Rusijos informacinis karas?

[Supera]

Nu žinot kur demokratija, kad ir su brokais, kaip pas mus, o kur autoritarinis rėžimas, kur jei užstumsi ant vado gali labai greitai dingau padaryt... Jei opozicija supakuoja, tai tikrai nėra normalu.

[Niekas]

Jeigu Rusija tokia gera, kodėl ten nevažiuoja lietuviai? Užsakomosios žmogžudystės - normalus reikalų tvarkymas, čiurkų pjovimas gatvėse, įsigalėjęs nusikalstamumas ir visoks kitoks briedas toje Rusijoje. Ukraina palaikė stiprius ryšius su Rusija ir ką laimėjo? Buvau Ukrainoje prieš kelis metus, 1990-ieji tenai, laukinė santvarka. Ir pas mus tas pats būtų, kas buvo 1990-2000. Visokie uspaskiai ir paksai būtų herojai, koks nors jų padlaižys sugalvotų tave nuspirti nuo kelio, ir nuspirtų. Jokios tvarkos, jokios teisės.

Suprantate, kolega, jūs teisingai kalbate, tačiau regite blogį vienoje pusėje nematydamas jo lygiai tokio pačio kitoje. Mūsų aukštoji demokratija - Lietuvos, ES ir JAV, visa tai vykdo taip pat kaip Rusija, tik gražesnėmis priemonėmis, apjuodindamos žmones, sukurdamos jiems inkriminuojamus kaltinimus, šimts pypkių, netgi bandydamos įvesti demokratiją viduriniuosiuose rytuose ir t.t. Rusija irgi mokosi iš vakarų šitų gudrybių, kad nebebūtų viskas taip aiškiai "ant vaizdo". Propaganda sklinda iš abiejų susipriešinusių pusių, o reikalas tame, ar sugebame tai atskirti.

O Ukrainos klausimu yra labai plačiai išdiskutuota tema, kurią galima paklausyti. Sukramtyta iki smulkmenų mums visiems (beje, jeigu norite, galite perklausę bandyti neigti tam tikrus išsakytus teiginius, pateikdami savo faktus):

https://www.youtube.com/watch?v=RhB8YxB28Cg

https://www.youtube.com/watch?v=K0kFsQpPvAw

O čia dar papildomai apie SGD terminalą:

https://www.youtube.com/watch?v=PO3DKXhABdo

O čia apie atlyginimus ten ir pas mus:

https://www.youtube.com/watch?v=SVFwdUvdtnI&index=34&list=LLc1nQC0WcbEguaJguzDkd3w

https://www.youtube.com/watch?v=4NMyzUgXRaI&index=30&list=PL9597C23D55968BAC

[a.t.sielis]

Mūsų aukštoji demokratija - Lietuvos, ES ir JAV, visa tai vykdo taip pat kaip Rusija, tik gražesnėmis priemonėmis, apjuodindamos žmones, sukurdamos jiems inkriminuojamus kaltinimus, šimts pypkių, netgi bandydamos įvesti demokratiją viduriniuosiuose rytuose ir t.t.

Fignia, vakariečiai tiesiog labiau civilizuoti nuo senų laikų. Palyginkim Rusijos carus, Leniną, Staliną, Putiną su JAV prezidentais. Pastarieji nekišo milijonų savo piliečių į lagerius. Kad jie irgi geri sukčiai, dėl to niekas nesiginčija, bet jie nėra sadistai-žudikai-mafijoziai.

[Supera]

@Niekas  Dėl demokratijos ir vidurio rytų, turėtumėte žinoti, kad patys vidurio rytai jos nenori, ypač po Islamo revoliucijos. Tai labai logiška, kad demokratija nelimpa ten kur jos niekas nenori arba  į ją žiūri kaip į blogį iš vakarų.

Plius Lietuvoj tikrai nėra, kaip sakėte "aukštosios demokratijos", posovietinės teritorijos ją realiai simuliuoja ta prasme, kad pasiima apibrėžimus, visą terminiją, bet realiai teisingai nesigauna. Kaip pavyzdys, mūsų tradicinės politinės minties socialdemokratų ir konservatorių partijos, jos elgiasi ne pagal joms priklausančią ideologiją, neretai konservai daro tą ką socdemai ir vice versa. O dėl demokratijos tradicijos, tai kodėl mes jos neturim? O todėl, kad sėdėjom Sovietų sąjungoj, kur bet kokia tikrai pilietiška apraiška buvo naikinama, kur už neteisingą žodį galėjai "padaryt dingau" visam laikui, kur bet kokia individualumo ir nepriklausomo mąstymo apraiška buvo laikoma didžiausiu blogiu ir kur siekiamybė buvo sukurti visiškai nemąstantį, rėžimui paklūstantį Homo Sovieticus. 

[Steiblys]

Fignia, vakariečiai tiesiog labiau civilizuoti nuo senų laikų. Palyginkim Rusijos carus, Leniną, Staliną, Putiną su JAV prezidentais. Pastarieji nekišo milijonų savo piliečių į lagerius. Kad jie irgi geri sukčiai, dėl to niekas nesiginčija, bet jie nėra sadistai-žudikai-mafijoziai.

Rusijos TV pila purvą kaip reikalas, bet ir mūsiškiai nenusileidžia, o gal ir lenkia.

Daug kas per pastaruosius 2 dešimtmečius pasikeitė. Pažįstu nemažai amerikiečių, kurie apie dabartinį savo prezidentą yra ne kokios nuomonės. Ir pasikeitė ne tai, kad vakarai labiau už rusus civilizuotesni, tiesiog moralė vakaruose žlugo. Visokio blogio Rusijoje buvo ir yra, tačiau moraliniais aspektais tai Putinas ar net Lukašenka yra aukščiau už vakarų lyderius. Ką dabar palaiko vakarų vadovai? Kokias vertybes? Eutanaziją, šeimos griovimą, iškrypimus, abortus - tai tik moralės srityje, o išorės politikoje: Libijoje, Egipte, Sirijoje - islamo fundamentalistus, Ukrainoje - maištininkus ir t.t...

[tadasas99]

diskutuojat kas maziau blogai, kirvis ar sake galvoje
 ideali tvarka valstybeje butu tik tada kai valstybes visi vidaus reikalai butu viesi ir skaidrus, kaip pvz biudzetas, (labiausiai viliojantis) bet siandien dienai niekas nezinome kiek surinkta ir kur isleisti pinigai, toliau politines priezastys, kad ir darbo vietu pasidalinimas, es lesos ir t.t. siandien niekur negausime tiksliu skaiciu, bet klausima iskelti gali bet kas, kils triuksmas kuri reikes numalsinti, viena puse malsins diplomatinemis priemonemis kita puse triuksmadariu issaudys ar i gilu rusi sukis, bet nei viena puse neatsakys i uzdauota klausima.
 o sita diskusija tik todel kad sitas brudas buvo dvieju valstybiu nukreiptas vienos pries kita, bet koks skirtumas mums turetu buti, abu varijantai vienodai blogi tik kitais aspektais, visur politika savanaudiski tikslai, utiopijos nera niekur

[Steiblys]

diskutuojat kas maziau blogai, kirvis ar sake galvoje
 ideali tvarka valstybeje butu tik tada kai valstybes visi vidaus reikalai butu viesi ir skaidrus, kaip pvz biudzetas, (labiausiai viliojantis) bet siandien dienai niekas nezinome kiek surinkta ir kur isleisti pinigai, toliau politines priezastys, kad ir darbo vietu pasidalinimas, es lesos ir t.t. siandien niekur negausime tiksliu skaiciu, bet klausima iskelti gali bet kas, kils triuksmas kuri reikes numalsinti, viena puse malsins diplomatinemis priemonemis kita puse triuksmadariu issaudys ar i gilu rusi sukis, bet nei viena puse neatsakys i uzdauota klausima.
 o sita diskusija tik todel kad sitas brudas buvo dvieju valstybiu nukreiptas vienos pries kita, bet koks skirtumas mums turetu buti, abu varijantai vienodai blogi tik kitais aspektais, visur politika savanaudiski tikslai, utiopijos nera niekur

Utopijos niekada ir nebuvo, bet šiandien mes per tuos informacinius karus labai nutolome ir nuo XX a. "ramiosios" demokratijos.

[tadasas99]

rami demokratija ?
 issijunk telika, radija ir nesinaudok internetu.
 
 ramu kai nezinai, pasidomek tu neramumu demokratinese valstybese beveik visose rasi, bet neeskaluoja taip kaip rusai ir jav

[Steiblys]

rami demokratija ?
 issijunk telika, radija ir nesinaudok internetu.
 
 ramu kai nezinai, pasidomek tu neramumu demokratinese valstybese beveik visose rasi, bet neeskaluoja taip kaip rusai ir jav

TV jau nežiūriu gal kokie 3 metai. Tai ir paminėjau "rami" kabutėse.

[a.t.sielis]

Berods, bent dalis šios sąmokslo teorijos pagrindų (apie LT išlošį dėl SDG) gali nebūti tvirti:

(Prisegta lentelė)

[Bla]

Berods, bent dalis šios sąmokslo teorijos pagrindų (apie LT išlošį dėl SDG) gali nebūti tvirti

Iš pateiktos lentelės nepasakysi, ar tvirti, ar ne. Juo labiau, kuo pagrįstas teiginys, kad be SGD dujų kubinio metro kaina bus būtent 0.22, o ne, tarkime, 0.351234567890123456789? Tiesiog "be SGD" dalis yra spekuliacijos ir ten galima įstatyti bet ką nuo 0 iki plius begalybės. Faktas liktų tik vienas - priklausomai nuo įstatyto dydžio, priklausytų ir vertinimas, tačiau jis būtų validus tik trumpojo laikotarpio atveju. Pavyzdžiui, šiam konkrečiam atvejui galima visgi pateikti vertinimą, jog tokioje situacijoje SGD kaip ir neturi naudos trumpuoju laikotarpiu (o dėl ilgojo laikotarpio vertinimo nepakanka duomenų).

O toliau yra kitas dalykas. Labai tikėtina, kad pateikiami klaidingi klausimai ir argumentai dėl SGD. Galima sutikti, kad trumpuoju laikotarpiu SGD gali ir neatsipirkti. Tačiau, jeigu imsime ilgąjį laikotarpį, atsiranda visai kiti variantai:
1. Tarkime, esame priklausomi tik nuo Gazprom ir ši kompanija bankrutuoja. Kas tada? Kaip su visomis sutartimis su jais bus? SGD atveju galima viską nesunkiai pertvarkyti. O be SGD tektų imtis drastiškų sprendimų, kurie gali būti ir labai neprotingi.
2. Kad būtų patenkinta šalies pasiūla visą laiką, jai reikia ieškoti naujų tiekimo šaltinių arba juos kurti, kadangi Lietuva šiuo atveju yra tik energijos vartotojas, o ne gamintojas. O vartotojas nori viską gauti kaip įmanoma pigiau arba bent jau turėti galimybę laviruoti tarp tiekėjų. Pavyzdžiui, pagalvokime šiek tiek analogiškai. Kas būtų, jeigu Lietuvoje būtų tik vienas prekybos centrų tinklas, tarkime, tik Maxima? Greičiausiai už produktus tektų mokėti gerokai daugiau negu mokame dabar. Tačiau šiuo atveju turime pasirinkimą - galime apsipirkti IKI, Rimi, arba, jeigu čia netenkina kainos, važiuoti į Lenkiją.

Kitaip sakant, galime sakyti, jog SGD neatsiperka, tačiau niekas nepažiūri į tai, kokį Gazprom elgesį tai galėjo nulemti. Ir taip, gamtinių išteklių kainos pastaruoju metu krito, tačiau, jeigu Gazprom būtų mūsų vienintelis tiekėjas dabar, tai jie mums nenuleistų kainų proporcingai. O kam jiems tą daryti, jeigu žinotų, kad vis tiek iš kažkur turėsime dujas pirkti, ir ta kompanija yra vienintelis dujų tiekėjas mums? Tačiau dabar taip nėra, tad jie priversti su mumis dirbti rinkos sąlygomis, o ne taikyti savo monopolines psichozes, kurias vykdo bet kuri be išimties įmonė, jeigu tik turi tam galimybes.

[a.t.sielis]

Juo labiau, kuo pagrįstas teiginys, kad be SGD dujų kubinio metro kaina bus būtent 0.22

Ten parašyta, memo LV/EE kainos, t.y. kainos Latvijoje ir Estijoje, kurios terminalų neturi. Klausimas lieka, ar Lietuvos terminalas turi kažkokį poveikį Latvijos ir Estijos kainoms.

Tomas Janeliūnas rašo facebooke: "Tačiau pavyzdyje dėl LNG terminalo yra loginių klaidų: 1) Gazprom dujų kainos nukrito tiek Latvijoje, tiek Estijoje TAIP PAT ir dėl to, kad atsirado veikiantis LNG terminalas Baltijos pakrantėje. Estija jau 2014 m. pabaigoje nusipirko pirmąją 100 tūkst. kb metrų dujų dozę iš Lietuvos. Dabar, kiek žinau, apie 20-25 proc. kas mėnesį perka iš Lietuvos. Todėl Gazpromui atsirado konkurencija ne tik Lietuvoje, bet ir visose Baltijos šalyse (su Latvija atskira kalba - iki šiol neįgyvendino iki galo tinklų atsiejimo; būtent už šitą vėlavimą "Gazprom" pažadėjo premiją). 2) "Gazprom " kainų skaičiavimas 2015 m. scenarijuje "be LNG" su kaina beveik dvigubai mažesne nei 2014 m. yra nepagrįstas, nes LNG atsiradimas ir buvo vienas iš pagrindinių (nebūtinai vienintelis) kainų kritimo veiksnys."

[Bla]

Tačiau pavyzdyje dėl LNG terminalo yra loginių klaidų

O aš universitete turėjau garbės sužinoti, jog loginė klaida yra tuomet, kai iš loginių teiginių sistemos gauni prieštarą (pvz konjunkcijų, disjunkcijų, implikacijų ir t.t.). Koks gi naivus buvau, kad nesupratau, jog predikatų logika pasaulyje veikia kaip teiginių. Tai yra, čia buvo ironija. Iš tiesų, predikatų logika galima bet kokį kontekstą įkišti ir tada iš viso to vertinti galimą rezultatą.

Na bet iki tol, kol pavyko tą suprasti, teko šiek tiek pavargti ir paskaitų, ir pratybų metu, ir atliekant namų darbus bei mokantis savarankiškai. Bet kad teko tiek vargti, turiu būti dėkingas S. Norgėlai, kuris nebijojo net savo parašytos knygos prieš daug metų sudergti ir pasakyti, jog tai yra nesąmonė (nors nėra tokia jau baisi jo knyga "Logika ir dirbtinis intelektas", bet kad viskas pernelyg sausa ir glausta ne ten, kur to reikėtų, tai faktas, kaip ir neaiški terminija, kuri buvo pakeista VLKK reikalavimais). Anyway, ne tame esmė, bet tiesiog pasidalinu tam tikrais įspūdžiais apie "logines klaidas", kurias kiša visur kur nereikia tokie veikėjai kaip Tomas Janeliūnas.

Kita vertus, sutinku, Tomas Janeliūnas turi mokslinį laipsnį, kurio jis galbūt ir vertas (ar vertas, ar ne, tai jis pats jau tą geriausiai supranta). Tačiau tai dar nereiškia, jog laipsnio turėjimo faktas rodo, jog jis teisus visais klausimais (net ir tais, ties kuriais turėjo padirbėti, kad įgytų mokslinį laipsnį). Pavyzdžiui, kai mokiausi universitete, turėjau dėstytojus docentus, kurie tikrindavo mano pratybų darbą, susijusį su programavimu. Ir išeidavo kas? Kad jų klausimai, teiginiai rodo, jog jie nemoka gerai programuoti. Ypač įstrigo vieno docento klausimas: "Ar tikrai įmanoma modulių testais padengti konkretų klasės metodą?" Aš atsakiau: "Tikrai taip". O jis klausė "Kaip?" Tai juoką sukėlė toks klausimas, nes juk tą ir rodžiau jam atsiskaitymo metu. Bet nieko, vienas kitą supratome, jis sužinojo, kad galima mąstyti plačiau ir suprasti daugiau. Bet kad visi dėstytojai būtų tokie kaip jis, tai būtų nuostabu. Deja, kai kurie dėstytuvai kabinėjasi prie ne vietoje (jų manymu) padėto tarpo arba paspausto Enter simbolio. O kad studento programoje specifine įvestimi galima visą vidinį tinklą sudraskyti (to nežinant nei dėstytuvui, nei studentui), tai tas kažkaip "prasmingai" nepastebima.

Ten parašyta, memo LV/EE kainos, t.y. kainos Latvijoje ir Estijoje, kurios terminalų neturi. Klausimas lieka, ar Lietuvos terminalas turi kažkokį poveikį Latvijos ir Estijos kainoms.

Atsakymas į šį klausimą ar bent jo analizė man taip pat labai įdomi būtų. Tačiau kol kas labai vienpusiškai žiūrima į šį klausimą. Yra nuomonių, jog štai, Lietuva pasistatė SGD, Latvija ir Estija to nepadarė, todėl Lietuva sufail'ino. O ar tikrai? Jeigu įvykis Lietuvoje turėjo įtakos kainoms Latvijoje ir Estijoje, tai akivaizdu, jog tai nėra fail'as. Tad ar kas nors gali ĮRODYTI, jog SGD Lietuvoje yra tik konkrečiai šaliai reikalingas objektas, tačiau visur kitur jis yra niekinis? Ir, tarkime, gali. Bet tie įrodinėjimai remsis trumpuoju laikotarpiu. O kaip bus ilguoju tuomet?

Tiesiog yra daugybė klausimų, kurie viešojoje erdvėje ne tik nėra atsakyti, bet net nėra iškelti, nors turėjo būti tokie iškelti dar prieš statant SGD. Na čia kaip ir su šauktiniais. Sugalvojo kažkas, kad rusai puola. Tai va Seimas ėmė ir padarė "didelį" darbą per naktį - sugrąžino šauktinius. Be jokių diskusijų, analizių tiesiog ėmė ir priėmė idiotišką sprendimą, kuriam pritaria išskirtinai idiotai arba tie, kurių ši prievolė jau nebeliečia dėl itin "garbaus" amžiaus, kuris > 26 metai.

[a.t.sielis]

Tai va, reikia prisikasti prie skaičių, kas, kaip bebūtų keista, yra sunku, kažkodėl kainas sunku rasti.

Tenka rankioti nuotrupomis:

2014 m.
Gazprom kainos Lietuvai - planuotos 600 $, reali kovo mėn. 488$, ir dar buvo atgalinė nuolaida, į kurią nekreipsim dėmesio, nes nuolaida atsirado dėl SDG terminalo.
Gazprom vidutinės kainos Europai ir Turkijai - 350 $

Skirtumas: 71 arba 39 proc. (600/350 arba 488/350)

Dar vienas šaltinis kalba apie kitokį skirtumą, prisegta.

2015 m.
Gazprom kainos Lietuvai - apie 350$ (jeigu viską teisingai suskaičiavau, nes turėjau versti iš kitų vienetų)
Gazprom vidutinės kainos Europai ir Turkijai - 238$

Skirtumas: 47 proc.

Nesugaudysi, reikia aiškesnių skaičių. Bet berods skirtumas išliko.

Dar palyginam Gazprom kainų pokyčius:
Lietuva 2014>>2015     488$ >> 350$ pokytis minus 28 proc.
Europa 2014>>2015       350$ >> 238$ pokytis minus 32 proc.

Jeigu atsiremiam į 488$, tai nepamažinom skirtumo nuo Europos.

Tam Kuodžio skaičiavime, kur buvo pirmiau, jis davęs Gazprom kainas Lietuvai tokias: 400 Eur 2014 m. ir 200 Eur 2015 m., konvertavus maždaug 500$ ir 225$.

Jeigu viskas taip, tai nuo 350$ iki 225 $ atkovojimas yra, išsilyginom su Europa.

Dar vienas grafikas prisegtas, pagal tą skirtumas išlieka, bet mažėja.

-------------

Prisegu dar pora lentelių, kur padariau skaičiavimus pagal realesnius skaičius.

Išvada: dėl SDG išlošiam, viso už dujas išleidžiam 11 proc. mažiau negu išleistume, jeigu nebūtų SDG. Sutaupymas: 70 mln. Eur, atmetus visas išlaidas.

Jeigu Gazprom kaina krito nuo 400 Eur iki 200 Eur, tai jeigu nebūtų buvę SGD terminalo, pagal apytiksles tendencijas būtų kritusi tik iki 310 Eur. Bet čia dar kitų veiksnių yra, tokių kaip teismų su Gazprom reikalai, kurie irgi galėjo veikti kainą žemyn, ne tik SGD terminalas. Vienaip ar kitaip, politika kovoti su Gazprom įtaka pasiteisina.

Pastebėkim, kad šaršalas prieš SGD terminalą buvo keliamas dėl norvegiškų dujų kainų, bet norvegiškų dujų tuo metu buvo perkama trečdalis, o realiai numušta Gazprom dujų kaina turėjo didesnę naudą.

O dabar viskas apsivertė: norvegai savo kainas sumažino, berods 16 proc., o Gazprom pakėlė ar bandė kelti 10-20 proc., reiškia, reikalas veikia - galima rinktis geresnę kainą, ir atinkamai reguliuoti dujų importo šaltinių santykį. Berods, kainodara visoje tarpt. dujų rinkoje keičiasi, kainos sandėriuose imamos atrišinėti nuo naftos kainos ir pririšinėti prie biržos indeksų.

Tai visgi, sąmokslo teorija pagrįsta: prorusiškos partijos loja ant terminalo, nes jis nenaudingas Rusijai, ir naudingas Lietuvai.

[exopolitics.lt]

Nelabai turėjau laiko gilintis į temą kolegos, tik pažiūrėjau pavadinimą ir trumpai permečiau kelis postus, bet jeigu galima trumpą komentarą, daugiau iš kultūrinės pusės.

Lietuva bando kažkaip įsipaišyti į vakarus, tačiau absoliučios daugumos žmonių pradedant paprastais pilieičiais ir baigiant aukštais valdininkais mentalitetas - chamų. Chamo idealas ir supratimas ''naudinga gerai gyventi ir turėti daug pinigų''. Lietuva vis žvelgia į postmodernistinę europą kurios protai dabar ieško visiškai naujos dvasios, filosofijos, galinčios įkvėpti naujas artimiausių šimtmečių sistemas, kai tuo tarpu LT bando mėgdžioti vakarų vertybes, pasaulėžiūrą tokią kuri jau buvo, kaip gyvūnas bandantis mėgdžioti žmogų, žmogumi nuo to jis niekad netaps.

Rusijoje situacija kiek kitokia, ten taip pat visuominės dauguma chamai, bet jie užšaldyti tam tikros politinės linijos, nuo vakarų Rusija gelbėja jos atsilikimas. Joje šiuo metu vyksta procesai skirti savo filosofijos paieškai, Rusija ir nesiruošia būti europietiška ar vakarietiška, kam tai apskritai reikalinga.

Tas visas piktumas dėl Rusijos kyla iš to kad vakarų kultūra teigia: ''būkit kaip mes arba būkit nepilnaverčiais žmonėmis'' ir bet koks kažkurios valstybės bandymas atstovėti savo suverenitetą sukelia vakarų antipatija, anologiškai kuo labiau suvereni valstybė tuo daugiau antipatijos. Tai agresyvus racionalizmas pasiekęs jau nuopolio fazę atakuojantis visus kitus (menkesnius) planetos žaidėjus.

Rusijoje vergovės principas daug maž aiškus, tu vergas tai vergas ir nėra čia ko slėpti, o kuo ekonominės visuomenės vergovės principas kuris kaip modelis įgyvendintas Pabaltyji vienok esnis? Kuo esnė ekonominė vergovė nuo tiesioginės? Kažkuo esnė ji gali būti tik iš subjektyvių pozicijų ir nereikia jokiai šaliai sakyti kokios yra normos, normos turi augti iš jų kultūros.

Vakaruose yra gerovės valstybės, kas iš principo reiškia tik tiek kad mažiau chamų ir sukuriamas ekonominis pyragas yra dosniau padalinamas.