Reinkarnacija krikščionybėje?

[paragraf 78]

Na, o jei Aukščiausiasis yra toks žiaurus ir neteisingas apsirūkėlis, davęs mums tik vieną šansą ir  reikalaujantis vienodo rezulato, tuomet jis man išvis nereikalingas.

Kodėl manai jog reikalaujama vienodo rezultato?

Dar vienas man svarbus argumentas buvo tai, kad reinkarnacijos doktrina yra visose pagrindinėse dvasinėse tradicijose.

Gali išvardinti kuriose čia visose dvasinėse tradicijose yra reinkarnacijos doktrina?

[Kopernikas]

Kodėl manai jog reikalaujama vienodo rezultato?

Nebūtina viską suprasti pažodžiui

Dar vienas man svarbus argumentas buvo tai, kad reinkarnacijos doktrina yra visose pagrindinėse dvasinėse tradicijose.

Gali išvardinti kuriose čia visose dvasinėse tradicijose yra reinkarnacijos doktrina?

Chaldėjai, Kabala, Krikščionybė, Budizmas, Sikchizmas, Sanatana Dharma.

Viskas gražu. Kol nepaklausi: "kur garantija, kad jie prisimena savo gyvenimus"?

Nesupratau klausimo prasmės. Dėl garantijų siūlau kreiptis į draudikus

O dėl likusios tavo žinutės dalies tai visiškai nesvarbu kuo tu tiki, tavo gimimų tai nesustabdys.
Šiaip siūlyčiau nesukti sau galvos dėl jų, nes tas klausimas žmogui tampa aktualus tik pasiekus tam tikrą dvasinės raidos etapą.

[paragraf 78]

Chaldėjai, Kabala, Krikščionybė, Budizmas, Sikchizmas, Sanatana Dharma.

Nuo kada krikščionybėje yra reinkarnacijos doktrina?
(dėl chaldėjų reikia pasitikrinti), o kabala, tai tik vėlyvojoj, sumišusioje su vakarų ezoterika atsirado ši idėja.
Keista kad nepaminėjai Judaizmo ir Islamo, nors paminėjai krūvą kitų, pasauliniame kontekste visiškai nereikšmingų religinių tradicijų.

[Kopernikas]

Nuo kada krikščionybėje yra reinkarnacijos doktrina?

Buvo nuo pat pradžių kol nebuvo sukurta politinė institucija vadinamas Romos Katalikų Bažnyčia.

Keista kad nepaminėjai Judaizmo ir Islamo, nors paminėjai krūvą kitų, pasauliniame kontekste visiškai nereikšmingų religinių tradicijų.

Krūvą?
Priklauso nuo to kaip kas matuoja reikšmingumą. Yra beveik 30 mln. sikhų, o pvz. judėjų - perpus mažiau.
Islamo ir negalėjau minėti, nes jame nėra reinkarnacijos. Jie gi perėmė vieno gyvenimo, prisikėlimo ir paskutinio teismo koncepciją  iš RBK kuri tuo metu jau buvo iškraipiusi Kristaus mokymą ir atmetusi jai netinkančias krikščioniškas pažiūras. Be to aš Islamo net nedrįsčiau vadinti tradicija, na geriausiu atveju naujai sukurta tradicija. Sufijai kiek pamenu irgi neigia gimimus.
Judaizmo neminėjau, nes jis susijęs Kabala ir savaime aišku, kad judėjams  reinkarnacija irgi nebuvo svetima. Berods tik sadukiejai netikėjo reinkarnacija.

Beje, iš kur žinai, kad reinkarnacija atsirado tik vėlyvoje Kabaloje?

[paragraf 78]

Deja, krikščionybėje niekada nebuvo reinkarnacijos doktrinos. Jokie ankstyvieji tekstai to nepatvirtina.
O tai kad atseit buvo išimta iš biblijos vietos apie reinkarnaciją. Na tai būtų fiziškai neįmanoma padaryti. Vien iš pirmų poros amžių randama 10000 graikiškų NT tekstų, ir apie 5000 NT tekstų kitomis kalbomis. Jie visi sutampa. Tad klausimas, kaip iš tokio kiekio tekstų galima išimti visas vietas?
Kitas dalykas, paskaityk Bažnyčios Tėvų raštus, rasi tokių kurie kalba prieš reinkarnacijos doktriną, pvz. polemizuodami su kai kuriomis graikų filosofijos kryptimis.

[Kopernikas]

Deja, krikščionybėje niekada nebuvo reinkarnacijos doktrinos. Jokie ankstyvieji tekstai to nepatvirtina.

Nežinau apie kokius tu tekstus kalbi, bet Naujajame testamente yra keletas vietų kur vienareikšmiškai minima reinkaranacija.
Žinoma, kad ji nebuvo pušinama, nes Kristui tai daryti nebuvo tikslo. Reinkaranacija jo mokiniams buvo savaime suprantamas dalykas.
Senajame testamente ji irgi nebuvo pušinama, bet manau dėl kitų priežasčių. Kaip ten bebūtų Jėzaus laikais apie reinkarnaciją jau buvo žinoma gana plačiai.

O tai kad atseit buvo išimta iš biblijos vietos apie reinkarnaciją.

Neturiu nė menkiausio supratimo apie ką kalbi. Tu turbūt supainiojai oponentus.

Kitas dalykas, paskaityk Bažnyčios Tėvų raštus, rasi tokių kurie kalba prieš reinkarnacijos doktriną, pvz. polemizuodami su kai kuriomis graikų filosofijos kryptimis.

Matau šališkumą iš tamstos pusės. Neabejoju, kad esi skaitęs, tiesiog turbūt pamiršai eilę Bažnyčios Tėvų teigusių reinkarnaciją. Būtų tiesiog kvaila jei būtų buvę kitaip. Nes iš vienos pusės skelbiama, kad Dievas mylintis ir gailestingas, o iš kitos pusės bum kuoka per galvą - degsi amžinai pragare. O jei gimei Amazonės džiunglėse tai vietelė pragare iškart rezervuota
Reikia neeilinių sugebėjimų, kad patikėtum tokiomis nesąmonėmis apie Dievą.

Nieko tokio, paaiškinsiu.
Vaikas turi informaciją, kad prieš daugelį metų kažkas kažkur gyveno. Bet tai nėra įrodymas, kad tą gyvenimą gyveno ta pati siela. Kad siela keliauja iš kūno į kūną kaip koks virusas. Kad ji apskritai egzistuoja...

Iš kur jie tą informaciją gauna? Kodėl jie nurodo būtent kažkieno to gyvenimą, o ne kito?
Koks turėtų būti įrodymas?

Kodėl gi? Krikštas yra sansaros rato sustabdymas. Pasikrikštijusiam belieka vienas gyvenimas, kurį jis turi nugyventi taip, kad patektų į rojų. Nepavyksta, tada į pragarą. Todėl krikščionybėje ir nėra reinkarnacijos doktrinos...
Kaip Jums tokia perspektyva?

Kas tau sakė? Gal laiškus gauni iš anapus?

Kaip šis klausimas tampa aktualus, lygiai taip pat gali ir atkristi, kaip visiškai nereikalinga fantazija. Dvasinės raidos etapai nuo manęs visiškai nepriklauso. Koks etapas skirtas, tokiame ir sėdžiu
Pavyzdys su musulmonais buvo tik tam, kad parodyti, jog įtikėti galima bet kuo...

Kai jis tampa aktualus nebegali atkristi.
Dvasinės raidos etapai nuo tavęs labai priklauso. Fatalizmas, žinok seniai išėjęs iš mados
Žinoma, kad galima įtikėti bet kuo, bet ką tai turi bendro su reinkarnacija?

[TinSoldier]

Senajame testamente ji irgi nebuvo pušinama, bet manau dėl kitų priežasčių. Kaip ten bebūtų Jėzaus laikais apie reinkarnaciją jau buvo žinoma gana plačiai.

Ar yra kitų istorinių šaltinių, patvirtinančių, kad daugmaž apie I a. Artimuosiuose rytuose reinkarnacija buvo tokia "savaime suprantama", kad net 'dievo pranašui' nereikėjo normaliai (be pritempinėjimo) užsiminti apie vieną esminių gyvybės egzistavimo principų?

[paragraf 78]

Nežinau apie kokius tu tekstus kalbi, bet Naujajame testamente yra keletas vietų kur vienareikšmiškai minima reinkaranacija.

Kokios tai vietos, nes aš galiu tau pacituoti NT vietelę kuri aiškiai pasako prieš reinkaranciją.

Kaip ten bebūtų Jėzaus laikais apie reinkarnaciją jau buvo žinoma gana plačiai.

Tai aš ir nesiginčiju, kad nebuvo žinoma. Apie tai kalbėjo kai kurie graikų filosofai. Tačiau, krikščionybė nuo pat pradžių neigė tokį tikėjimą. Va pvz 90  gnostikai kurie laikėsi reinkarnacijos doktrinos buvo pasmerkti kaip eretikai.

O tai kad atseit buvo išimta iš biblijos vietos apie reinkarnaciją.

Neturiu nė menkiausio supratimo apie ką kalbi. Tu turbūt supainiojai oponentus.

Tiesiog paprastai kai kalbama apie krikščionių tikėjimą reinkarnacija, kaip argumentas pateikiamas šis: biblija buvo perrašyta ir iš jos buvo išimtos visos vietos apie reinkaranciją, todėl joje apie tai niekur nebekalbama

Matau šališkumą iš tamstos pusės. Neabejoju, kad esi skaitęs, tiesiog turbūt pamiršai eilę Bažnyčios Tėvų teigusių reinkarnaciją.

Kurie konkrečiai Bažnyčios tėvai pasisakė už reinkarnaciją? (paradoksas tas, kad jei jie būtų pasisakę už ją, jie nebūtų tapę Bažnyčios tėvais)

Būtų tiesiog kvaila jei būtų buvę kitaip. Nes iš vienos pusės skelbiama, kad Dievas mylintis ir gailestingas, o iš kitos pusės bum kuoka per galvą - degsi amžinai pragare. O jei gimei Amazonės džiunglėse tai vietelė pragare iškart rezervuota
Reikia neeilinių sugebėjimų, kad patikėtum tokiomis nesąmonėmis apie Dievą.

Taip, tikrai, reikia būti neeilinių sugebėjimų kad taip tikėti. Taip pat reikia visiškai neišmanyti srities kurią kritikuoji, teigdamas kad taip mąstoma
Krikščionys (na neskaitant kai kurių nežymių denominacijų) tiki, jog danguje sutiksime ne tik tuos kurie tikėjo Jėzumi. Gal net Hitlerį ten susitiksime. Esmė yra gyvenimas pagal sąžinę.
Jei atidžiau paskaitytum NT, kad Jėzus numirė už visus žmones, ir visi yra išganyti. Tas kas gyvena pagal sąąžinę ir yra doras žmogus, jis pateks į dangaus karalystę.
O tai ką tu parašei, šiaip jau yra visiškas nesupratimas to kuo tiki krikščionys

[Valius]

Kad ir kaip norėtųsi religinio sinkretizmo šalininkams pateikti įrodymų, jog ankstyvoji krikščionybė tikėjo reinkarnacija (man, beje, irgi norėtųsi, kad šitaip būtų), visi faktai pritempiami už ausų.

Biblijoje iš tikrųjų yra vietų, kurias galima traktuoti, kaip užuominas apie reinkarnaciją. Bet tik galima. O galima ir kitaip traktuoti, nes tai nėra tiesioginiai teiginiai apie tai, jog kažkas reinkarnavosi į kažką.

Pvz., Mt 16:13-14

Kai Jėzus atėjo į Pilypo Cezarijos sritis, jis paklausė savo kominių, sakydamas: „Kuo žmonės sako mane, žmogaus Sūnų, esant?" Ir jie tarė „Vieni sako, kad tu Jonas Krikštytojas, kiti - Elijas; o kiti - Jeremijas arba vienas iš pranašų".

Čia kai kurie mato tikėjimo reinkarnacija įrodymą. Bet tai tik gali būti (o gali ir nebūti) įrodymas, jog reinkarnacija tikėjo tie žmonės, kurie bandė spėti, kas yra Jėzus. Tai niekaip neįrodo, jog reinkarnacijos doktriną priėmė ankstyvoji bažnyčia.

Malachijo 4:5

Štai aš siųsiu jums pranašą Eliją, prieš ateinant didžiai ir baisiai VIEŠPATIES dienai.

Ar čia kalbama apie reinkarnaciją? Aš esu Valentinas K. ir, jeigu aš esu kažkieno reinkarnacija, tai tas asmuo nebuvo aš, nebuvo Valentinas K. O čia kalbama apie to paties Elijo atėjimą. Jaučiate skirtumą?

Ir dar panašius peršamas „įrodymas", Lk 9:7-8

Na, o tetrarchas Erodas išgirdo viską, kas buvo jo padaryta; ir jis suglumo, nes buvo kai kurių pasakyta, kad Jonas yra prisikėlęs iš numirusių; o kai kurių, kad Elijas pasirodė; o kitų, kad vienas iš senųjų pranašų yra prisikėlęs.

Na, tai vėlgi, čia kalbama apie prisikėlimą, o ne apie reinkarnaciją! Jeigu čia reinkarnacija, tai tada ir Lozorius buvo reinkarnavęsis... pats į save, ir Jėzus...

Būtų įdomu iš tikrųjų pamatyti citatų iš Biblijos, kur aiškiai parašyta, jog koks nors ten Jonas yra kokio nors ten Jokūbo reinkarnacija, o ne tas pats Jokūbas, tik kitu vardu. Bet abejoju, ar tokių vietų yra.

[paragraf 78]

Dažniausiai, kaip reinkarancijos biblijoje įrodymas cituojama ši vieta:

Eidamas pro šalį, Jėzus pamatė žmogų, aklą gimusį. Jo mokiniai paklausė: „Rabi, kas nusidėjo, - jis pats ar jo tėvai, - kad gimė neregys?" Jėzus atsakė: „Nei jis nenusidėjo, nei jo tėvai, bet jame turi apsireikšti Dievo darbai. (Jn 9,1-3)

Na atseit, jei jis nusidėjo tai nusidėti galėjo tik praeitame gyvenime, kad gimtų luošu.

[Valius]

Dažniausiai, kaip reinkarancijos biblijoje įrodymas cituojama ši vieta:

Eidamas pro šalį, Jėzus pamatė žmogų, aklą gimusį. Jo mokiniai paklausė: „Rabi, kas nusidėjo, - jis pats ar jo tėvai, - kad gimė neregys?" Jėzus atsakė: „Nei jis nenusidėjo, nei jo tėvai, bet jame turi apsireikšti Dievo darbai. (Jn 9,1-3)

Na atseit, jei jis nusidėjo tai nusidėti galėjo tik praeitame gyvenime, kad gimtų luošu.

Ši citata dar mažiau susijusi su reinkarnacija, negu mano pateiktos. Mano manymu, Dievo darbai, kurie turėjo pasireikšti tame žmoguje, buvo jo išgydymo stebuklas, apie kurį ir pasakoja visas 9 skyrius.

[paragraf 78]

Tai aš šitai suprantu, bet tu biblinės reinkarnacijos šalininkams paaiškink

[Ezekiel]

Kaip vadinamos krikščionybės forma, kurioje tikima reinkarnacija? Viena pažįstama mergina pasakojo, kad motina klausinėjo jos apie praeitą gyvenimą anksti vaikystėje, nes buvo krikščionė tikinti reinkarnacija.

[paragraf 78]

Na aš bent jau neesu girdėjęs apie krikščionybės atšaką kuri tikėtų reinkaranacija, nes jei bendruomenė tiki reinkarancija, tada kaip ji gali tikėti atpirkimu?

Šiaip kai kurios gnostikų atšakos tikėjo reinakarnacija, bet gnostikai dar pirmojo amžiaus pabaigoje, visų krikščionių buvo pakelbti eretikais, nes jų mokymas prieštaravo Kristaus mokymui.

Žodžiu, jei tiki reinkarnacija, tada turi tikėti, kad Kristus nemirė už tavo nuodėmes, o ant Golgotos kalno šiaip cirkas buvo. Tad jei yra reinkarancija, praktiškai visą Kristaus mokymą ir bibliją galime esti į istorijos šiukšlyną.

Tiesiog, užtenka atidžiai paskaityti bibliją kaip visumą, netraukiant eilučių iš konteksto ir pamatysi, kad ji nekalba apie reinakranciją išvis ir net neprileidžia tokios galimybės.
O traukant eilutes iš konteksto ir taip bandant paremti savo poziciją, galia įrodyti bet ką.

[Valius]

Na aš bent jau neesu girdėjęs apie krikščionybės atšaką kuri tikėtų reinkaranacija, nes jei bendruomenė tiki reinkarancija, tada kaip ji gali tikėti atpirkimu?

Liberaliųjų katalikų bažnyčia sėmėsi minčių iš teosofijos, ir ji yra atvira reinkarnacijos idėjai (tai yra liberalusis katalikas gali tikėti arba netikėti reinkarnacija). Yra daugelis mažesnių bažnyčių, kurios šia idėja toleruoja. Pažįstu vieną vyskupą, kuris oficialiai yra ir budistas, reiškia jam ta idėja tikrai ne svetima. Įtariu, kad ir mano vyskupas bent jau neneigia kategoriškai reinkarnacijos (nes jis irgi iš liberaliųjų katalikų), bet nesu su juo apie tai kalbėjęs.

O atpirkti juk Jėzus galėjo ir iš reinkarnacijų rato. Bet tai, mano manymu, tik hipotezė, kuri pernelyg viską sutrivialina.