Kodėl evoliucijos mokymas yra toks pavojingas?

Pradėjo Steiblys, lapkričio 05, 2014, 11:48:58

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

a.t.sielis

Vytra teisus, šiuo atveju. Atsitiktiniu būdu Windowsų sukurti neįmanoma. O gyvas organizmas yra sudėtingesnis negu Windows.

Linas Esu

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 04, 2017, 18:44:06Vytra teisus, šiuo atveju. Atsitiktiniu būdu Windowsų sukurti neįmanoma. O gyvas organizmas yra sudėtingesnis negu Windows.
Sveikinu įstojus į "išgavotos klaidingos analogijos" būtelio gretas kartu su @vytra sudarysite neįveikiamą kreacionizmo mokslininkų duetą , kuris remiasi pačių išgavotais " faktais " , absurdiškais lozungais , bei pasenusiom religinėm dogmom :D

Legionas kuo puikiausiai apibrėžė šitą cirką .

Citata iš: .L.U.T.H.O.R.  lapkričio 04, 2017, 17:47:17Susigalvojama klaidinga analogija ir tada postringaujama apie beleką.

a.t.sielis

Kuo klaidinga analogija? :)

utopistas

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 04, 2017, 18:44:06Vytra teisus, šiuo atveju. Atsitiktiniu būdu Windowsų sukurti neįmanoma. O gyvas organizmas yra sudėtingesnis negu Windows.
Windows'us sukurti yra daug sudėtingiau negu atsitiktinei merginai sutiktai klube užstatyti vaiką, kuris yra daug sudėtingesnės struktūros nei Windows'ai. :)

Linas Esu

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 04, 2017, 18:54:05Kuo klaidinga analogija? :)
Nesiplėsiu šitoje kvailoje " analogijoje " , tik paminėsiu gerai žinomą terminą evoliucijoje . Natūrali atranka . Dar kyla klausimų ? :D

a.t.sielis

Klausimas: kuo klaidinga analogija?

Atsakymas: natūrali atranka.

Puiki diskusija :D

utopistas

Kitaip tariant, nėra būtina, kad sudėtinga sistema formuotųsi dėl sudėtingų ar sudėtingesnių poveikių. Viskas gali įvykti ir itin paprastai. Mano analogija tą puikiai parodo. Patvarkyti mergą klube ir jai užstatyti vaiką yra daugybę kartų paprasčiau nei parašyti milijonus eilučių kodo, kad būtų sukurta Windows operacinė sistema. Nepaisant to, gimęs vaikas yra daug sudėtingesnė sistema nei Windows operacinė sistema, nors veiksmas jam sukurti buvo primityviai paprastas.

Iš to išeina, jog žmonijai susiformuoti nebuvo būtina kažkokia tai mistinė Dievo valia, taigi, žmogaus atsiradimas niekaip neneigia evoliucijos. O jeigu Dievą suvoksime kaip jį suvokė Tomas Akvinitis, tai puikiai suprasime, jog gyvybės formavimasis materijos lygmenyje gali puikiausiai vykti ir be Dievo valios, o pats Dievas - tai galutinė sąmoninga, bet itin paprasta substancija, kuri atrodo net nepastebima dėl savo paprastumo.

Dar įdomus klausimas. Ar žmoniją galėjo sukurti protingos būtybės? Na yra daug milijardų metų, tad per tokį laiko tarpą galėjo bet kas įvykti. Tačiau jeigu žmones sukūrė protingos būtybės, tas protingas būtybes - kitos protingos būtybės, tai galiausiai prieisime taško, kai atsirado pirmosios protingos būtybės. Ir suprasime, jog materijos lygmenyje turėjo įvykti visi procesai, kurie pradžioje formuoja ir daro mažiau entropišką negyvąją gamtą, o po to iš mažėjančios entropijos susiformuoja ir gyvoji gamta. Tas įvyksta dėl esamų fizikos dėsnių, iš kurių išeina tokios savybės, jog vandenilis reaguoja su deguonimi, o dėl branduolinės sąveikos iš vandenilio (pirmojo Visatoje cheminio elemento) gali formuotis visi kiti elementai iki pat tų, kuriuos žmonės jau dabar sugeba sukurti laboratorijose.

Juo labiau, jeigu žmones kažkas tikrai sukūrė, tai aš manau, jog reikėtų čia ne filosofuoti, o ieškoti to realių įrodymų. Tai pakeistų mūsų suvokimą apie save, savo vietą Visatoje ar Egzistencijoje. Tokiu būdu save pažintume daug kartų geriau. Tai yra, jeigu esame kažkieno sukurti, reiškia, jog žmogiškasis intelektas daugiau ar mažiau yra bendras visoms protingoms būtybėms Visatoje, bus maža tikimybė, jog, kai rasime pirmąją gyvybę už Žemės ribų Visatoje, ji kažkuo kardinaliai skirsis. Jeigu tai bus protinga būtybė, mes tą galėsime suvokti.

O dabar tai nenoriu teigti, jog žmogus susiformavo išskirtinai tik evoliucijos proceso metu ar kad jį sukūrė. Per tiek metų galėjo būti bet kas, o moksliškai tą nustatyti gali būti ir neįmanoma, nes kultūrinis sluoksnis labai greitai išnyksta, jeigu nėra kultūros, kuri jį palaiko. Bet ko neneigiu, tai kad evoliucija yra gamtos jėga, kuria galima abstrakcijos lygmenyje neįtraukiant per daug detalių modeliuoti visas fundamentaliąsias fizikines sąveikas apie jas visko net nežinant, tačiau žinant pakankamai, jog suvoktume, kad toks procesas yra įmanomas ir jis egzistuoja realybėje. Tuo pačiu metu net ir dabar. O taip išeina, jog net jeigu kas ir sukūrė mus pradžioje, mes po to vis vien dalyvavome sistemoje, kurioje veikia evoliucijos jėga.

Toliau mes negalime atsakyti į krūvas klausimų. Pavyzdžiui, mes pastebime ir pažįstame kelias fundamentaliąsias sąveikas gamtoje, bet nesugebame įrodyti, jog tai yra vienintelės galimos sąveikos gamtoje, ar kad jų yra dar daugiau. Toliau mes nesugebame pasakyti, ar yra daugiau erdvės matmenų nei trys, ar ne. Visus šiuos klausimus galime lengvai nagrinėti matematiškai, bet gamtoje tam atitikmenų mes nesugebame rasti, nes nemokame suformuluoti eksperimento, kuris tai patvirtintų arba paneigtų.

a.t.sielis

Citata iš: utopistas  lapkričio 04, 2017, 19:29:16nėra būtina, kad sudėtinga sistema formuotųsi dėl sudėtingų ar sudėtingesnių poveikių. Viskas gali įvykti ir itin paprastai. Mano analogija tą puikiai parodo. Patvarkyti mergą klube ir jai užstatyti vaiką yra daugybę kartų paprasčiau nei parašyti milijonus eilučių kodo, kad būtų sukurta Windows operacinė sistema. Nepaisant to, gimęs vaikas yra daug sudėtingesnė sistema nei Windows operacinė sistema, nors veiksmas jam sukurti buvo primityviai paprastas.
Veiksmas gal ir buvo paprastas, bet sudėtingoje sistemoje: iš dviejų sudėtingų sistemų susijungė lytinės ląstelės, per atitinkamus procesus. Paprasta yra lytinis aktas, bet iki jo ir po jo vyksta sudėtingi biocheminiai procesai sudėtingose biocheminėse sistemose.

Ir tame nėra atsitiktinumų. Atsitiktinumas tuose procesuose reikštų apsigimusį vaiką ir pan.

---

Iš š... neįmanoma išspausti vaško, iš tuščios banko sąskaitos neįmanoma išimti milijono Eurų. Efektas negali būti pranašesnis negu priežastis. Todėl sudėtingiems reiškiniams reikalingos sudėtingos priežastys. Dieve sukauptas ir visas paprastumas ir visas sudėtingumas. Jis vienas, todėl paprastas, ir Jame yra viskas, todėl Jis sudėtingas.

Tuos klausimus išsamiai išdiskutavome su klajūnu diskusijoje "Dialogas su ateizmu", galit pasiskaitinėti. Buvo ir kitų diskusijų, "Lennox vs Dawkins", "Autoritetas ar tradicija".

Linas Esu

#203
lapkričio 04, 2017, 19:43:48 Redagavimas: lapkričio 04, 2017, 19:45:48 by Linas Esu
Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 04, 2017, 19:16:05Klausimas: kuo klaidinga analogija?
Atsakymas: natūrali atranka.
Puiki diskusija :D
Na jeigu jums natūrali atranka ir Windows programinės įrangos sukūrimas - evoliucijos analogija ... :D tada tikrai nėra reikalo diskutuoti jūsų paties ar @vytra išgalvotomis aksiomomis šia ar panašia tema .

Natūrali atranka ir windows operacinė sistema turi tiek pat bendro kiek gatvės valkata ir popiežius . Praktiškai , abu tik egzsituoja :D , o teorija kad jie panašūs , nes yra abu žmonės , pasakos idiotams :D

@utopistas smagu skaityti šviežio nario tekstus . Jūsų mintys kaip tyras lietus išdžiūvusiose laukose :D šiam forumui senai to reikėjo . ( srry už offtopic'ą ) . Kas liečia evoliuciją siūlau persimesti mintimis čionais - http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=4714.0 . Visos kreacionistų spragos kaip and delno .

a.t.sielis

Matyt, čia bus į temą gabalas iš senesnės diskusijos:

CitataStephen Meyer:

"Yra didelis skirtumas tarp gryno atsitiktinumo hipotezių ir hipotezių, kurios kombinuoja atsitiktinumą su gamtine atranka. Kritika, kurią pateikiu, aptaria gamtinę atranką, kuri veikia atsitiktinių mutacinių variacijų atžvilgiu. Taigi, mano argumentas nekyla dėl atsitiktinumo atskirai. Puikiai suprantu, kad mechanizmas, kurį kritikuoju, nėra tiesiog atsitiktinumas; tas mechanizmas yra tikimybinė paieška, o tada gamtinė atranka išrenka tas tikimybes, kurios turi funkcionavimo pranašumą. Taigi, mano samprata nėra supaprastinta. Iš tiesų, savo darbe apie gyvybės kilmę, nagrinėju: gryno atsitiktinumo hipotezes, taip pat hipotezes, kurios kombinuoja atsitiktinumą su būtinybe, įskaitant "RNR pasaulio" hipotezę, o taip pat tuos modelius, kurie apima "self-organisation". Toks nagrinėjimas yra išsamus, aptariantis visus mokslininkų pasiūlytus teorinius modelius. Algoritmai, kuriuos mini profesorius Krauss, yra labai įdomios simuliacijos, bet visi jie be išimties naudoja informaciją, kurią įdeda programuotojas. Dawkinsas turi tokį garsų algoritmą, kur programa simuliuoja Šekspyro frazę "me thinks it's like a weasel", tačiau simuliacija nevyksta tokiu būdu, kaip dalykai vyksta biologijoje; programuotojas įdeda informaciją į algoritmą."

Krauss atsako:

"Pavyzdžiai, kuriuos davėte, buvo labai klaidinantys. Pvz. spyna su dešimties skaičių kombinacija, kuri atliekamos atsitiktinai. Tai veikia ne taip. Jeigu po kiekvieno skaičiaus būtų įrodymų, kad einama teisinga kryptimi, o tos kryptys, kurios neveikia, būtų ignoruojamos - iš tiesų, taip daro daugelis bandančių "nulaužti" spyną; Richard Fineman galėjo atrakinti tokias spynas, ir tam buvo priežastis - taigi, pavyzdys, kurį davėte, buvo labai klaidinantis."

Meyer:

"Ne, pavyzdys nėra klaidinantis. Funkcijos rezultatas yra tai, ką pasirinktų gamtinė atranka. Bet tai, kas varo paiešką, yra mutaciniai procesai".

Krauss:

"Bet tai nėra atsitiktina jokioje fazėje. Yra pokytis, o tada pažiūrima, ar tas pokytis eina teisinga kryptimi; o jeigu neina, pasukama link teisingos. Štai kaip tai veikia."

Meyer:

"Gamtinė atranka išrenka funkcionavimo pranašumą. Tačiau, mutacinė paieška turi tą pranašumą atrasti iš visos kombinacijų erdvės"

Krauss:

"Esmė tame, kad nereikia ieškoti iš 1010 laipsnyje kombinacijų".

Meyer:

"Tas skaičius yra 1077 laipsnyje vienam proteinui sudėlioti. Ir jeigu gauni teisingą proteiną, tada gali pradėti veikti gamtinė atranka, bet gamtinė atranka neveikia tol, kol neturi ko nors funkcionuojančio, iš ko galima atrinkinėti."

Ir tada stebėkite, kaip Krauss po šio atsakymo nuslopsta.

Toliau jis ima visai kažkokį netvirtą argumentą, kalba apie pačias besimokančias programas, kurios atseit atsitiktinai per algoritmus išmoksta dalykų, Meyer atsako, kad visi tie algoritmai yra sukurti programuotojų.

vytra

#205
lapkričio 04, 2017, 19:57:37 Redagavimas: lapkričio 04, 2017, 20:02:25 by vytra
Citata iš: uto-pistas  lapkričio 04, 2017, 19:29:16Kitaip tariant, nėra būtina, kad sudėtinga sistema formuotųsi dėl sudėtingų ar sudėtingesnių poveikių. Viskas gali įvykti ir itin paprastai. Mano analogija tą puikiai parodo. Patvarkyti mergą klube ir jai užstatyti vaiką.
- puiku, labai paprasta kompiuteryje paspausti vieną klavišą ir Windows prieš akis.. Labai paprasta įkišti "dešrelę" į kiaurymę ir "baronas" prieš akis..

p.s.
.. na čia iš anekdoto: moko tėvas sūnų biznio: štai imi baroną, kiši į mėsmalę ir gauni dešrą! Sūnus maivosi:  o galima atvirkščiai? Tėvas atsako: galima, kartą įkišau dešrą - ir štai turiu "baroną"!

:(

Aukštyn