Reinkarnacija krikščionybėje?

Pradėjo paragraf 78, gruodžio 21, 2014, 07:32:19

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

TinSoldier

#15
gruodžio 27, 2014, 13:35:57 Redagavimas: gruodžio 27, 2014, 13:38:18 by TinSoldier
O nėra liberaliųjų katalikų, kurie neatmeta, jog po mirties jų širdis bus pasverta Anubio?

Valius

Citata iš: TinSoldier  gruodžio 27, 2014, 13:35:57
O nėra liberaliųjų katalikų, kurie neatmeta, jog po mirties jų širdis bus pasverta Anubio?


Gal ir yra, nežinau.  :D

paragraf 78

Na, tai kad kažkoks krikščionis bando suderinti reinkaranciją ir krikščionybę, tai tėra jo asmeninis požiūris. kuris gali gerokai kirstis su bažnyčios mokymu. Bet tada klausimas kiek tas asmuo yra krikščionis.
Kažkaip abejoju dėl to vyskupo kuris yra ir budistas. Gal būsi ką nors ne taip supratęs. Yra daug kikščioniškų bendruoenių kurios integruoja į savo dvasingumą ir kitų religijų maldingumo praktikas ir į tai bažnyčia žiūri normaliai, tačiau jei vyskupas pataptu budistu jis paprasčiausiai būtų ekskomunikuotas. Tad kaip sakiau, greičiausiai kažką ne taip būsi supratęs.

Valius

Citata iš: paragraf 78  gruodžio 27, 2014, 15:40:45
Na, tai kad kažkoks krikščionis bando suderinti reinkaranciją ir krikščionybę, tai tėra jo asmeninis požiūris. kuris gali gerokai kirstis su bažnyčios mokymu. Bet tada klausimas kiek tas asmuo yra krikščionis.


O kas yra „bažnyčia"? Ir kas nustato „krikščionies" standartus? Jis yra tikras vyskupas, vadovauja nedidelei bažnyčiai, priėmęs kažkokius ten budisto įžadus (nesu budistas, nežinau, kaip tai vyksta): http://buddhist-christian.blogspot.com/. Mes įpratę mąstyti partinėmis kategorijomis „kas ne su mumis - tas prieš mus", bet pasaulis sudėtingesnis.

paragraf 78

Ai tai čia ne katalikų vyskupas.
Šiaip tos mažos protestantiškos bažnyčios dažnai turi krikščioniško identiteto problemų :)
ir čia nėra principas kas ne su mumis tas prieš mus. Tiesiog jei jei save laikai kažkokios religijos nariu, tai nelabai gali ir būti tuo pačiu ir kitos religijos išpažinėju. Na čia panašiai kaip negali būti pusiau nieščias, ar pusiau komunistas ir pusiau nacistas :)


Vitus

Tai, kad protestantiškos bažnyčios ne išimtis. Su katalikišku indentitetu panašiai yra.

Jeigu apklausti lietuvos piliečius, kurie save laiko katalikais, kurie iš jų tiki reinkarnacija, horoskopais, Fengšui, vaikšto pas būrėjas, užsiima Joga, Reiki ir t.t., kas netiki nekaltu prasidėjimu, Jėzaus prisikėlimu ir tuom, kad jis yra Dievas, atlieka išpažintį bent kartą metuose, tai mano spėjimu, tikrų katalikų liktų gerokai mažiau nei 10 procentų :)

Valius

Citata iš: paragraf 78  gruodžio 27, 2014, 17:52:54
Ai tai čia ne katalikų vyskupas.
Šiaip tos mažos protestantiškos bažnyčios dažnai turi krikščioniško identiteto problemų :)
ir čia nėra principas kas ne su mumis tas prieš mus. Tiesiog jei jei save laikai kažkokios religijos nariu, tai nelabai gali ir būti tuo pačiu ir kitos religijos išpažinėju. Na čia panašiai kaip negali būti pusiau nieščias, ar pusiau komunistas ir pusiau nacistas :)


Aš nesiimu jo ginti, tiesiog pateikiu jį kaip „dvigubos religinės pilietybės" pavyzdį. Ir man jis labiau krikščionis negu dauguma uolių davatkų, išpažįstančių tik vieną religiją. :)

Citata iš: Vitus  gruodžio 27, 2014, 18:50:52
Tai, kad protestantiškos bažnyčios ne išimtis. Su katalikišku indentitetu panašiai yra.

Jeigu apklausti lietuvos piliečius, kurie save laiko katalikais, kurie iš jų tiki reinkarnacija, horoskopais, Fengšui, vaikšto pas būrėjas, užsiima Joga, Reiki ir t.t., kas netiki nekaltu prasidėjimu, Jėzaus prisikėlimu ir tuom, kad jis yra Dievas, atlieka išpažintį bent kartą metuose, tai mano spėjimu, tikrų katalikų liktų gerokai mažiau nei 10 procentų :)


Kai kurie iš jų teigs, kad jie katalikai, ba „tradicija", „taip reikia", „visi lietuviai/lenkai katalikai", „tėvai katalikai ir aš katalikas", „mane krikštijo/aš tuokiausi katalikų bažnyčioje" ir pan. Žodžiu, katalikiškumas jų atveju skambės kaip kažkokia primesta kone našta. Bet bus tarp jų ir tokių, kurie tvirtai laiko save katalikais, gerbia ir puoselėja savo šeimoje katalikiškąją kultūrą, tačiau turi nuomonę apie bažnyčios dogmatus ir ritualus, kuri ne visada sutampa su oficialiąja.

paragraf 78

Kodėl tu kaip tikinčiojo standartą imi visokius nesusipratėlius ir balastą? :)
Čia tas pats kas sakytum, jog NBA krepšininkai nemoka žaisti, nes va mano kaimynų berniukas priklauso NBA fanų klubui ir net marškinėlius su jų emblema nešioja, bet va į kašį niekada nepataiko :)

Valius

Citata iš: paragraf 78  gruodžio 27, 2014, 19:44:22
Kodėl tu kaip tikinčiojo standartą imi visokius nesusipratėlius ir balastą? :)


O kodėl aš turiu juos atmesti? :) Kunigui nebūna balasto. (Bent jau idealiai šitaip turi būti.) :)

paragraf 78

Citata iš: Valius  gruodžio 27, 2014, 19:50:23
O kodėl aš turiu juos atmesti? :) Kunigui nebūna balasto. (Bent jau idealiai šitaip turi būti.) :)


Ne apie kunigiškos tarnystės ypatumus kalbu, o apie žmones kurie save vadina krikščionimis, nors net nežino ko tas Jėzus ant kryžiaus pakabintas buvo, o bažnyčioje lankosi taip pat dažnai kaip aš balete :) ir kaip taisyklė, būtent šie asmenys yra pateikiami kaip tikinčiojo standartas.
Na principas panašus, kaip kad va anas kunigas pedofilas, vadinasi ir tu pedofilas nes tu kunigas :)

Žodžiu, ką noriu pasakyti. Krikščionis yra tas kuris tiki Jėzumi kaip Viešpačiu. Tokio tikėjimo santrauka yra išdėstyta Nikėjos-Konstantinopolio Credo. Credo sakoma: tikiu kūno iš nuirusių prisikėlimą. Manau ši vieta labai aiškiai pasako, jog reinkarnacija prieštarauja krikščioniškai eschatologijos sampratai. Nes jei yra reinkarancija krikščionybėje, tai su kurio kūnu kelsimės anot krikščioniškos reinkarnacijos?

Galų gale ir apaštalas Paulius apie tai labai aiškiai pasakė: Ir kaip žmonėms skirta vieną kartą mirti ir stoti į teismą (Žyd 9,27).
Argi neaiškiai čia pasakyta, jog mirsime tik kartą, o ne šitą kart?

Valius

Citata iš: paragraf 78  gruodžio 27, 2014, 20:05:17
Ne apie kunigiškos tarnystės ypatumus kalbu...
Krikščionis yra tas kuris tiki Jėzumi kaip Viešpačiu. Tokio tikėjimo santrauka yra išdėstyta Nikėjos-Konstantinopolio Credo.


Nu, tai aš šiaip leptelėjau, iš tikrųjų, ne į temą dėl kunigystės. :) (Nors pagal Rytų krikščionybės tradiciją kiekvienas tikintysis yra kunigas, tiesiog yra dviejų rūšių kunigai...) Šiaip suprantu, ką tu turėjai omeny.

OK. Visa esmė traktuotėje. Liberalieji krikščionys traktuoja Nikėjos Konstantinopolio Credo kaip 4 amžiaus krikščionių vizijos išraišką. Juk ir tu, pavyzdžiui, nemanai, kad Dievas sukūrė pasaulį per šešias dienas, nes žinai, jog dienos ir naktis galėjo atsirasti tik atsiradus Saulės sistemai ir žemei, nei manai, jog Dievas vaikščiojo sode ir negalėjo pamatyti nuo jo pasislėpusio Adomo... Nors Biblija tau yra Dievo žodis. Bet tu supranti, jog toks pasaulio sutvėrimo ir Dievo bei Adomo santykių pateikimas - senovės žydų vizijos išraiška.

Lygiai taip pat aš manau, jog nei Credo, nei Pauliaus laiškų nebūtina suprasti pažodžiui. Vienas anglikonų vyskupas - John Shelby Spong - apkritai mano, jog tikėjimo išpažinimo tekstą reikia pakeisti pagal šių laikų supratimą. Aš negaliu jam pritarti. Tada reikia ir Bibliją perrašyti pagal naujausius mokslo duomenis: „Iš pradžių nebuvo nei erdvės, nei laiko, o tik Singuliarumas. Ir tarė Dievas: tebūnie Didysis sprogimas. Ir įvyko Didysis sprogimas. Ir pamatė Dievas, jog tai gerai, ir tarė: Teatsiskirs gravitacinė sąveika nuo kitų fundamentalių sąveikų. Ir prasidėjo Kosminės infliacijos periodas..."

Kopernikas

#26
gruodžio 27, 2014, 22:35:46 Redagavimas: gruodžio 27, 2014, 22:49:45 by Kopernikas
Citata iš: TinSoldier  gruodžio 24, 2014, 11:57:09
Ar yra kitų istorinių šaltinių, patvirtinančių, kad daugmaž apie I a. Artimuosiuose rytuose reinkarnacija buvo tokia "savaime suprantama", kad net 'dievo pranašui' nereikėjo normaliai (be pritempinėjimo) užsiminti apie vieną esminių gyvybės egzistavimo principų?


TinSoldier, žinoma, kad yra. "De Somniis" Philo Judaeus (Filonas iš Aleksandrijos) ,"The Complete Works"  Jozeph Flavius  (Juozapas Flavijus). Žymusis žydų religinis lyderis Hilelis, gyvenęs pirmame amžiuje prieš mūsų erą, buvo laikomas Aarono įsikūnijimu. Nors aš linkęs manyti, kad pagrindinis tokių žinių šaltinis buvo iš lūpų į lūpas.
Tu, beje, keistai paklausei. Tikėjimo dalykai buvo savaime suprantami tik mažai daliai žmonių, pagrindinė masė buvo tamsūs.
Be to, reikia suprasti, kad reinkarnacija nebuvo esminė doktrina. Ir negalėjo būti. Nes tautai duodama žinoti tik tiek kiek ji yra subrendusi priimti. Taip buvo visada. Todėl daugelyje svarbių žmonijai tradicijų žinios buvo koduojamos eilėmis alegorijomis ir t.t., kad jos nepatektų neišmanėliams. Pagrindinė giluminė Toros esmė irgi buvo perduodama iš lūpų į lūpas iš mokytojo mokiniui. Nežiūrint to net ir Toroje esama gana aiškių užuominų į reinkarnaciją. Kristus irgi vienaip kalbėjo viešai, kitaip savo mokiniams.
Pirmieji krikščionys buvo žydai, o ne ateiviai iš kosmoso, tad būtų naivu manyti, kad jie nežinojo ką žino žydai. Minėtasis Filonas iš Aleksandrijos ir graikų filosofija kurioje buvo reinkarnacijos idėja stipriai įtakojo ankstyvąją krikščionybę. 
Nepraėjus nei 150 metų nuo Kristaus mirties krikščionybė ėmė išsigimti, gyvą Kristaus išgyvenimą pakeitė Kristaus aiškinimas, t.y. teologija, ėmė įsigalėti autoritarizmas, o pirmasis Nikėjos susirinkimas palaidojo krikščionybę karste į kurį paskutinė vinis buvo įkalta 6 amžiaus viduryje, Konstantinopolyje įvykusiame cirke kuris vadinamas antruoju bažnyčios susirinkimu.

Paragrafe, paradoksas dėl bažnyčios tėvų yra paradoksas tik tau. Aš jau minėjau, kad katalikai neturi monopolio krikščionybei, todėl man visiškai vienodai ką katalikai laiko Bažnyčios tėvais, o ką ne. Man jie visi krikščionybės teologai ir aš vadovaujuosi savo galva vertindamas jų pažiūras.

Citata iš: paragraf 78  gruodžio 22, 2014, 17:15:45
Taip, tikrai, reikia būti neeilinių sugebėjimų kad taip tikėti. Taip pat reikia visiškai neišmanyti srities kurią kritikuoji, teigdamas kad taip mąstoma :)


O, taip. Tikrai negaliu sakyti, kad esu susipažinęs su visa tavo bažnyčios skleidžiama propaganda. Bet su Kristaus žinia esu susipažinęs pakankamai gerai, kad būčiau atsparus tavo ir kitų skleidžiamai propagandai.

Citata iš: paragraf 78  gruodžio 22, 2014, 17:15:45
Krikščionys (na neskaitant kai kurių nežymių denominacijų) tiki, jog danguje sutiksime ne tik tuos kurie tikėjo Jėzumi. Gal net Hitlerį ten susitiksime. Esmė yra gyvenimas pagal sąžinę.
Jei atidžiau paskaitytum NT, kad Jėzus numirė už visus žmones, ir visi yra išganyti. Tas kas gyvena pagal sąąžinę ir yra doras žmogus, jis pateks į dangaus karalystę.
O tai ką tu parašei, šiaip jau yra visiškas nesupratimas to kuo tiki krikščionys ;)


Gal, sakau, pradėk nuorodas (be teologinių please) dėt, nes jau visiškus vėjus rašai :) Norisi paklaust kam tau išvis Kristus jei tu tokiais dalykais tiki?

Citata iš: paragraf 78  gruodžio 26, 2014, 08:31:20
Dažniausiai, kaip reinkarancijos biblijoje įrodymas cituojama ši vieta:

Eidamas pro šalį, Jėzus pamatė žmogų, aklą gimusį. Jo mokiniai paklausė: „Rabi, kas nusidėjo, - jis pats ar jo tėvai, - kad gimė neregys?" Jėzus atsakė: „Nei jis nenusidėjo, nei jo tėvai, bet jame turi apsireikšti Dievo darbai. (Jn 9,1-3)

Na atseit, jei jis nusidėjo tai nusidėti galėjo tik praeitame gyvenime, kad gimtų luošu.


Citata iš: Valius  gruodžio 26, 2014, 13:58:19
Ši citata dar mažiau susijusi su reinkarnacija, negu mano pateiktos. Mano manymu, Dievo darbai, kurie turėjo pasireikšti tame žmoguje, buvo jo išgydymo stebuklas, apie kurį ir pasakoja visas 9 skyrius.


Paragrafe, tavo komentaras labai "išsamus". Šita vieta iš Jono evangelijos aiškiai parodo, kad Kristui klausimą uždavę mokiniai žinojo apie reinkarnaciją, t.y. jiems buvo žinoma, kad vaikas gali gimti aklas dėl savo nuodėmės. Kadangi mokiniai nebuvo kretinai tai jiems turėjo būti aišku, kad negimęs kūdikis negali nusidėti šiame gyvenime, kad jis galėjo nusidėti nebent prieš gimimą. Nes jei jie nebūtų žinoję tokios galimos priežasties jie to net nebūtų klausę. Kristus turėjo puikią progą paneigti reinkarnaciją ir pamokyti mokinius, kad toks tikėjimas/požiūris neteisingas, žalingas ir t.t., tačiau jis to nepadarė. Kodėl? Nes klausimas buvo visiškai normalus. Jis tiesiog paneigė mokinių minėtas dvi galimas priežastis, t.y. kad vaikas toks gimė nei dėl savo nuodėmės, nei dėl tėvų ir pasakė trečią kuri jo mokiniams atvėrė ( ar bent jau turėjo atverti) naują supratimą apie karmą ir blogį.

Valiau, su reinkarnacija pagrinde siejamas ne tavo pateiktas pavyzdys su Eliju, o kiti:
Mt 11:13 "Visi pranašai ir Įstatymas pranašavo iki Jono, 14 ir, jeigu norite priimti, tai jis yra tas Elijas, kuris turi ateiti. 15 Kas turi ausis, teklauso!"
Mt 17:10 Tada jo mokiniai paklausę: "Kodėl Rašto aiškintojai sako, jog pirmiau turįs ateiti" Bet aš jums sakau, kad Elijas jau buvo atėjęs, ir jie jo nepažino, bet padarė su juo, ką norėjo. Taip nuo jų turės kentėti ir Žmogaus Sūnus" 13 Tuomet mokiniai suprato jį kalbėjus apie Joną Krikštytoją.

Jeigu čia kalbama ne apie reinkarnaciją tuomet atsiranda keli prieštaravimai.
Malachijo pranašystė aiškiai sako, kad Elijas ateis, o ne kas nors kitas ar panašus į jį. Jei Jonas Krikštytojas yra Elijas reiškia pastarasis reinkarnavosi, nes Jonas gimė iš moters, o ne nulipo laiptais iš dangaus.
Jei Jonas ne Elijas, tuomet arba Kristus ne Mesijas arba ST pranašystė netikra. Nelengva pasirinkti :)
Beje, Origenui kuriame ilgai grūmėsi už ir prieš reinkarnaciją šita vieta buvo vienas pagrindinių prieš. Tik jis į tai žiūrėjo kitu kampu. Jam pagrįstai užkliuvo kalnas, kuriame pasirodė Mozė ir Elijas. 

Galima būtų tęsti, bet nematau prasmės, nes sveikai mąstančiam žmogui turėtų būti aišku, kad kažką įrodyti ar paneigti remiantis tekstais neįmanoma. Gali būti tik "most likely so" or "most likely not so".

Yra vienas labai svarbus dalykas apie kurį dažniausiai niekas nekalba - tai tiesioginis žinojimas be pagrindimo įgyjamas superjusliniu būdu jei taip galima išsireikšti. Nes jei tokio žinojimo nė pas vieną gyvą būtybę nebuvo tai tada reinkarancija yra paprasčiausias išmislas arba pasaka. Ne tik reinkarnaciją, bet viską kas yra už loginio suvokimo ribų galime laikyti pasaka. Bet tuomet visą dvasinį palikimą reikia mest į šiukšlyną :)
Pereikim prie labiau apčiuopiamų apibendrinimų.
Faktas, kad buvo judėjų tikėjusių reinkarnacija. Faktas, kad judėjai nors ja ir tikėjo, tai nebuvo jiems svarbu kaip, beje, ir pomirtinis gyvenimas. Faktas, kad užuominų apie reinkarnaciją yra tiek Senajame tiek Naujajame testamentuose (o kur dar apokrifai). Faktas, kad NT yra vietų kurias galima vertinti kaip prieštaraujančias reinkarnacijai. Faktas, kad reinkarnacijos nebuvimas prieštarauja filosofinei gero ir teisingo Dievo sampratai. Faktas, kad ankstyviesiems krikščionybės filosofams (išskyrus Aleksandrijos teologus) reinkarnacija buvo devynioliktoje vietoje lyginant su kitais klausimais. Faktas, kad po 1-o Nikėjos susirinkimo bažnyčia tapo politine, o ne dvasine organizacija, todėl jos aiškinimus apie Kristaus mokymą neverta priimti rimtai, nes ji tai darė vadovaudamasi labiau politiniais nei dvasiniais sumetimais.
Ta politinė organizacija "vadovaujama" skystapročio Justiniano 6 amžiaus viduryje panaikino sielų preegzistavimą, todėl reinkarnacijos klausimas buvo išbrauktas iš dienotvarkės ilgiems amžiams iki katarų judėjimo atsiradimo.

O šiaip kiekvienam žmogus pasirinks kas jam primmtiniau - pasaulis su ar be reinkarnacijos.


P.S. Valiau, singuliarumas nereiškia, kad nebuvo nei erdvės nei laiko.










Jimas

#27
gruodžio 27, 2014, 23:32:03 Redagavimas: gruodžio 28, 2014, 00:11:37 by Jimas
Tarp kitko, katarus Romos katalikų bažnyčia pripažino eretikais ir pradėjo juos naikinti. Katarai ragino grįžti prie ankstyvųjų krikščionybės principų, skelbė neturto, asketizmo idėjas. Nepripažino sakramentų. Teigė, kad Dievas (Parakletas) sukūręs tik dvasinį pasaulį, o žemiškąjį - Šėtonas (Demiurgas). Katarai, skirtingai nei katalikiška viduramžių Europa, tikėjo dvasinio žmogaus išgelbėjimo svarba. Anot jų, pasaulyje viešpatauja prievarta, mirtis ir kančios, nes jis pavergtas piktojo. Albigiečiai reikalavo naikinti bažnyčios žemėvaldą, dešimtinę, indulgencijas. Siekė turtinės lygybės. Albigiečiai tikėjo žmogaus reinkarnacija.

Daugumą šio judėjimo sudarė neturtingieji, nekilmingieji riteriai, taip pat buvo ir keletas kilmingųjų, tokių kaip Vilhelmas IX, Reimondas VI ir kiti.

Popiežius Inocentas III prieš juos paskelbė kryžiaus žygį (1209-1229), kuriuo prasidėjo Albigiečių karai, trukę nuo 1209 iki 1229 m. Per šiuos žygius buvo sunaikinta apie 500 000 vyrų, moterų ir vaikų, kurie nesutiko būti pakrikšyti ir tarnauti Romos katalikų bažnyčiai.Šimtai katarų mažesniuose miestuose buvo sudeginti. Kiekviena mergaitė nuo 12 m. ir kiekvienas berniukas nuo 14 m. amžiaus buvo apklausiami dėl šio tikėjimo. Teisėjai jiems palikdavo tik vieną pasirinkimą: išsižadėti savo tikėjimo arba mirti. Didesnioji jų dalis pasirinkdavo baisią mirtį liepsnose. Katarai inkvizicijos galutinai užgniaužti XIV amžiaus pabaigoje.

Tai verčia abejoti Romos katalikų bažnyčios mokymu. Paremtu melu, žudymais, persekiojimu, kryžiaus žygiais prieš kitatikius(argi skiriasi jie nuo dzihadistu?). Žodžiu, man juokingai skamba tie visi taikos pliūpsniai iš Vatikano kai praeityje padarė tiek blogo, jie niekui nesiskiria nuo dabartinių ISIS kovotojų, skiriasi tik laikmetis. Ar kada nors atsiprašė praeityje padarytų dalykų? Pagal visus faktus visi Romos popiežiai nukeliavo pragaran(nekalbu apie 20-21a. popiežius nes neturėjo nei galios ir armijos ir pasidarė "geri")? Sunku tikėti bažnyčia, kuri pastatyta ant kraujo klano.

Aukštyn