Kas yra "šventasis" bedievio akimis?

Pradėjo vytra, liepos 02, 2017, 17:52:46

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

gidas

Citata iš: paragraf 78  liepos 24, 2017, 07:35:50Fenomenologine prasme
ir t.t.
Citata iš: a.t.sielis  liepos 30, 2017, 14:59:38Dawkinsas yra ekspertas, mokytojas, didis žmogus :)
Nusišnekat, berniukai.
Vienas apie  kankinius, šventuosius, apeigas, bibliją -  "analogišką"  religijai fenomenologiją ateizme, kitas apie "mokytojus" - ko primeti Dawkinsą kaip kažkokį "didų mokytoją"? Jei tavo tikėjime "mokytojų" gyvas galas, tai tavo problema. :)     
Dėl @a.t.sielis  aišku - jis kūrėją žūtbūt nori įrodyti "racionaliai", o dar geriau "moksliškai", todėl ir pašaudo pramogai pirmai progai pasitaikius, bet nustebino @paragraf 78 "mokslinė/filosofinė" fenomenologinė ateizmo ir religijos paralelė. Nėra jokios fenomenologijos, nepainiok sovietinio mokslinio ateizmo su elementariu kritiniu mąstymu. 
Asmeniškai nusišikt ant "didžių" mokytojų ir autoritetų visame kame. O religija/tikėjimas man tuščia vieta, kol nepradeda lipt ant galvos.

a.t.sielis

Manau, ateizme-materializme žynių ir kunigų vaidmenį atlieka mokslininkai-materialistai.

Tiesą sakant, jų dogmos reikalauja 100 proc. tikėjimo ir išpažinimo viešai (pvz. privalomo mokymo vidurinėse mokyklose, o tai netgi daugiau negu išpažinimas). :D Jie skelbia, kad evoliucijos teorija yra faktas, ir pan.

Darvino idėjos yra šventos, vadinasi, ir Darvino protelis, jas sugeneravęs, irgi savotiškai šventas. :) Štai ir garbina pasekėjų minios didį Protą, atskleidusį Gamtos paslaptis.

Ištikimybė materializmui yra 100 proc., nei procento mažiau.

Teizmas ir a-teizmas, religija ir anti-religija. Anti-religija yra atvirkštinis religijos atspindys, todėl nekeista ten rasti panašumų į religiją.

Pvz. Lenino kultas buvo panašus į religiją. Ir t.t. Gamtamokslininkų kultas nuosaikesnis, bet irgi panašus į religiją.

Linas Esu

#17
liepos 30, 2017, 19:47:37 Redagavimas: liepos 30, 2017, 22:28:00 by Linas Esu
Ateizmas tikrai , ne tikėjimo sistema . Trumpas pavyzdys .

Tikinčiojo ir ateisto dialogas :
  • Tikintysis - dievas egzistuoja .
  • Žmogus -  ar galite įrodyti tai ?
  • Tikintysis - ne .
  • Žmogus - tada aš jumis netikiu .


Dar vienas paprastas pavyzdys :
Pasaulyje tūkstančiai dievybių . Ateistas netiki į dievą , o patys krikščionys tiki į vieną dievą(šventoji trejybė) , tačiau neigia likusius kelis tūkstančius kitose religijose .
Tai kas didesnis ateistas šiuo atveju ? Žmogus , kuris netiki vienu dievu , ar krikščionis netikintis likusiais keliais tūkstančiais dievybių ?


Mokslas nėra religija . Užtenka su juo susipažinti ir jį suprasti . Tokie garsūs ir pripažinti mokslo pasaulyje žmonės kaip : Darwinas , Hawkingas , Galilėjus , Edisonas , Aristotelis nėra laikomi šventaisiais , bet asmenys , nusipelnę žmonijai .

Jeigu būtų kaip nors visiškai sunaikintos visos turimos mokslo žinios , pet tūkstantmetį atsirastų kitų mokslininkų , kurie atliktų tuos pačius testus , eksperimentus , o rezultatas būtų toks pats kaip prieš tai . Progresuojantis mokslas , nuolatos įrodinėja tas pačias tiesas , vėl ir vėl .
Žmogui nereikia tikėti į mokslą , kad suprasti jog kaskart iššokus iš penkiasdešimto aukšto , jis neliks gyvas , nes egzistuoja toks dalykas kaip gravitacija , žinome kaip ji veikia .

Visai kita situacija su religijomis . Tarkime sunaikinamos visos turimos žinios apie krikščionybę , biblijos , šventieji raštai , žmonės nieko nebeprisimena ir t.t.
Per tūkstanmetį tikrai viskas negrįš kaip buvę prieš tai .

paragraf 78

Citata iš: gidas  liepos 30, 2017, 16:52:20bet nustebino @paragraf 78 "mokslinė/filosofinė" fenomenologinė ateizmo ir religijos paralelė. Nėra jokios fenomenologijos, nepainiok sovietinio mokslinio ateizmo su elementariu kritiniu mąstymu. 
Priekaištai ne man, o Daridai ir kitiems religijos filosofams padariusiems šias paraleles :)

Citata iš: Linas Esu  liepos 30, 2017, 19:47:37Tikinčiojo ir ateisto dialogas :
Iš teisų jis atrodo taip:
Tikintis - aš tikiu dievu
Netikintis - aš netikiu dievu
Idiotai - dievas tą ir aną, o tikintieji/ateistai yra iracionalūs puskvailiai

crystal

Citata iš: paragraf 78  liepos 30, 2017, 20:00:29Priekaištai ne man, o Daridai ir kitiems religijos filosofams padariusiems šias paraleles :)
Priekaištai tau, nes pritari šiems filosofams ir nuolat forume aklai kartojiesi koks ateizmas panašus į religiją. Tema forume buvo diskutuojama n kartų, nuobodu ir kartotis, bet keli paprieštaravimai:
Citata iš: a.t.sielis  liepos 30, 2017, 19:05:00Manau, ateizme-materializme žynių ir kunigų vaidmenį atlieka mokslininkai-materialistai.
Mokslas ar mokslininkai iš vis neturi nieko bendro su ateizmu. Mokslu gali kliautis tiek tikintieji tiek netikintieji. Juk tiek vieni tiek kiti gali mėgti kai kuriuos autorius, mokslininkus, skaityti jų knygeles ar žiūrėti gražius dokumetinius filmukus apie kosmosą ar gamtą. Akivaizdu, jog ir technologijom naudojasi tiek vieni tiek kiti. Net ir į vaistines vaikšto. Tad gal užteks veidmainiškai malti šitą briedą apie "ateistus-mokslinikus-savidestrukcinius materialistus" ir pan. Užknisa.
Dar apie patį ateizmą. Ateizmas yra netikėjimas dievu. Jei kažkas teigia, kad ateizmas yra religija, tik netikėjimo, tuomet pagal logiką išeitų, jog tas kuris neaugina daržovių yra sodininkas. Jis yra daržo neturintis, jokių apeigų neatliekantis ir nieko neauginantis sodininkas. Viskas čia aišku ir labai logiška...

Citata iš: paragraf 78  liepos 30, 2017, 20:00:29Tikintis - aš tikiu dievu
Netikintis - aš netikiu dievu
Idiotai - dievas tą ir aną, o tikintieji/ateistai yra iracionalūs puskvailiai
Deja, paragrafe, tokių idealių teistų/ateistų nėra, kurie apsiribotų tik tikiu/netikiu. Po tokių pareiškimų paprastai seka natūralus klausimas "kodėl?" ir eilės argumentų. Kultūringos diskusijos nevertėtų vadinti idiotizmu. O ir šiaip, jei abi pusės tylėtų, tai būtu tiesiog nuobodu. :)

a.t.sielis

crystal :)

O gal tu mesk tą ateizmą, bus dar įdomiau. Kam mums ginčytis :)

tadasas99

@paragraf 78  koks tavo poziuris i Džona Bardyna, Volteri Bratena ir Viljama Sokli?
Naudojiesi internetu, kompiuteriu kogero mobiliuoju, televizoriu kogero turi, uz juos turime buti dekingi siems trims asmenims, tu juos tapatini su sventaja trejybe? Speju nea, zinoks as irgi nea, ir nemanau kad kasnors tapatina.

paragraf 78

Citata iš: crystal  liepos 30, 2017, 22:09:45Deja, paragrafe, tokių idealių teistų/ateistų nėra, kurie apsiribotų tik tikiu/netikiu. Po tokių pareiškimų paprastai seka natūralus klausimas "kodėl?" ir eilės argumentų. Kultūringos diskusijos nevertėtų vadinti idiotizmu. O ir šiaip, jei abi pusės tylėtų, tai būtu tiesiog nuobodu. :)
Nepyk, betnekalbėjau apie idealus :) ok, padarysiu egzegezę
Normalus tikintysis ir normalus ateistas, geba gražiai diskutuoti nelaikydamas kvailiu kito kuris (ne)tiki kažkaip kitaip

Idiotai elgiasi kardinaliai kitaip: jie puola, ardosi jei oponentas mano kitaip tada visaip jį užgaulioja.
Čia jau kiekvieno asmeninis reikalas kuriems priklausyti :) ar ne?

O dėl religijos filosofijos įžvalgų, čia jau tavo reikalas kaip jas vertinti. Manai, kad jos neteisingos, ir šaunu. Norisi tikėti, kad tu pasidalinsi savomis įžvalgomis šiuo klausimu, kurios neapsiribos pareiškimu, kad Darida nusišneka, o paragrafas yra kvailys, nes jam pritaria :)

Citata iš: tadasas99  liepos 31, 2017, 06:48:08@paragraf 78  koks tavo poziuris i Džona Bardyna, Volteri Bratena ir Viljama Sokli?
Naudojiesi internetu, kompiuteriu kogero mobiliuoju, televizoriu kogero turi, uz juos turime buti dekingi siems trims asmenims, tu juos tapatini su sventaja trejybe? Speju nea, zinoks as irgi nea, ir nemanau kad kasnors tapatina.
Hmm... Kaip įdomu: netikra dilema...
Kodėl juos turėtume sieti su šv. trejybe? Vien todėl kad jie trys? O gal tada su Šyva, brahma ir višnu arba patrimpu, pikuoliu, perkūnu? Kodėl iškart nuoroda į krikščionybę? Ne jau nėra kitų religijų į kurias galima lygiuotis? O gal čia reikėtų sieti su filmu Matrica, ten juk buvo veikėja Trinity? O gal geriau su matematika, nes ten toks skaičius 3 yra?
Žodžiu, kažkoks vienetinis iš koteksto dalykėlis, nėra fenomenologijos dalis, tai turi būti visuma...

tadasas99

I krikscionybe todel kad kaip suprantu tai tavo sritis ir klausimas buvo tau, su trejybe nes visi trys atsakingi uz viena labai siandien svarbu isradima ant kurio pagrindo stovi praktiskai visi siandieniniai el prietaisai (trys viename "isradime")
  o postu pasakyti norejau kad nemanau kad tavo nuomone issakinejama sioje temoje teisinga, nemanau kad sventaji galima lyginti su iskylaus proto smogumi atlikusiu svarbiu darbu moksle. Cia poziuriai skirtingi tiek tikinciuju tiek netikinciuju.

crystal

Citata iš: paragraf 78  liepos 31, 2017, 07:20:39Nepyk, betnekalbėjau apie idealus :) ok, padarysiu egzegezę
Normalus tikintysis ir normalus ateistas, geba gražiai diskutuoti nelaikydamas kvailiu kito kuris (ne)tiki kažkaip kitaip

Idiotai elgiasi kardinaliai kitaip: jie puola, ardosi jei oponentas mano kitaip tada visaip jį užgaulioja.
Ar labai daug ateistų šitame forume buvo tave stipriai užsipuolęs ir bukai užgaulioję dėl tavo tikėjimo? Rodos  ir diskusija su Linu buvo pakankamai sklandi ir sakyčiau pagal tavo padarytą egzegezę ;). Tad tas dialogo pavyzdukas ir pasirodė kažkaip per daug suidealintas ir nereikalingas‚ nors ir labai gražiai skamba :)
Citata iš: paragraf 78  liepos 31, 2017, 07:20:39Norisi tikėti, kad tu pasidalinsi savomis įžvalgomis šiuo klausimu, kurios neapsiribos pareiškimu, kad Darida nusišneka, o paragrafas yra kvailys, nes jam pritaria :)
Na, paragrafe, čia jau kaip šauksi, taip atsilieps ;). Norėtųsi išgirsti išsamesnių įžvalgų pasisemtų iš pono Daridos, o ne tik trumpo ir sauso pareiškimo, kad ateizmas panašus į religiją pastiprinant šį teiginį tik mažai kam žinoma pavarde ;). Kaip matyti, forume, tokie trumpi ir kategoriški pareiškimai tik sukelia ateistų prieštaravimą, bet nevysto diskusijos kada įvyksta nukreipinėjimas panašus vos ne į "ai tai pats ir domėkis ką ten kažkas rašė. Man užteko ir to, kad ateizmas yra tik dar viena religija. Juk tai parašė gudrus žmogus Darida. Viskas".
Citata iš: a.t.sielis  liepos 31, 2017, 06:46:24crystal :)

O gal tu mesk tą ateizmą, bus dar įdomiau. Kam mums ginčytis :)
He, he, so easy. :D

a.t.sielis

Citata iš: crystal  liepos 31, 2017, 21:13:14He, he, so easy. :D
Upė teka mažiausio pasipriešinimo kryptimi :)

gidas

Citata iš: paragraf 78  liepos 31, 2017, 07:20:39Norisi tikėti, kad tu pasidalinsi savomis įžvalgomis šiuo klausimu, kurios neapsiribos pareiškimu, kad Darida nusišneka, o paragrafas yra kvailys, nes jam pritaria :)
Nežinojau, kas tas Derida - teko dirstelt į Vikipediją. Tiesą sakant, išsigandau  iš kar - jei iš durnumo pradėčiau gilintis į jojo dekonstruktyvizmą, smegenys netruktų iškrist. Kaip teisingai pastebėjo Crystal - negi rimtai manai, kad kas bent pabandys ieškoti jojo raštuose, kodėl religija ir ateizmas yra tas pat? Pasitikim tavim - pateik jo pagrindinius argumentus šiuo klausimu, o mes tada ir pagalvosim - gal tas velnias arabas ir teisybę sako. :)

TinSoldier

#27
rugpjūčio 02, 2017, 10:17:33 Redagavimas: rugpjūčio 02, 2017, 10:39:40 by TinSoldier
Aš irgi labai laukiu nors trumpo Deridos teiginių konspektėlio su pagrindimais. Tikrai labai įdomu.

Tik norėtųsi kažko plačiau, tvirčiau ir įtikinamiau nei:

Egzistuoja knygos apie ateizmą, kurias kai kurie ateistai perka ir skaito, todėl tai tas pats, kaip religijų šventraščiai. Arba yra žmonės, kurie kalba apie ateizmą arba iš ateistų pozicijų diskutuoja su teistais, todėl jie yra lygiavertūs religijų dvasininkams ar šventiesiems.

Nes, na, juk čia absurdas būtų tokie teiginiai :)


P.S. Širdis tiesiog džiaugiasi forume matant crystal ir gidą :D

a.t.sielis

#28
rugpjūčio 02, 2017, 17:54:00 Redagavimas: rugpjūčio 02, 2017, 19:29:02 by a.t.sielis
Citata iš: TinSoldier  rugpjūčio 02, 2017, 10:17:33Nes, na, juk čia absurdas būtų tokie teiginiai :)
Kodėl absurdas? Jeigu tu kažkuo tiki, kažkieno argumentų teisingumu, vadinasi, tiki. Žmonės neišvengiamai klysta, tas argumentuojantis (pvz. Dawkinsas) gali pilnai klysti. Bet tiems, kurie jų argumentais tiki, jie tampa tam tikrais autoritetais, idėjiniais lyderiais, mokytojais ir pan. Tas pats kas religijoje. Ne identiška, ne taip pilnai, bet principas veikia tas pats.

Ir t.t. ir pan. Yra savos dogmos, t.y. nekvestionuojami dalykai.

Vakar žiūrėjau naują filmą "The Case for Christ" 2017, https://viooz.ac/movies/39244-the-case-for-christ-2017.html apie žurnalistą Strobelį, tai ten vienas epizodas geras: jis buvo ateistas, kuris nagrinėjo įrodymus apie Jėzaus prisikėlimą, nes jo žmona patapo krikščione, o jam tai nepatiko. Ateina jis pas savo draugą ateistą ir sako: "taip ir taip, surinkau visą informaciją, išvados neina padaryti". O tas sako: "anyway, you need a leap of faith either to be theist, or to be atheist". Jis pats, atseit, pasirinko leap of faith link ateizmo, o tu Strobeli, atseit, rinkis kaip nori.

Ateizme yra ne-tikėjimas, tam tikras leap of faith link tokio pasirinkimo. Ateizmas yra tam tikra religinė pozicija, pozicija religiniu klausimu, ir to absoliutaus aspekto iš jo neišmesi. O kur yra tam tikras absoliutumas, kai kurie dalykai susidės kaip religijoje.

Ateizmas nėra institucinė religija ar bažnyčia, tas o.k., nes ne visos religijos yra institucinės (nors kai kurie ateizmai gali turėti institucinį pavidalą, pvz. Leninizmas).

crystal

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 02, 2017, 17:54:00Bet tiems, kurie jų argumentais tiki, jie tampa tam tikrais autoritetais, idėjiniais lyderiais, mokytojais ir pan. Tas pats kas religijoje. Ne identiška, ne taip pilnai, bet principas veikia tas pats.
Suprantama, panašumų galima rasti, tačiau panašiu bendrų taškų ieškojimo principu galima daug ką sulyginti. Tarkim kažkas mėgsta kulinariją. Mėgėjas  turės ir savus autoritetus - žvaigždes kulinarus, ir skaitys kulinarijos knygas/ žurnalus - "raštus", kartais "praktikuos", bus kažkokoje mėgėjų bendruomenėje ir pan. Ar tai galima pavadinti religingumo bruožais? Jei taip, tai kodėl mūsų vartojamoje kalboje nėra tokių frazių kaip kulinarijos religingumas? Arba kokių lotynų Amerikos šokių religingumas? Ar informatikos/teniso/mezgimo/archeolgų religingumas?
Todėl, kad prikabintas žodis religija mums asocijuojasi su kažkuo specifiniu ir išskirtiniu. Aišku, galima pašmaikštauti ir sakyti, jog vienoks ar kitoks sporto fanas turi savo futbolo religiją ar kažką panašaus, tačiau tai yra šmaikštavimas prilyginant futbolo faną religiniam fanatikui, o ne rimtas tų atrastų bendrų taškų priėmimas. Tas pats ir su ateizmu. Taip, yra mėgstami autoriai, knygos  ir pan., tačiau šitas bendras domėjimosi principas negali būti vadinamas grynai religiniu. Klaidinga ir nesąžininga.
Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 02, 2017, 17:54:00Ateizme yra ne-tikėjimas, tam tikras leap of faith link tokio pasirinkimo. Ateizmas yra tam tikra religinė pozicija, pozicija religiniu klausimu, ir to absoliutaus aspekto iš jo neišmesi. O kur yra tam tikras absoliutumas, kai kurie dalykai susidės kaip religijoje.
Tam tikra prasme ateizmas gali būti pozicija religiniu klausimu, bet gal tiksliau butų sakyti aktyvūs ateistai-religijos kritikai užima poziciją religijos klausimais. Taip, aš pavyzdžiui kritikuoju religiją, tačiau ne grynai iš ateizmo (netikėjimo dievu), o todėl, kad matau religijų žalingumą, moralinį sustabarėjimą ir pan. Yra ateistų, kuriems nusispjaut ant religijų, jie nesikiša ir gyvena savo gyvenimą tiesiog nejausdami jokio potraukio tikėti. Yra tokių ateistų, kurie patys nesupranta, kad yra ateistai, lankosi bažnyčioje, meldžiasi ir turi jausmą, kad kažkas čia ne taip, tik visiškai nesupranta kas (pavyzdžiui kaip aš vaikystėje per tikybos pamokas).

Na nelimpa nė pro kur joks religingumas ateizmui kaip tokiam..

Ačiū Soldieri, man irgi faina kartais grįžt, nors ir tos pačios diskusijos :D

Aukštyn