezės kėlimo pagrindai labai silpni. Ką ir aiškinu.

2. Tiesiogiai nestebimas proto atliekamas "makrokonstravimas": jeigu stebėtume galingesnio proto atliekamą gyvybės "makrokonstravimą", tada mums nereiktų kelti hipotezės. Būtų stebimas faktas. Kadangi tai nestebima, bet gyvybės ir ne gyvybės sferoje stebimi efektai, kurie suponuoja tokią ar panašią hipotezę, tokią ją ir keliame. Šios hipotezės pagrindus, logiškumą ir racionalumą jau ne kartą aptarinėjome diskusijose.

Dėl dvigubų standartų. Tu užsikabinai už to, kad pasakiau, kad mutacijos neduoda naujos informacijos, reikalingos sistemos konstravimui. Ir pradėjai parodijuoti tą teiginį, teigdamas, kad žmogaus sukurti kompiuteriai irgi nėra jokia nauja informacija, joks reikšmingas konstravimas.

Pagal mane, čia tavo subjektyvus nenoras pripažinti, kad mutacijos negamina naujos, konstravimo prasme vertingos informacijos. Todėl pradėjai tą parodijavimą. Jeigu jos gamintų tokią informaciją, tada pateiktum faktus, kad gamina ir tiek. O kad kompiuteriai yra reikšmingos informacinės sistemos, ir žmogaus atliktas jų konstravimas yra reikšmingas, manau, ir pats pripažįsti, tiesiog parodijuoji mano teiginį.

Pažiūrėkim, ar tas teiginys vertas tokio parodijavimo.

Tas klausimas, ar mutacijos gali generuoti konstravimui reikalingą informaciją, yra diskutuojamas abiejų pusių.

Pvz. duodu linką į "materialistinės evoliucijos" šalininkų poziciją aprašantį straipsnį: https://www.newscientist.com/article/dn13673-evolution-myths-mutations-can-only-destroy-information/

O štai ID šalininkų straipsnis: https://evolutionnews.org/2012/06/can_random_muta/

Kreacionistų straipsnis: https://answersingenesis.org/genetics/mutations/evidence-of-new-genetic-information/

O aš tokį teiginį pasakiau iš bendro susipažinimo su ID teorija ir materialistinės evoliucijos teorijos eksperimentais, kiek prisiminiau iš miglotos atminties. Nežinau, ar jis neturi kabliukų. Reikia laiko vėl peržiūrėti viską, ir tada padaryti išvadą, kiek tas teiginys yra stiprus. Dėl to konkretaus momento parašysiu sekančiuose postuose.

Aptarus visa tai, klausimas tau: ar sutinki, kad nėra "dvigubų standartų" ir "fanatizmo", arba kad tai yra abiejose pusėse, ir kad tie "dvigubi standartai" ir "fanatizmas" iš esmės reiškia žmonių materialistinius arba nematerialistinius įsitikinimus, prielaidas ir subjektyvius pasirinkimus, kurie lemia vienokios, o ne kitokios hipotezės formulavimą ir palaikymą, bei priešingos hipotezės kritiką?

@a.t.sielis tavo poziciją visi seniai suprato ir jau gana senokai nieko naujo nepasakai, o norėtųsi diskusijose ne kartojimo tą patį per tą patį, o kažko naujo. Neturint nieko naujo - geriau susilaikyti nuo eterio teršimo.

Buvo aiškiai nustatyta, kad nei mokslas, nei religija nežino galutinio atsakymo kas yra gyvybė savo pilnumoje ir kaip ji atsirado. Yra tik daliniai paaiškinimai ir dalinės turimų duomenų interpretacijos. Visi supranta, kad gyvybė yra visumos dalis ir kad dalies atsiradimo priežastis yra visuma. Tokį konstruktą leidžia sukonstruoti žmogaus racionalus protas. Tačiau šis spekuliatyvinis žinojimas yra tuščias ir nedaug duodantis naudos. Jeigu manai, kad taip mokydami mokykloje vienos tezės, labai daug laimėtume - klysti.

Visuma/dalis tiriama spekuliatyviai ir realiai. Spekuliacija labai skurdus, net bevertis žinojimas, o tai ką realiai renka mokslas yra lengvai apčiuopiama. Jau išsiaiškinom kad mokslas kol kas surinko ne viską, galima sakyti net tik kruopelę visų žinių apie gyvybę, bet jos vienu teiginiu išplėstų į begalinius išvedžiojimus, nusverti neįmanoma. Visa esmė: jeigu žmogus visumos dalis, tai jo pirmoji priežastis turi būti visumoje. Dar pridedam: pagrindimo svarbiausi nariai yra kūrėjas, kūrimas ir kūrinys.

Vieniems visuma - protas, kitiems - dėsnis, tačiau net nežinoma kas tas protas arba dėsnis iš tikro yra. O gal net nėra jokio skirtumo, koks skirtumas kas konstruoja žmogų protas ar dėsnis? Kam svarbus žmogiškas ryšys, tas laukia proto, kas nori tirti, tas mato tik dėsnį, kuris turi būti išaiškintas. Paprasti subjektyvūs pasirinkimai; ne tiesa; ne žinojimas.

Atsakymas: tai nelaikoma tikru pilnu žinojimu, tai tik abstrakti forma, kuria išreiškiama pagrindinė realybės suvokimo informacija. Viskas tuo pasakyta. Toliau to realių žinių nėra. Nėra jokios prasmės ginčytis. Niekas nežino atsakymo, nes tai ne atsakymas, kurio laukiama. Visa kita - kartojimasis tas pats per tą patį. Pagailėkit serverių.

Filosofiškai paatrajoti tuos pačius dalykus kartais sveika. Įveskim kontekstą, kodėl toliau nagrinėju, gryninu  maždaug tą patį:

Kontekstas nr. 1: materialistinė indoktrinacija mokyklose ir viešojoje erdvėje.
Kontekstas nr. 2: establišmento dogmatizmas, ID šalininkų persekiojimas profesinėje srityje.
Kontekstas nr. 3: "materialistinės evoliucijos" šalininkai teigia, kad "materialistinė evoliucija" įrodyta ir absoliutus faktas, nepripažįsta akivaizdaus žinių trūkumo.
Kontekstas nr. 4: iš diskusijos eigos panašu, kad žiojėjanti spraga "materialistinės evoliucijos" hipotezės formulavimo ir tikrinimo procese TinSoldieriui anaiptol nebuvo matoma, kad ir kiek apie ją kalbėta. Gal dėl to, kad kalbėjimas nebuvo pakankamai kokybiškas, parodant tą spragą.

Jeigu viešojoje erdvėje ir švietime vyrautų tokia nuostata, kad "žinom be galo mažai; gyvybės ir visatos kilmė yra paslaptis", tikras sąžiningas agnosticizmas, tada nereiktų diskusijų prikišamai rodant į materialistinių teorijų blefą ir iliuziją. Bet kai knisa protą "mes viską galim paaiškinti per materialius veiksnius", tegu paaiškina. Paaiškinimus kritikuosim, žiūrėsim, ar tie paaiškinimai atlaikys.

Nereikia mulkinti žmonijos, tada niekas nieko nesakys.

Yra milžiniškas skirtumas tarp: "norim paaiškinti per materialaus kosmoso dėsnius" ir "viską paaiškinom per materialaus kosmoso dėsnius". Pirmas yra tiesa, antras apgavystė.

Ko aš prašiau:

CitataJeigu atsakinėsi, norėčiau, kad kuo glausčiau ir koncentruočiau atsakytum į paprastą klausimą:

O gavau 1000+ žodžių išvedžiojimus.


Ne, man netinka niekas iš to, ką atsakei. Po pirmos tavo žinutės norėjau rašyti, kad matau daugybę problemų su kiekvienu tavo sakiniu, ir net nesiruošiu vėl veltis į ilgiausias diskusijas, kuriose nagrinėjam sakinys po sakinio vienas kito mintis, taip ir neprieidami prie esmės. Iliustracijai norėjau tą padaryti tik su pirma žinute, parodydamas, kur tiksliai kiekviename etape privėlei daugybę loginių klaidų ir nesuvokimų apie evoliuciją, apie mokslinį metodą, kad lyginį nesulyginamus dalykus ir t.t.

Bet dabar, kai pamačiau, kad tą žinutę papildei dar 4 kartus ilgesniais ir dar labiau nupušusiais išvedžiojimais, tai gal viso gero :)

Žmogus užsipuola su kaltinimais dvigubais standartais, fanatizmu ir pan., gaunasi taip, kad neišnarpliojus reikalo, jam nebus aišku, kad nėra jokių dvigubų standartų ir fanatizmo. Tenka išsamiai išnarplioti. Kitaip neišeina. Pernelyg sudėtinga tema. Bet jam vis vien neaišku ir netinka.

Ką klajūnas pasakys, yra dvigubi standartai?

-----------

Atsakysiu aš jam įmanomai glaustai į jo klausimą:

CitataKodėl tiesiogiai nestebimas materialistinis "makrokonstravimas" įrodo, kad materialistinis procesas jam nėra pajėgus, o tiesiogiai nestebimas proto atliekamas "makrokonstravimas" įrodo, kad egzistuoja galingesnis protas, kuris yra pajėgus tam makrokonstravimui.

Tiesiogiai nestebimas materialistinis "makrokonstravimas" neįrodo, kad materialistinis procesas jam nėra pajėgus. Kad materialistinis procesas jam nėra pajėgus rodo tai, kad materialistinis procesas iš viso negeba konstruoti jokių tam tikro sudėtingumo sistemų jokioje srityje. Dėl korektiškumo, galima sakyti, kad materialistinio proceso nepajėgumas nėra įrodytas, o jo pajėgumas yra tiesiog nežinomas.

Tiesiogiai nestebimas proto atliekamas "makrokonstravimas" neįrodo, kad egzistuoja galingesnis protas, kuris pajėgus tam makrokonstravimui. Hipotezė, kad egzistuoja galingesnis protas, ir kad jis pajėgus tokiam makrokonstravimui, daroma iš to, kad mums žinomoje visatoje žmogaus protas yra vienintelis dalykas, kuris sugeba konstruoti tam tikro sudėtingumo sistemas, jokie kiti "neprotingi" veiksniai žinomai nėra parodę gebėjimo konstruoti žmogaus lygio sudėtingumo sistemas, ir kad tuo pat metu egzistuoja sudėtingesnė sistema, negu žmogaus protas galėtų sukonstruoti. Yra daugiau prielaidų, į kurias nesiplėsiu, nes nori kad būtų glaustai.

-------

Atsakiau, atsakymas iš 130 žodžių. :D Klausimas buvo iš 28 žodžių.

-------

O užbaigti šitą tavo klausimą turėtų SETI projektas. https://lt.wikipedia.org/wiki/SETI Kaip manai, kas jiems leis kelti hipotezę, kad aptikti signalai yra kažkokio nežemiško proto sugeneruoti, o ne materialių kosmoso veiksnių? Ir ar tai, kad jie dėl kažkokių prielaidų galės tokią hipotezę kelti, nėra baisiai nesąžininga, fanatiška, dvigubi standartai, ir t.t. materialistinės pagautų signalų kilmės versijos atžvilgiu?

P.S.: su gidu SETI projektą seniai buvom minėję Lennox vs Dawkins temoje berods, tada atkrito priekaištai ID kaip ne mokslui ir pan. Gidas panašių klausimų nekeltų, manau, jam aiškiau nei tau, kad nesąmonė priekaištauti ID, kai SETI ieško nežemiško intelekto, ir tai laikoma moksline hipoteze. O koks tau čia emocinis gliukas su tais dvigubais standartais ir fanatizmais užėjo, nežinau.

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 23, 2018, 16:19:27Ką klajūnas pasakys, yra dvigubi standartai?

Nesu biologijos žinovas ir atsakysiu tik labai glaustai, apibendrindamas situaciją.

Tarkime, kad yra distancija, kurią turi nuvažiuoti teistai ir materialistai, kad pasiektų finišą. Diskusijoje, bet galbūt ne tikruose tyrimuose, abi pusės nori pasiimti nugalėtojų prizą ir ginčydamiesi kam jis priklauso kitą pusę kaltina tuo, kad distancija nenuvažiuota.

@a.t.sielis teigia, kad materialistai nuvažiavo tik du metrus, o šaukia, kad jau finišas. Tai esą nesąžininga, nes du metrai tikrai ne finišas.

@TinSoldier tvirtina, kad teistai šaukia finišas net realiai nevažiavę, arba važiavo metodu kuris prilygsta burzgimui sėdint ant kėdės ir sukinėjant oro vairą. Tai esą ne tiesa, ne mokslas, ne žinios. Neatitinka reikalavimų, norint gauti nugalėtojo vardą.

Ir abu vienas kito atžvilgiu būtų teisūs, jeigu tai ką teigia yra tiesa. Tik reikia pridėti, kad dar reikia surasti rimtą šiuolaikinį mokslininką, kuris išdrįstų visam pasauliui pasakyti, kad žino galutinę tiesą. Realiai tokių mokslininkų nėra. Jeigu toks įspūdis susidaro, tai greičiausiai dėl teorijų pateikimo stiliaus, kuriuo norima auditorijai, ypač jaunimui padaryti didesnį įspūdį, nes mokyti neužbaigtos teorijos - nefasonas.

Apie teistus iš tiesų mano nuomone galima pasakyti, kad jie nesilaiko šiais laikais keliamų labai griežtų reikalavimų žinioms. Viskas ką jie turi šių reikalavimų neatitinka, ir tuo gyventi galima tik turint labai platų požiūrį.

Mano asmenine nuomone, nors nepalaikau griežtai nė vienos pusės, du metrai turi daugiau svorio negu burzgimas ant kėdės. Norėčiau, kad mano vaikai būtų mokomi "dviejų metrų" + 998 m iki finišo.

Citata iš: klajunas  rugsėjo 23, 2018, 17:11:27Norėčiau, kad mano vaikai būtų mokomi "dviejų metrų" + 998 m iki finišo.

Bet jų nemokys. Mokys, kad 500 metrų nuvažiavo :D Mikės melagėliai.

Citata iš: klajunas  rugsėjo 23, 2018, 17:11:27Tik reikia pridėti, kad dar reikia surasti rimtą šiuolaikinį mokslininką, kuris išdrįstų visam pasauliui pasakyti, kad žino galutinę tiesą. Realiai tokių mokslininkų nėra. Jeigu toks įspūdis susidaro, tai greičiausiai dėl teorijų pateikimo stiliaus, kuriuo norima auditorijai, ypač jaunimui padaryti didesnį įspūdį, nes mokyti neužbaigtos teorijos - nefasonas.

Taip pat manau, kad nebūtų įmanoma surasti ne tik rimtą mokslininką, bet ir bet kokį žmogų turį nors menkiausią nuovoką pasaulio pažinime, kuris sakytų, kad kažkokios teorijos jau yra galutinai užbaigtos. Net ne metrais, o centimetrais viską galima matuoti. Net ir toji pačioji evoliucija turi nemažai nežinomųjų. Tačiau ne tose vietose, apie kurias kalba tokie žmonės, kaip a.t.sielis.

Manau, būtent todėl ir atrodo, kad mokslo šalininkai šaukia "finišas", nors kažkas panašaus šaukiama tik, ir tik išskirtinai kalbant su žmonėmis, kurie nemato pasiekimų ir jų reikšmės ten, kur jie yra.

Citata iš: TinSoldier  rugsėjo 23, 2018, 17:22:14Net ir toji pačioji evoliucija turi nemažai nežinomųjų. Tačiau ne tose vietose, apie kurias kalba tokie žmonės, kaip a.t.sielis.

Genomas ir apskritai gyvas organizmas nėra pilnai pažintas kaip sistema. Tą pripažinai diskusijoje.

Jeigu mutacijos keičia nepažintą sistemą, pilnai nėra aišku, koks gali būti mutacijų rezultatas.

Konkrečiais stebimais atvejais, konkrečių mutacijų konkretūs rezultatai yra stebimi. Tik tiek žinoma, ne daugiau.

O štai kas nėra žinoma, tai kaip paveiktų labai ilga eilė mutacijų tą nepažintą sistemą. Ar susikonstruotų iš esmės naujoviška sistema, konstrukciškai pranašesnė ir pan. Niekas nežino, koks būtų rezultatas, nes sistema nepažinta.

Ar rezultatas galėtų būti makroevoliucija - taip pat nežinomasis. Teigti, kad taip yra - hipotezė.

Ne faktas, ne absoliučiai įrodyta teorija.

Citata iš: TinSoldier  rugsėjo 23, 2018, 17:22:14Taip pat manau, kad nebūtų įmanoma surasti ne tik rimtą mokslininką, bet ir bet kokį žmogų turį nors menkiausią nuovoką pasaulio pažinime, kuris sakytų, kad kažkokios teorijos jau yra galutinai užbaigtos. Net ne metrais, o centimetrais viską galima matuoti. Net ir toji pačioji evoliucija turi nemažai nežinomųjų. Tačiau ne tose vietose, apie kurias kalba tokie žmonės, kaip a.t.sielis.

Puikus pastebėjimas. Tik norėčiau šiek tiek išsipliesti, moksle toks žodis kaip absoliutas, turintis filosofinį/religinį paaiškinimą neegzistuoja, tačiau net neabejuoju, yra dogmatiško požiūrio mokslininkų, kurie nenoriai priima pieštaraujančius įrodymus nusistovėjusiai konkrečiai teorijai, bet konkrečiai kalbant apie evoliucijos teoriją, tai tikrai ne tas atvejis, kadangi nauji tyrimų rezultatai nuolatos plaukia ir tik papildo, bet iš esmės nepakeičia pagrindinio paveikslo.

Teorija gali būti niekada neužbaigta, bet jeigu 99 % įvairiausių tyrimų rezultatų racionaliai paaiškina, kas kaip, kada ir kodėl, nematau priežasties dėl ko tai nėra faktas. Evoliucija - faktas, kadangi įvairios viena kitą papildančios mokslo šakos aiškiai sudeda dėlionę, o įvairūs tyrimų/eksperimentų rezultatai visada tie patys. Tuo pačiu tai ir teorija, kadangi ji nuolatos - papildoma naujais mokslo atradimais.

For the record. Evoliucija nepaaiškina gyvybės atsiradimo. Tuo tarpu kreacionistai ar įvairios religijos turi ideologinius paaiškinimus kone viskam. Kas, kada, kur, ką ir kaip sukūrė/kaip atsirado. Deja tie paaiškinimai ne realūs tyrimų rezultatai, bet nekvestionuojamos doktrinos. Kreacionistų 'wishful thinking' ima viršų, kadangi protas sudrumstas religinio šlamšto, kritinis mąstymas neegzistuoja, jų aiškinimuose galima matyti begales argumentavimo klaidų.

Tiesa, esu tikras, jeigu kada nors ir bus įminta gyvybės atsiradimo mįslė, tai padarys mokslo šaka, o ne kuris nors religinės ideologijos šalininkas, nes mokslininkai ties tuo bent jau dirba.

Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 27, 2018, 09:20:09jeigu 99 % įvairiausių tyrimų rezultatų racionaliai paaiškina, kas kaip, kada ir kodėl, nematau priežasties dėl ko tai nėra faktas.

- čia problema slypi, nes bet koks "paaiškinimas" nėra joks paaiškinimas, tai tik subjektyvus išvedžiojimas pagal to meto lakalų protą. Sutinku, kad "lokalumo" erdvė didėja, tačiau tai tik sukelia juoką apie senesnius paaiškinimus. Suprask: po kurio laiko bus juokingi dabartiniai.

CitataTiesa, esu tikras, jeigu kada nors ir bus įminta gyvybės atsiradimo mįslė, tai padarys mokslo šaka, o ne kuris nors religinės ideologijos šalininkas, nes mokslininkai ties tuo bent jau dirba.

- nėra "gyvybės mįslės", gyvybe yra arba kitaip tariant buvo ir bus. Lokaliai aišku gali atsirasti ir išnykti, bet tai įmanoma dėl to, kad "gyvybės atsiradimas" nėra atsiradimas, tai artimiau gimimui, tik gimdo Visatos (Dievo, Gamtos?) sąsajos.

Citata iš: vytra  rugsėjo 27, 2018, 21:53:41- čia problema slypi, nes bet koks "paaiškinimas" nėra joks paaiškinimas, tai tik subjektyvus išvedžiojimas pagal to meto lakalų protą. Sutinku, kad "lokalumo" erdvė didėja, tačiau tai tik sukelia juoką apie senesnius paaiškinimus. Suprask: po kurio laiko bus juokingi dabartiniai.

Tavo nuomonė yra subjektyvi, o ne pats faktas, kad evoliucijai paaiškinti yra DAUGYBĖ įrodymų, atliktų tyrimų ir t.t.

Citata- nėra "gyvybės mįslės", gyvybe yra arba kitaip tariant buvo ir bus. Lokaliai aišku gali atsirasti ir išnykti, bet tai įmanoma dėl to, kad "gyvybės atsiradimas" nėra atsiradimas, tai artimiau gimimui, tik gimdo Visatos (Dievo, Gamtos?) sąsajos.

Akivaizdu, tu papuoli į tą žmonių grupę, kuri daro argumentacijos klaidas, norint apginti savo 'focus pocus' įsitikinimus. Visas tavo pranešimas - šiaudinė baidyklė.

P.S. nebecituok manęs, aš senai nematau jokio peno diskusijoms, būtent tavo pranešimuose.
Sėkmės.