Architektas ar atsitiktinumas?

[Benamis]

Nejaugi tu savo gyvybę laikai tokia apgailėtina, nieko verta, kad tik pomirtinis gyvenimas tau atrodo prasmingas? Tu tik pagalvok: galimybė, kad Žemėje iš cheminių reakcijų išsivystys biologinė gyvybė - yra viena iš milijardų milijardų milijardų milijardų. Dar pagalvok apie milijardus spermatozoidų nuleidžiamų į klozetą ( ), apie abortus, apie galimybė, kad susitiks tavo tėvai, būtent tie žmonės. Tik pagalvok, kokia maža buvo galimybė, kad gimsi būtent Tu ir galėsi išvysti šį pasaulį?.. Ar nėra verta gyventi vien dėl to? Ar nemanai, kad reiktų vertinti šitą loterijos laimėjimą? Pažvelk, koks stebuklingas pasaulis aplink tave - kokia harmonija, koks grožis, kokia įvairovė. Ir tu ne tik gavai galimybę tą pamatyti, bet ir turi sąmonę, su kuria gali visa tai suvokti. Tu turi galimybę mylėti, įgyvendinti savo svajones, kurti ir daryti begalę kitų dalykų. Ar tau tai per maža prasmė gyventi?

Si tavo teksta galetu skaityti visiems zmonems kurie pvz. norejo nusizudyti arba galvoja apie savizudybe. Tikrai privercia susimastyti. Gal tik su spermatozoidais truputeli ne i tema...

[1TinSoldier]

Šiaip čia, galima sakyti, savais žodžiais persakiau mintis iš Richard Dawkins'o "Dievo iliuzija". O jis citavo savo mintis iš knygos "Unweaving the Rainbow". Kurios, deja, lietuviškai (dar) nėra. Bet, jei kas angliškai gerai kertat, manau, verta perskaityti

[OKULTISTE]

Na geriau jau neturėti reikalų su ožiukais ant tiltelio, todėl net neskaičiau šio jūsų dialogo...
Drįsčiau pažvelgti į žodžio "atsitiktinumas" etimologinę reikšmę - "tai, kas atsitiko"... Tad manau, kad Architektas ir sukuria tuos atsitiktinumus...

Manau, ant tiltelio visiems vietos užteks

Taigi sakai, kad sukūrimas = atsitikimui? Nes, jei sukuria, tai jau nebeatsitiktinumas. Taigi, sakai, kad pasaulyje neegzisuotuoja absoliučiai jokie atsitiktinumai(įvykiai, kuriuos įtakojo per daug faktorių, kad galima būtų juos numatyti)?

Na ir suvelta... Aš taip nesakiau.

[1TinSoldier]

Na geriau jau neturėti reikalų su ožiukais ant tiltelio, todėl net neskaičiau šio jūsų dialogo...
Drįsčiau pažvelgti į žodžio "atsitiktinumas" etimologinę reikšmę - "tai, kas atsitiko"... Tad manau, kad Architektas ir sukuria tuos atsitiktinumus...

Manau, ant tiltelio visiems vietos užteks

Taigi sakai, kad sukūrimas = atsitikimui? Nes, jei sukuria, tai jau nebeatsitiktinumas. Taigi, sakai, kad pasaulyje neegzisuotuoja absoliučiai jokie atsitiktinumai(įvykiai, kuriuos įtakojo per daug faktorių, kad galima būtų juos numatyti)?

Na ir suvelta... Aš taip nesakiau.

Rašei: "Tad manau, kad Architektas ir sukuria tuos atsitiktinumus..."

<...>sukuria<...>atsitiktinumus. Kaip tai nerašei?

[buu]

Gamta, kuri kazka kuria. Matyt labai protinga gamta, kad pati save sukuria...

[1TinSoldier]

Gamta, kuri kazka kuria. Matyt labai protinga gamta, kad pati save sukuria...

Ne protinga, o gyva Perkeltine prasme galima sakyti, kad ir protinga

[buu]

Taigi sutinki kad perkeltine prasme protinga. Gal tada perkeltine prasme ir architektas egzistuoja?

[OKULTISTE]

  Na bendrai, nesigilinant į kokį nors konkretų atvejį: kai pasakau "atsitiktinumas", visi maždaug suvokiame tą patį... Tad manau, kad yra atsitiktinumų...
  Kadangi esam žmonės, o ne gyvūnai, tai turėtume suprasti metaforas... Tad tikiuosi, kad visi taip pat panašiai suvokiame, ką šioje diskusijoje reiškia "Architektas"... Manau, kad Jis yra.

P.S.Kas ne buki, mato, ką aš parašau, ir mano postai ne "paklodės" (kaip kai kurių) - nereikia perfrazuoti...

[1TinSoldier]

buu, sutinku, kad perkeltine prasme - gamta protinga. Architektą perkeltine prasme suprantu kaip evoliuciją. Todėl taip, architektas(evoliucija) egzistuoja. Bet, kiek žinau, temoje architektas reiškia kažkokią sąmoningą dievybę. To nepripažįstu.

Okultiste, kažkaip pradžioje galvojau, kad tikrai protingas žmogus esi. Bet, jaučiu, kad klydau... (Čia, tikiuosi, insomnia šito nesupras kaip įžeidimo? paaiškinu: pirmą įspūdį sudarei kaip protingesnės, nei pasirodei vėliau. Nevadinu idiote.) Mano post'tai gal ir "paklodės", bet jie bent prasmę kažkokią turi. O tu pastoviai pati sau prieštarauji, rašai nesusijusius teiginius ir iš jų padarai nelogiškas išvadas. Jau jaučiu, kaip insomnia į nugarą kvėpuoja: "Baikit asmeniškumus".

Į temą: Kas sukūrė visatą. Gamta ar dievybė? (Taip turėtų vadintis tema. "Atsitiktinumas" pavadinime - klaidina. Jokia teorija neteigia, kad visata susikūrė per 'atsitiktinumą)

Jaučiu, kad jūs visiškai nesuvokiat, kaip atsirado šita visata ir gyvybė. Pabandysiu labai supaprastintai ir trumpai paaiškinti. Pamatysit, kad vienintelė vieta, kur tas architektas(dievybė) dar gali būti naudingas - laikas prieš didyjį sprogimą. Daugiau jai visiškai nieko nereikėjo daryti. Nes praktiškai viskas, kas sekė po to Big Bang, yra išsiaiškinta, įrodyta ir žinoma.

Super trumpa, nelabai tiksli, mėgėjiškai nupasakota pasaulio sukūrimo istorija:

Įvyko didysis sprogimas. Tuo metu visata buvo laaaaaabai karšta. Todėl pats paprasčiausias cheminis elementas - vandenilis kepimo sąlygomis tapo heliu. Ir moklininkai teoriškai patikrino, ar tai galėjo būti visatos pradžia. Pagal tų elementų proporcijas, egzistuojančias visatoje, ši teorija atitinka. Teorija atitiko praktiką. T.y. tai, ką matome dabar.

Maišantis tiems paprasčiausiems cheminiams elementams, vykstant reakcijoms, formavosi kiti elementai, susidarė Ūkai http://fotokudra.lt/files/I357555.jpg. Iš tų Ūkų per daugybę milijonų metų susiformavo žvaigždės - degančių dujų kamuoliai. Juose vykstant anglies-azoto-deguonies reakcijoms - degantis vandenilis tampa heliu.

Dega tos žvaigždės ir spinduliuoja visokius cheminius elementus ir panašias nesąmones. Vėlgi, vykstant visiškai mokslo paaiškinamoms reakcijoms - iš tų iš žvaigždių išspinduliuotų dalykų per miliiiijonus metų formuojasi planetos. Ir, kaip matome, susiformavo. Googlinkit "proof of big bang" ar pan. kaip nors. Yra šimtai tyrimų, eksperimentų ir t.t., kurie neabejotinai patvirtina kas ir kodėl vyko po didžiojo sprogimo.

Atsirasti gyvybei taip pat nereikia jokio prakeikto architekto. Susiformavusioje planetoje - Žemėje, gana ankstyvais jos metais, vyko daugybė ugnikalnių išsiveržimų, žemės drebėjimų, meteoritų liučių. Tokie įvykiai sumaišė, ištaškė ir sukūrė naujus junginius. Tiksliau, pagrindinius elementus: metaną, amoniaką, anglies dioksidą ir vandenį, kurie pradėjo formuotis į amino rūgštis. Būtent tai ir buvo primityviausios gyvybės formos egzistencijos pradžia. Gal ir sunku patikėti, kad cheminiai elementai kažkaip tapo biologine būtybe, tačiau tai nėra tik teorija. Tai faktas. Googlinkit Stanley Miller eksperimentą, kuris įrodė, kad tai tiesa. Taip pat, tai patvirtina rastos 3.8 milijardo metų senumo prokariotinių ląstelių fosilijos.

Nuo to įvykio gyvybės vadeles į rankas paima evoliucija ir natūrali atranka. Kurią, manau, jau kokioje 8 klasėje turėtų gana išsamiai išdėstyti. Todėl, tikiuosi, kad esmę žinot..

Žodžiu, paaiškinkit man dabar, kurioje šitos teorijos(įrodytos) vietoje jūs dar sugebate įterpti kažkokį sąmoningą architektą? Jam nėra darbo. Tik sedėti ir žiūrėti kaip viskas vyksta natūralioje eigoje.

[paragraf 78]

Ar tau teko kada girdėti apie Antropinius sutapimus? Tai filosofijos-fizikos jungtinė disciplina. Ji aiškina visatos atsiradimą kurios tikslas buvo žmogaus išsivystymas. Ji neatmeta kūrėjo. Siūlau pasiskaityti gana neblogą straipsnį ta tema: Barr Stephen "Antropiniai sutapimai"  M. Naujasis židinys, 2001 7-8
Anot antropinių sutapimo principo, visatos vystymasis buvo tarsi vedamas, nes per daug neįtikėtinų sutapimų atsitiko jau vien pačioje Visatos atsiradimo stadijoje, iškart po sprogimo pirmosiomis sekundėmis.

P.S. Ilgi postai nereiškia kad jie prasmingi

[1TinSoldier]

Ar tau teko kada girdėti apie Antropinius sutapimus? Tai filosofijos-fizikos jungtinė disciplina. Ji aiškina visatos atsiradimą kurios tikslas buvo žmogaus išsivystymas. Ji neatmeta kūrėjo. Siūlau pasiskaityti gana neblogą straipsnį ta tema: Barr Stephen "Antropiniai sutapimai"  M. Naujasis židinys, 2001 7-8
Anot antropinių sutapimo principo, visatos vystymasis buvo tarsi vedamas, nes per daug neįtikėtinų sutapimų atsitiko jau vien pačioje Visatos atsiradimo stadijoje, iškart po sprogimo pirmosiomis sekundėmis.

P.S. Ilgi postai nereiškia kad jie prasmingi

Man netyčia gaunasi tokie post'ai. Nors gal ir tyčia: bandau išsamiai ir aiškiai parašyti. O tu leptelėjai kažką apie kažkokius antropinius sutapimus ir tiek - ieškokis pats, aiškinkis. Žinok, jei parašysi tiek mažai, kad net nebus prie ko prikibti - nereiškia, kad esi teisus.

Yra nemažai hipotezių kodėl tie neįtikėtini atsitiktinumai įvyko. Pvz, didžiojo susitraukimo(big crunch), kuri teigia, kad visata plečiasi plečiasi, o tuomet susitraukia iki pradinio taško. Vėl įvyksta didysis sprogimas ir ji vėl plečiasi. Galbūt gyvename viename iš tų begalybės ciklų, kurio metu įvyko tie visi laimingi atsitiktinumai. Bet, kiek girdėjau, šita teorija mažai tikėtina. Kita hipotezė - multivisatos:

"<...>Esama daugybės visatų, kurios egzistuoja tarytum muilo
burbulų kamuolys - „multivisata" (arba „megavisata", kaip siūlo Leonardas
Saskindas (Leonard Susskind)).* Kiekvienos visatos - mūsiškės
taip pat - dėsniai ir konstantos tuo pačiu yra ir vietiniai įstatymai.
Visoje multivisatoje esama daugybės skirtingų vietinių įstatymų sistemų.
Antropinis principas siūlo aiškinimą, kad mes turime būti vienoje
iš tokių visatų (jų turbūt yra nedaug), kuriose vietiniai įstatymai yra
palankūs evoliucijai - na, ir šio klausimo svarstymui." R. Dawkins.

Gyvybės atsiradimui antropinis principas ne tik, kad netrukdo, bet dar ir prisideda prie 'architekto' atmetimo. Iš milijaaardų planetų tikrai galėjo atsitikti taip, kad bent vienoje iš jų išsivystė gyvybė.

EDIT: Gerai, jei, pavyzdžiui, tikrai negalėjo įvykti tiek tokių sutapimų(nors, manau, kad galėjo). Ir darom prielaidą, kad yra Kūrėjas. Atsiranda milžiniška problema. Jei jis sukūrė visą šią visatą, matomai, turi būti siaubingai sudėtinga būtybė. Beet: Iš kur atsirado kūrėjas? Pagal logiką, turėjo būti kūrėjo kūrėjas. Dar sudėtingesnis ir nepaaiškinamesnis. O kur jo kūrėjas? Ir taip iki begalybės. Šita versija nieko neatsako, tik sukelia dar daugiau klaustukų. Kas svarbiausia, skirtingai nuo mokslo(kuriam iki šiol puikiai sekasi), net nebando į tai atsakyti. Prisidengia vienu prakeiktu žodeliu: "nepaaiškinama"..

[1TinSoldier]

Du post'ai iš eilės - nebūtinai floodinimas :/ Sorry, bet taip tikrai aiškiau. Tiek man, tiek kitiems skaitantiems, ieškantiems naujai parašytų žinučių.

Noriu nurodyt porą video:

Labai įdomi laida. Pirma dalis paaiškina insomnia požiūri apie tą antropinį principą. Antra dalis - paaiškina multivisatų hipotezę.

1. http://www.youtube.com/watch?v=8kXTgBYiMMQ&feature=related
2. http://www.youtube.com/watch?v=c2PsTgqdiDI&feature=related

Jei kas norit išsamiau su abiejom teorijom susipažint..

P.S. Kažkurioje žinutėje rašiau, kad jokia teorija negrindžia visatos sukūrimo atsitiktinumu. Aiškiai suklydau. Galvoje turėjau natūralios atrankos, darvinizmo teorijas, kurias sugebėjau sumaišyti su visatos susikūrimu. My bad. Nusipezėjau ten.

[buu]

Beje gal girdejai toki dalyka, kad Visatoje veikia desnis, pagal kuri viskas linksta prie chaoso? Kaip tada Visatoje kuri chaotiskai nyksta gali atsirasti kurybos? Kuryba- grynai protingos butybes isdava, taigi Architektas turi buti. Beje, evoliucijos teorijoje tiek spragu, kad nepatikesi. Viena is ju-nera ne vienos tarpines grandies tarp rusiu. Tai yra nera rasta tarpines grandies tarp sakykim zuvu ir ropliu. Ta nuotrauka, kuri visuose vadoveliuose puikuojasi apie zuvi su kojomis-nesamone, kadangi visai neseniai rado tokiu zuvu kurios gyvena giliai giliai vandenyne, o ne tarpineje grandyje tarp vandens ir sausumos. Visi paleontologai sutaria, kad nerasta ne vieno egzemplioriaus, kuris patvirtintu, kad egzistavo kazkokios tarpines rusys.

[1TinSoldier]

Beje gal girdejai toki dalyka, kad Visatoje veikia desnis, pagal kuri viskas linksta prie chaoso? Kaip tada Visatoje kuri chaotiskai nyksta gali atsirasti kurybos? Kuryba- grynai protingos butybes isdava, taigi Architektas turi buti. Beje, evoliucijos teorijoje tiek spragu, kad nepatikesi. Viena is ju-nera ne vienos tarpines grandies tarp rusiu. Tai yra nera rasta tarpines grandies tarp sakykim zuvu ir ropliu. Ta nuotrauka, kuri visuose vadoveliuose puikuojasi apie zuvi su kojomis-nesamone, kadangi visai neseniai rado tokiu zuvu kurios gyvena giliai giliai vandenyne, o ne tarpineje grandyje tarp vandens ir sausumos. Visi paleontologai sutaria, kad nerasta ne vieno egzemplioriaus, kuris patvirtintu, kad egzistavo kazkokios tarpines rusys.

) Čia kreacionistų "argumentas" apie tas tarpines grandis Šiaip tai tas argumentas kažiek svorio turėjo tik Darvino laikais, kai iš tiesų nebuvo rasta daug tarpinių rūšių. Dabar yra rasta pakankamai fosilijų

Bet tų kreacionistų logika: pvz, buvo viena skylė tarp australopiteko ir homo sapiens. Surado rūšį buvusią tarp jų. Taigi, dabar atsirado dvi skylės - tarp australopiteko, naujo radinio ir žmogaus. Suranda dar vieną trūkstamą grandį. Taigi dabar žmogaus evoliucijoje pradeda trūkti 3 pakopų ir t.t.

Be to, reikia suprasti, kad staiga žuvis nevirto ropliu. Tai vystėsi palaipsniui, iilgus metus. Begalybė tų tarpinių rūšių buvo. Jų visų surasti - neįmanoma.

Negirdėjau apie tokį chaoso dėsnį. Bet kuriuo atveju, pats save paneigei. Jei egzistuoja toks dėsnis, vadinasi kūrėjo nėra - nes kaip gali būti kūryba visatoje, kuri yra pasmerkta prasmegti chaose? Tik perfrazavau tavo paties žodžius.

[OKULTISTE]

<...>
Okultiste, kažkaip pradžioje galvojau, kad tikrai protingas žmogus esi. Bet, jaučiu, kad klydau... (Čia, tikiuosi, insomnia šito nesupras kaip įžeidimo? paaiškinu: pirmą įspūdį sudarei kaip protingesnės, nei pasirodei vėliau. Nevadinu idiote.) Mano post'tai gal ir "paklodės", bet jie bent prasmę kažkokią turi. O tu pastoviai pati sau prieštarauji, rašai nesusijusius teiginius ir iš jų padarai nelogiškas išvadas. Jau jaučiu, kaip insomnia į nugarą kvėpuoja: "Baikit asmeniškumus".

Na ir ekstrasensas: nujaučia mūsių biolaukus, karmą, minčių virpesius ar dar kokią nesąmonę...
Tikiuosi, kad po kiek laiko pajus ir savo ilgų postų beprasmybę, kai pamažu daugės žmonių, kurie tiesiog ims juos praleidinėti, nes vis tiek rašo tai, ką kiekvienas minimaliai išsilavinęs žmogus žino arba neišmanėliškai tauzija...

Tad aš lieku prie savo pozicijos, kad Tai, ką čia pavadinome Architektu, tikrai yra ir Jo rankose net tai, ką mes laikome atsitiktinumais...