WW2 mįslės ir mitai

Pradėjo a.t.sielis, rugpjūčio 29, 2016, 08:25:40

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

gidas

Citata iš: exopolitics.lt  rugpjūčio 29, 2016, 15:19:30Mūsuose kaip įmanoma bandoma kišti į galvas kad buvo pas sovietus kažkokie planai ir panašiai, daugiausia iš rusofobinių motyvų kiek suprantu.
Blogai supranti. Arba negali/nenori suprasti. Čia, kaip sakoma, tavo reikalas. Pagal tave, stalinas tebuvo naivus geraširdis diedukas, kurį visi, kas netingėjo, apie pirštą viniojo. Verčiau dar kart perskaityk Sielį - gal geriau įsikirsi į esmę. Dėl technikos - karo pradžioje rusai turėjo tankų dachriena, bet jų tankai buvo blogesni už vokiečių, ir blogesni dėl paprastos priežasties - jie buvo lengvi tiesiogine šio žodžio prasme, lengvi šarvo sąskaitą, praktiškai bešarviai. Kodėl jie tokie buvo? Ogi todėl, kad galėtų važiuoti vokiškomis (Vakarų) magistralėmis automobilio greičiu, vikšrus pakeitus ratais. Tokia mat jų buvo konstrukcija. Kaip manai, kodėl rusų tankai buvo tokie keisti? Dumaj, parien, dumaj...

O stalinas - tas vyrukas ohoho... Nebuvo pasaulyje kito tokio, kuris gebėtų XXa viduryje nugalabinti tiek savos šalies piliečių (tautiečiai nelabai tinka). Tų milijonų nelaimingųjų niekas ir suskaičiuoti negali, tik apytikslius skaičius pateikia - 20, 30, 40 milijonų (šiuo atžvilgiu ir Hitleris išrodo kaip nykštukas). O suskaičiuoti negali, nes Rusijoje neprieinami archyvai - tais klausimas viskas užslaptinta „be termino". Didžiąja dalimi tai liečia ir II Pasaulinį karą.

Rusofobai yra paprasti realistai, o rusofilai (tu rusofilas?) geriausiu atveju idealistai.   

exopolitics.lt

#16
rugpjūčio 30, 2016, 22:19:14 Redagavimas: rugpjūčio 30, 2016, 22:24:23 by exopolitics.lt
CitataTuom laikotarpiu 1920-1940, mažos valstybės, tokios kaip Lietuva, Latvija, Estija, Suomija nebuvo agresoriai, ir tais laikais neketino iš nieko grobti teritorijų.
Suomija nebuvo agresorius 1920-1940, juo buvo 1941

atsakant i gidas, taip as rusofilas, anglosaksofilas, polonofilas, skandofilas, netgi aplamai slavofilas, nemegstantis tik litfilu nacionarastu.

a.t.sielis

exopolitics.lt, klausimas: o Lietuva, kai atsiėmė Klaipėdos kraštą, ar buvo agresorius? O jeigu būtų atsiėmusi Vilniaus kraštą savo karine ataka prieš Lenkiją (hipotetiškai), ar būtų buvusi agresorius?

Situacija su Suomija analogiška - Sovietai okupavo dalį Suomijos teritorijos. Kontratakuoti (pirmą smūgį smogė Sovietai, birželio 25 d.), stengiantis atsiimti tą teritoriją - tai agresija?

exopolitics.lt

tik pažymėsiu kad Lietuva net nerengė jokio referendumo Klaipėdoje užgrobusi tą teritoriją, dėl labai paprastos priežasties - žmonės nebutu noreje jungtis. Lenkai Vilniaus prisijungimui referenduma surenge.

Jei Lietuva butu puolusi Lenkija kartu su naciais ji butu buvusi agresorius.

a.t.sielis

#19
rugpjūčio 31, 2016, 11:20:16 Redagavimas: rugpjūčio 31, 2016, 20:07:51 by a.t.sielis
Citata iš: exopolitics.lt  rugpjūčio 31, 2016, 11:00:40Lenkai Vilniaus prisijungimui referenduma surenge.

Jei Lietuva butu puolusi Lenkija kartu su naciais ji butu buvusi agresorius.
CitataDemographically, Vilnius was divided near evenly between Poles and Jews, with ethnic Lithuanians constituting a smaller fraction of the total population (about 17-18% of the population, according to Russian 1897[19][20] and German 1916 censuses[21]). The Lithuanians nonetheless believed that their historical claim to the city (former capital of the Grand Duchy of Lithuania) had precedence and refused to recognize any Polish claims to the city and the surrounding area.[24]
Būkim biedni, bet teisingi - tame ką sakai, yra tiesos. Valstybės (valdžios) dažnai yra maniakai ir gobšuoliai, mąstantys apie didybę, teritorijas ir pan. Todėl, teisinga teigti, kad Lietuva buvo mažiukas agresorius, tuo tarpu Vokietija ir Sovietai buvo milžinai agresoriai, Lenkija buvo vidutinio dydžio agresorius.

Iš esmės, griežtai vertinant, visos valdžios ir valstybės yra agresoriai. Konkretus įrodymas: skerdyklų egzistavimas visų šalių teritorijose.

----

Einam prie idomesnių dalykų.

1941 m. birželio 18 d. Odesos karinės apygardos Oro pajėgų vado Mičiūgino rašytame rašte:

Citata3. Характер наших действий.

Крайне необходимо активными действиями нанести существенный урон авиации противника. Этого удалось бы достигнуть лучше всего мощным внезапным ударом по авиации противника на аэродромах. Однако, противник может нас упредить (подчеркнуто мной - М.С.). Тогда первой нашей задачей будет прикрытие, вывод авиации из под удара, нанесение максимальных потерь в воздушных боях и нанесение мощного ответного удара по авиации противника на аэродромах. Наши действия должны быть направлены на главнейшие объекты и обязательно крупными силами. Ни в коем случае не допускать распыления сил.

http://www.solonin.org/doc_-protivnik-mozhet-nas-upredit
Vertimas: 3. Mūsų veiksmų pobūdis

Visiškai būtina aktyviais veiksmais sukelti žymią žalą priešo aviacijai. Geriausia tai būtų pasiekti galingu netikėtu smūgiu į priešo aviaciją aerodromuose. Tačiau, priešas gali mus aplenkti. Tada pirmas uždavinys bus priedanga, aviacijos išvedimas nuo smūgio, maksimalios žalos sukėlimas oro mūšiuose ir atsakomojo galingo smūgio davimas į priešo aviaciją aerodromuose. Mūsų veiksmai turi būti nukreipti į svarbiausius objektus ir būtinai daromi didelėmis jėgomis. Jokiais būdais neleisti jėgų išsklaidymo.


Taigi, Sovietai ruošiasi smūgiui, kurį duotų pirmi.

a.t.sielis

#20
rugsėjo 01, 2016, 18:45:17 Redagavimas: rugsėjo 01, 2016, 19:05:16 by a.t.sielis
Toks vaizdelis formuojasi:

Industrinė demonų Lenino ir Stalino "svajonė":

1. Rusija nusilpsta nuo I pasaulinio karo.
2. Teroristų grupuotė, su Leninu priešakyje, užgrobia valdžią.
3. Teroristą Leniną nustumia teroristas Stalinas.
4. Engia valstiečius ir darbininkus, žudo tūkstančius nekaltų žmonių - "liaudies priešų".
4. Surengia badmečius: "golodomoras".
5. Industrializuoja šalį, kad galėtų sukurti daug mašinų ir lėktuvų kariuomenei, su kuria "vaduos" pasaulį nuo kapitalizmo.
6. Teroristai pjaunasi tarpusavyje, paranoja, Stalinas bijo milžiniškos kariuomenės, šaudo karininkus ir vadovus.
7. Prigamina daug tankų ir lėktuvų, paima į kariuomenę daug užguitų, terorizuojamų žmonių.
8. Ieško progų kaip susilpninti kapitalistinę Europą, ir įgyvendinti "revoliuciją".
9. Dėl to žaidžia politinį žaidimą su Britanija ir Vokietija.
10. Apsiskaičiuoja, dėl to kad gavę smūgį iš Vokietijos greitai atsigins ir kontratakuos. Pasirodo, kad užguiti žmonės už Staliną nenori kariauti, ir išsilaksto, o vokiečių užimtų teritorijų gyventojai palaiko vokiečius. Nusikratė teroristų. Nuo meškos ant vilko - vokiečiai irgi teroristai, šaudo žydus, reikalauja paklusnumo, tremia į lagerius.
11. Kad sugrąžintų liaudies norą kovoti už Sovietus, Sovietai aprengia savo kareivius vokiečių uniformomis, ir degina rusų kaimus, žudo kaimiečius. Vokiečių teroristai parodomi kaip dar blogesni teroristai.
12. Karą galiausiai laimi, ir pasiekia savo svajonę: valdo pusę Europos, engia ir žudo dar daugiau milijonų žmonių.

CitataПодгорный рассказал, что их было подобрано 12 человек высоких рыжих солдат. Время от времени вызывали их в штаб дивизии и переодевали в форму немецких солдат, вооружали немецкими автоматами, давали задание и отправляли в тыл немецкой обороны. Два человека знало немецкий язык. Проходили по указанным деревням, выгоняли жителей из домов. На сборы давали 15 минут. Затем проходили с факелами и деревню сжигали. Люди, а это были женщины, дети и старики, вряд ли выживали. Морозы в ту зиму были до 40 градусов. Крик, слезы, а что делать? Приказ. Мы тоже плакали, говорил он, а жгли. Был случай, когда двое мужиков оказали сопротивление. Застрелили.

http://www.solonin.org/live_zhelanie-rasskazat-poka-esche
Citata1943 год. Ока. Впереди город Болхов. Ночь на воскресенье. Немцы выставили репродукторы. Крутят русские песни и приглашают нас переходить к ним. А в это время переправляется через Оку только что прибывший штрафной батальон. За ночь продвинулся на 3-4 км. Утром немцы очухались и весь батальон уничтожили. Помощи никто не оказал. А через сутки пришел другой батальон, штрафной или нет, узнать не удалось. За ночь он переправился через Оку. Противник, обнаружив, открыл артиллерийский огонь. Батальон кучно залег. В это время подошел дивизион «Катюш» и открыл огонь по залегшему батальону (тогда еще стреляли термитными ракетами). Три человека остались живыми из, как минимум, восьмисот человек.
Vaidybinis filmas apie panašius dalykus (bausmės batalionų siuntimą kaip patrankų mėsos), pamenu šitą, mačiau kai augau dar:





a.t.sielis

#21
rugsėjo 02, 2016, 08:39:39 Redagavimas: rugsėjo 02, 2016, 08:54:52 by a.t.sielis
CitataSurengtoje konferencijoje M. Soloninas pabrėžė, jog V. Suvorovas į viešumą yra iškėlęs dvi pagrindines tezes, kurioms jis pritaria. Pirma, Stalinas ruošėsi pulti Europą - tai turėjo įvykti maždaug 1941-ųjų vasarą. Tačiau tokias versijas keliant V. Suvorovui dar nebuvo prieinami archyvai, kurie prieinami šiandien M. Soloninui. Tad M. Soloninas džiaugiasi, kad jis V. Suvorovo versiją apie Stalino politikos agresyvumą nūnai gali paremti gausiais ir konkrečiais įrodymais, faktais ir dokumentais.
Kai konferencijoje M. Solonino paklausė, ar iš tikrųjų 1941-aisiais birželio mėnesį sovietų kariai buvo išleidžiami atostogų, o tankai - masiškai remontuojami, rašytojas nepatvirtino tokios hipotezės. Pasak M. Solonino, gal kažkas kažkur ir atostogavo, gal kokiame nors dalinyje tankai ir buvo remontuojami, tačiau tai tikrai nebuvo masinis reiškinys. Tuometinė Sovietų Sąjunga intensyviai ruošėsi karui, bet ne birželio 22-ąją, o, pavyzdžiui, liepos ar rugpjūčio mėnesį. Stalinas karui ruošėsi skrupulingai ir intensyviai, tik jis pulti ketino kiek vėliau. „Tad turint omenyje, jog Stalinas pulti ketino ne birželio 22-ąją, o vėliau, jokio vangumo rengiantis karui aš nematau, - tvirtino M. Soloninas. - Tas neva vangumas atsiranda tik tada, jei manome, jog karą Stalinas turėjo pradėti būtent birželio 22-ąją. Bet birželio 22-ąją Stalinas pulti Europos dar neketino".
Tačiau M. Soloninas negali sutikti su V. Suvorovo versija, kad pirmaisiais karo metais sovietinė armija patyrė milžiniškų pralaimėjimų todėl, kad buvo puolamojo, o ne gynybinio pobūdžio. M. Soloninas pabrėžė, kad ši V. Suvorovo išvada teisinga tik iš dalies. Raudonoji armija, kaip ir visi sovietiniai žmonės, nebuvo pasiruošę jokiems rimtiems išbandymams: nei puolimui, nei gynybai. Visa SSRS buvo supuvusi iš vidaus, tik iš išorės ji atrodė galinga. Pasak M. Solonino, Sovietų Sąjungos žmonės neturėjo jokios motyvacijos nei puolimui, nei gynybai, nes „mylėjo" Staliną ir stalinišką tvarką tik prievarta. Tad kai tas sovietinis dinozauras patyrė rimtą sukrėtimą, čia pat ir sugriuvo.
M. Solonino teigimu, nebuvo jokios Stalino tvarkos - tebuvo staliniška netvarka. Visuotinė netvarka. Pasak M. Solonino, būta didžiausių, sveiku protu ir jokiais argumentais nepaaiškinamų sprendimų. Pavyzdžiui, darbininkai išsiurbdavo naftą, o paskui ją vėl supildavo atgal į žemę. Tad sovietinis dinozauras negalėjo nieko rimto nuveikti. Net jeigu Stalinas būtų puolęs pirmasis, toks sprendimas taip pat nebūtų davęs apčiuopiamų rezultatų. Pirmaisiais karo mėnesiais sovietų armija vis tiek būtų patyrusi milžiniškų nuostolių. Apibūdindamas tuomet egzistavusią tvarką Sovietų Sąjungoje knygos „Birželio 22-oji. Katastrofos anatomija" autorius pavartojo ir dar vieną vaizdingą palyginimą. Tuometinę SSRS jis palygino su statine, kuri nepraleidžia nė lašo vandens tik todėl, kad stipriai suspausta geležinių lankų - teroro baimės. Bet užtenka tą statinę stipriai suduoti į žemę, ir ji čia pat sudūžta į šipulius. „Šis pavyzdys labai primena tai, kas ištiko SSRS 1941-ųjų birželio 22-ąją. Sovietų Sąjunga buvo stipriai suvienyta teroro, bet užteko vieno rimto smūgio iš išorės, ir prasidėjo masinis byrėjimas", - pasakojo M. Soloninas.
Ypač įdomūs buvo V. Suvorovo samprotavimai, jog vadinamasis Didysis tėvynės karas iš tiesų prasidėjo ne 1941-ųjų birželio mėnesį, o tik 1943-aisiais. Pirmaisiais karo metais sovietų kariai masiškai dezertyruodavo iš kariuomenės, masiškai pasiduodavo vokiečiams į nelaisvę. Jie visiškai nenorėjo kariauti, netgi tyčia pamesdavo ginklus, nes jie nesijautė giną tėvynę. Kad buvo masiškai dezertyruojama, byloja ir statistika. 1941-aisiais vienam žuvusiam sovietų kariui tekdavo trys sužeisti. O jau 1943-aisiais ši statistika apsiverčia aukštyn kojomis: trims žuvusiems tenka tik vienas sužeistasis. Šie duomenys rodo, jog sovietų armija rimtai priešintis fašistinei Vokietijai pradėjo tik 1942-ųjų pabaigoje. Sovietų karių nusiteikimą priešintis iki paskutiniojo kraujo lašo sustiprino ir netoliaregiškas vokiečių vadovybės elgesys su nelaisvėn pakliuvusiais rusų kariais. Vokiečiai nesunkiai būtų prisivilioję milijonus rusų karių į savo pusę, bet užuot bandę prisivilioti, marino juos badu. Pavyzdžiui, du milijonai rusų karių buvo numarinti badu. Vien dėl vokiečių žiaurumo. Ilgainiui rusų kariai suprato: tų, kurie pakliūna vokiečiams į nagus, laukia dar baisesnė mirtis nei mūšio lauke. Tad sovietų karius, pasak M. Solonino, nuo ketinimų pasiduoti nelaisvėn atbaidė visai ne sovietiniai politrukai, o vokiečių vadovybės strateginės ir taktinės klaidos.

http://www.xxiamzius.lt/numeriai/2010/03/05/zvil_01.html
Mano versija tokia:

Stalinas bandė politinėmis diplomatinėmis priemonėmis išvengti Hitlerio smūgio, ir nukreipti jo pastangas link Britanijos. Hitleris Stalinui taip ir aiškino savo kariuomenės susikaupimą prie Sovietų Sąjungos sienų - esą tai yra apgaulingas manevras prieš Britanijos puolimą. Stalino planas galėjo būti pulti Vokietiją tada, kai dideles savo kariuomenės pajėgas Hitleris permes prie Britanijos. Tada kelias atviras. Stalinui galėjo atrodyti, kad Hitlerio pajėgų sukaupimas prie Sovietų Sąjungos sienų yra spaudimo ir oportunistinės politikos priemonė, siekiant pagąsdinti Sovietų Sąjungą, ir priversti laikytis nepuolimo sutarties ir tiekimo sutarčių, bei mažiau kištis į vokiečių įtakos sferą - Vidurio ir Pietryčių Europą. Taigi, Stalino politika buvo duoti visus ženklus, kad sutinka su Vokietijos politinėmis ambicijomis, ir ekonomiškai rems Vokietiją kare su Britanija.

Tada jau buvo akivaizdu, kad dviems agresoriams neišėjo vėl taip pasidalyti naujų įtakos zonų, taip kaip tai buvo padaryta 1938 m. Molotovo-Ribendropo paktu. Taigi, karas buvo neišvengiamas, klausimas buvo tik, kuriam pavyks pirmam suduoti smūgį.

Angelo Tasca 1949 m. knygoje rašo:
https://www.marxists.org/history/ussr/great-patriotic-war/soviet-german-pact/tasca/ch10.htm
CitataHitler had been most disappointed and annoyed at the result of the conversations. [3] On 13 November he told Goering that Russia's demands must be rejected and that he would not tolerate her ambitions in Southern Europe. [4] Keitel later explained that these demands 'alarmed the Führer':

Molotov was considering making war on Finland a second time so as to occupy the whole country, and he was also thinking of expanding in the direction of the Balkans and the Dardanelles. The Führer saw in these schemes the beginning of a great encircling movement against Germany. Just then he was receiving reports on the tremendous expansion of the Soviet war industries, and this worried him a great deal. [5]

Molotov was quite willing to receive his slice in the new world share-out which was being planned in the Three-Power Pact, but without having to give up the Balkans. Hitler had no illusions about this. 'Herr Molotov', he wrote to Mussolini on 20 November, 'has made it plain that he was becoming increasingly interested in the Balkans.' [6] Any doubts there may have been on this score were dispelled by Molotov's letter of 25 November 1940, in which he stated the conditions on which the Soviet would join the Three-Power Pact. [7] The plan on which the Nazis had worked for several weeks for refloating the pact of August 1939 and diverting the Russians from the Balkans did not survive the test of the Berlin talks. According to von Papen, who is a good judge, it was then that Germany lost the war, [8] since that was the moment when war with Russia became inevitable.
CitataAt this point the question may be asked why Germany did not agree to discuss the Soviet proposals outlined in Molotov's letter of 25 November 1940. Why did she not try to reach a political compromise? And why was Russia not asked for even greater supplies, which she would doubtless not have refused to provide?

The reason seems clear. It was too late for the two partners to return to the state of affairs - and to the illusions, in so far as they ever had any - existing in August and September 1939. Each had revealed his plans, and his greed, during the conversations in November 1940. At Berlin they had put their cards on the table, and now the spell was broken. From that moment Molotov knew that Hitler would not stand for any further Soviet encroachments in the North or in the Balkans. Hitler was afraid that as soon as he was heavily engaged in the West in the final struggle with Britain, Stalin would seize the opportunity of carrying out his programme by annexing Finland, occupying Bulgaria and moving into the Dardanelles. Germany and the USSR had each sized up the other's lust for power, which from now on was to be indulged in identical areas. Their interests had seemed reconcilable in 1939, but now they conflicted. Neither side could ever trust the other again. The two partners had had time to get to know each other well; the similarity of their methods and the same lack of scruple which had enabled them to work together in 1939 now made them enemies.
---

Grįžtant prie Suomijos klausimo, geras straipsnis:

http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/rusijos-istorikas-lietuva-sovietu-gresmei-turejo-rengtis-zymiai-anksciau.d?id=47370809

Citata- Ar suomius būtų išgelbėję, jeigu jie 1939 m. rudenį būtų priėmę Kremliaus siūlomas sąlygas: taika mainais į Sovietų Sąjungai perduodamas tam tikras Suomijos teritorijas. Ar, praradusi savo pagrindinius gynybinius įtvirtinimus, ši šalis būtų buvusi iš karto pasmerkta aneksijai ir okupacijai?

- Atsakau vienareikšmiškai ir kategoriškai: ne, Suomija nebūtų išsigelbėjusi, jei būtų priėmusi Kremliaus siūlomas taikos sąlygas. Visi 1939 m. spalį suomiams sovietų pateikti reikalavimai buvo orientuoti tik į vieną tikslą - sugriauti jų gynybos sistemą ir neleisti, kad iš išorės Suomija galėtų gauti bet kokią pagalbą. Sutikite, tokios sąlygos nediktuojamos kaimynams, su kuriais norima ilgai taikiai gyventi. Ir jei suomiai būtų sutikę su Stalino diktuojamomis sąlygomis, 1940 m. vasarą SSRS būtų taip pat lengvai užgrobusi šią šalį, kaip tai padarė su Lietuva, Latvija ir Estija.
Citata- Kodėl Stalinas 1944 m. nebandė antrąkart okupuoti Suomijos? Juk ir propagandinis fonas tam buvo jau visai realus: fašistinės Vokietijos sąjungininkė...

- Nieko panašaus. Stalinas minėtu periodu vėl bandė užgrobti visą šią šalį. Nors žodis „bandė" - labai jau švelnus tiems metodams, kuriuos sovietų vadovybė taikė Suomijos atžvilgiu 1944 m. birželį-liepą, nusakyti. 1944 m. birželio 23 d. SSRS Suomijai įteiktoje notoje atsirado žodis „kapituliacija". O Raudonoji armija tuo metu - kaip tikra rusiška meška - nuo pat Vyborgo (buvusio suomių Vipuri miesto) bandė brautis gilyn į Suomiją. Ir dvi savaites prie visai nedidelių gyvenamųjų vietovių (Tali ir Ihantalos), kurias rasite ne kiekviename žemėlapyje, vyko vieni aršiausių mūšių per visą Antrąjį pasaulinį karą. Siaurame ruože suomių gynybą bandė pralaužti net 15 sovietų divizijų. Nepavykus buvo bandoma organizuoti jūrų desanto operaciją - išlaipinti karius šiaurinėje Suomijos įlankos pusėje. Tačiau ir ši operacija Raudonajai armijai nenusisekė. Tik liepos 18 d. aprimo aktyvūs kariniai veiksmai Suomijos fronte, o sovietų kariuomenė pasuko kitomis kryptimis - į Baltijos šalis ir Baltarusiją. Vis dėlto turėjo praeiti dar pora mėnesių, kol 1944 m. rugsėjo 19 d. tarp Suomijos ir SSRS buvo pasirašytas susitarimas nutraukti ugnį. Beje, dėl minėto susitarimo Stalinas žiauriai „išsidūrė". 1941 m. jis visaip spaudė Londoną, kad šis paskelbtų karą suomiams. Kol galiausiai savo pasiekė (tačiau britai stengėsi nepasižymėti šiame karo etape). Minėta maža diktatoriaus kvailystė, pasirodo, turėjo gana didelių padarinių. Jam pačiam, savaime suprantama. Mat 1944 m. rugsėjį SSRS, kaip lojali sąjungininkė, privalėjo leisti dalyvauti minėtose derybose ir britams. Ir būtent tai, kad derybose formaliai dalyvavo anglai, o neformaliai už jų nugarų - ir amerikiečiai, privertė Staliną sumažinti savo apetitą. Taip aktas dėl Suomijos kapituliacijos (nors iki jos dar buvo labai toli) virto susitarimu dėl paliaubų. Štai taip Suomija antrą kartą sugebėjo išvengti sovietų okupacijos.

a.t.sielis

Viena iš karo mįslių:

1941 m. birželio 22 d. Vokiečiai pradeda atakuoti 3:15. Kodėl rusai nesigina iki 7:15?

Kas įmins?


kiskis

Panasu, kad laiko skirtumas tarp Berlyno ir Maskvos tais laikais buvo 4 valandos?

a.t.sielis

Cha, galvose 4 valandom laikas skyrėsi, meška Stalinas buvo lėtesnis už vilką Hitlerį.

Birželio 21 d. vakare Sovietų vadovybė buvo išsiuntusi direktyvą Nr. 1:

Citata1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

Приказываю:

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскировано;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить
T.y. liepta "provokocijoms nepasiduoti" ir nieko nedaryti iki ypatingo įsakymo. O įsakymas atėjo 4 valandom vėliau.

Čia kyla antra mįslė, kodėl Sovietų vadovybė buvo užsiciklinusi ties "provokacijoms nepasiduoti" ir nereagavo vokiečių puolimą.

Šitas "provokacijoms nepasiduoti" motyvas išlenda visur:

CitataА фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: -- Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. -- Как же так? -- кричу в трубку. -- Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. -- Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, -- говорит нарком. [86] Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров
.

CitataSovietai, savo ruožtu, irgi apstulbo. Jie aiškiai nesitikėjo tokio greito vokiečių pasirodymo - nesitikėjo tiek, kad čekistų „operai" vietoje šaudė miestiečius, geranoriškai sovietams pranešinėjusius apie Alytuje pasirodžiusius vokiečius, kaip panikierius ir šnipus.

5-ojoje sovietų tankų divizijoje tarnavęs jaunesnysis leitenantas A. T. Iljinas prisimena: „Apie 11.30 į štabą atvedė šlapią moterį - ji buvo perplaukusi Nemuną, kuri pasakė, kad užmiestyje matė vokiečių tankus, bet prokuroras čia pat šūktelėjo: provokacija, šnipė ir iškart ją nušovė. O po 30 minučių prie tilto kareiviai sulaikė vyriškį, lietuvį, kuris laužyta rusų kalba mums pasakė, jog vokiečių tankai jau mieste, bet ir šį žmogų operatyvinis įgaliotinis nušovė, apšaukęs provokatoriumi.

kiskis

Suklaidino tas lygiai 4 h skirtumas. Tikimybe nedidele 1/60, bet gal ir sutapimas. Taip iseina Stalinas dave laiko Hitleriuj ateit i prota :) , kol susisuko visi surudyje dantraciai.

a.t.sielis

Nebūtinai ten minutėm taip lygiai išeina, laikai apytiksliai. Vokiečiai pradėjo pulti apie 3 val ryto, rusai gavo įsakymą gintis apie 7 val. ryto. Prie sovietinės totalitarinės sistemos patys ko nors imtis dauguma bijojo.

vytra

- gal dar kas prisimena "Pirčiupio tragediją"? čia įdomu tai, kad vokiečių archyvuose nėra duomenų apie tokią akciją, nors tuo laikmečiu fricai labai skorpulingai viską dokumentavo.

p.s.
.. вооружали немецкими автоматами, давали задание и отправляли в тыл немецкой обороны.


:(

kiskis

#28
rugsėjo 20, 2017, 14:44:05 Redagavimas: rugsėjo 20, 2017, 14:56:56 by kiskis
Citata iš: vytra  rugsėjo 20, 2017, 13:36:17p.s.
.. вооружали немецкими автоматами, давали задание и отправляли в тыл немецкой обороны.
Niu vokieciai irgi nebuvo angelai, jei pamirsom prisiminkim kad ir zydus...
taip sugretinai du sakinius, bet is sito teksto, nieko labai neaisku, ka butent jie ten veikdavo.

Linas Esu

#29
rugsėjo 20, 2017, 14:51:45 Redagavimas: rugsėjo 20, 2017, 15:03:41 by Linas Esu
Citata iš: kiskis  rugsėjo 20, 2017, 14:44:05Niu vokieciai irgi nebuvo angelai, jei pamirsom prisiminkim kad ir zydus...
Taip pat nereikia pamiršti kitų dešimčių genocidų :D pvz armėnų , Ruandos , Amerikos žemyno , Kambodžos ir t.t

Aukštyn