Žvilgsnis KITAIP: Atsakymas ateistams: Dievas negali neegzistuoti.

[Almiasas]

Na ką gi, žiūriu diskutuojate čia apie Dievą ir ateizmą.

Tačiau matau, kad kol kas vienareikšmiškai, objektyviai, būtinai ir pakankamai iš principo neįmanoma įrodyti (ir neaišku ar kada nors iš viso bus įmanoma), kuris požiūris tikrai teisingas. Dėl to ir vieni, ir kiti pasiduoda "wishful thinking" mąstymui, ir pasirenka bei ima ginti tą variantą, kuris dėl vienokių ar kitokių priežasčių jam yra priimtinesnis.

Šioje vietoje aš prisiminiau seną anekdotą, kuris mano galva ir nusako visą esmę.

Taigi, gūdus pokaris, stalininiai laikai, kaimo mokykla. Mokytoja aiškina:
- Vaikai, Dievo nėra. Kad tuo įsitikintume, parodykim jam špygą. Jei Dievo nėra, tai tada netrenks jis iš dangaus, nenubaus jūsų.
Na tai ir iškėlė visi vaikai špygas - na ir nieko neatsitiko. Tik vienas toks žydelis nieko neparodė.
Tai ir klausia jo mokytoja:
- Tai kodėl tu nieko neparodei?
- O kodėl aš turėčiau rodyti? Jei Dievo nėra, tai kokia prasmė tą špygą rodyti niekam, o jei tikrai yra, tai dar paskui užpyks ir nubaus.

Tai va

[paragraf 78]

Įrodinėti turi tas, kuris teigia, kad arbatinukas egzistuoja. Kai įrodymai pateikti, tada mokslininkai gali juos patikrinti ir patvirtinti arba paneigti arbatinuko egzistavimą.

Kodėl taip manai?
Ar kartais įrodinėti turi ne tas kuris teigia priešingai nei visa pasaulėžiūra teigė N šimtmečių?
Štai Galilėjus, Kopernikas ir kiti, kai vystė naują pasaulėžiūrą, jie turėjo įrodinėti jos tikrumą. Bandymas dievą paneigti moksline metodika yra sąlyginai naujas bandymas, tad ar ne jis turėtų pateikti įrodymus, kad pagrįsti savo teiginį?
Jei mokslas vadovautųsi tokiu įrodymų principu kaip kad tu pateikei, tada greičiausiai vis dar su kuokomis vienas kitam galvas daužytume

Į klausimą: "kodėl" visuomet yra paprastas atsakymas: o kodėl ne?

Na tai tada paklausiu: Dievas egzistuoja, o kodėl gi ne? juk viskas taip paprasta

Jei į visus atsakinėti, tai daugiau niekam neliks laiko. Kai žmogus suaauga, jis nustoja klausinėti ir priima jį supantį pasaulį tokį, koks jis yra.

Jei nustoji kelti klausimus ir į juos ieškoti atsakymų, tada nustoji tobulėti ir galų gale pereini prie degradacijos.
Kitas dalykas: o koks pasaulis yra iš tiesų?
Štai tu turi tam tikrą jo įvaizdį, bet iš to ką parašei šitame poste atrodo kad net nesusimąstai jog pažįsti tik labai menką pasaulio dalelę. Tad vėl grįžtame prie to paties: kai manaisi jog viską apie pasaulį žinai ir nekeli klausimų apie jį, tada degraduoji laimingas tas kuris geba kelti klausimus ir stebėti atradimais iki pat smerties.


P.S. beje, kad būtų aišku, aš neginu teizmo kaip tokio, na bent jau neturiu tokio tikslo, tik bandau parodyti, kad pasaulis nėra paprasta vieta, o mes jo pažįstame tik labai menką dalelę, tad daug kas mums vis dar nepažinu (taip, man dabar provokavimo etapas ir nieko negaliu su tuo padaryti, tad prašau nepykti ir nesinervinti)

[idenmeyou]

Šiaip įdomu pasidarė, ar galėtum pateikti nors vieną moksliškai pagrįstą įrodymą jog dievo tikrai nėra?

Ar galėtu kas pateikti įrodymą, kad Dievas egzistuoja, vėlgi atsimušama į sieną.

Kodėl taip manai?
Ar kartais įrodinėti turi ne tas kuris teigia priešingai nei visa pasaulėžiūra teigė N šimtmečių?
Štai Galilėjus, Kopernikas ir kiti, kai vystė naują pasaulėžiūrą, jie turėjo įrodinėti jos tikrumą. Bandymas dievą paneigti moksline metodika yra sąlyginai naujas bandymas, tad ar ne jis turėtų pateikti įrodymus, kad pagrįsti savo teiginį?
Jei mokslas vadovautųsi tokiu įrodymų principu kaip kad tu pateikei, tada greičiausiai vis dar su kuokomis vienas kitam galvas daužytume

Tai pagal tokį mąstymą sugalvos mokslininkas kokią teoriją ir visi ja tikėsime, kol neatsiras tas, kuris galės paneigti. Tuomet neatsiradus geram kritikui tikėtumėme netiksliomis teorijomis, nes jo būtų labai lengvai priimamos. Daug mokslininkų norėdami, kad jų darbus pripažintų būtent turi įrodyti, antraip jų darbai pasirodo silpni, neišbaigti.

Man visiškai netrukdo tikinčiųjų dauguma, kuri tiki Dievu, bet kai atsiranda straipsnis, kuris stengiasi pakreipti netikinčiųjų Dievu mąstymą, tuomet tas žmogus ir turi įrodinėti Dievą.

Esmė ta, kad jei tikintysis sugebėtų įrodyti Dievą nebeliktų ateistų, nes jeigu aš žinočiau, kad Dievas egzistuoja tampa nebeįmanoma netikėti, kad jis yra. Čia taip pat kaip žinai, kad egzistuoja tavo tėvai, seneliai, draugai, jų negali paneigti, nes jie tiesiog yra. Apie Dievą to pasakyti negalime, nei vienas instrumentas jo įrodyti po kol negali.

[crystal]

Paragrafe, mažytis pastebėjimas: kada kažkas teigia, jog egzistuoja X, jo teiginys nėra apibūdinamas kaip "neneigimas, kad egzistuoja X", jis tiesiog teigia, kad yra X. Kada kažkas neigia, kad X egzistuoja, jis ir lieka egzistavimo neigimu, o ne "neigimo teigimu".

Kad iliustruoti šituos žaidimus pateiksiu pavyzdį:

Aš teigiu, kad skrajojantis spageti monstras egzistuoja. Tu sakai, kad čia nesąmonė. Aš sakau, kad teigiančioji pusė turi įrodymo naštą, o tu būtent ir teigi, kad kažkas neegzistuoja. Tu sakysi, kad tai aš ir teigiu apie tą monstrą, todėl pirmiau ir turiu įrodyti. Aš sakysiu, kad aš tiesiog neneigiu, kad egzistuoja monstras, todėl neprivalau įrodinėti jo egzistavimo. Tu sakysi, kad tu neteigi jokių teiginių, kad monstras egzistuoja, todėl nieko neįrodinėsi. Aš sakysiu, kad aš neteigiu jokių teiginių, kad monstras neegzistuoja, todėl ir neprivalau įrodyti. Tu sakysi, kad tai tu tiesiog neneigi teiginio, kad neegzistuoja monstras, todėl neprivalai nieko įrodyti...ir t.t. kažkokie išsisukinėjimai be galo. Tokios diskusijos toli neveda.

Šiaip, kaip jau minėjo Vitus, ateistai ar mokslininkai neturi pareigos įrodinėti tai, ką teigia koks tikintysis. Visiškai neturi reikšmės ir tai, ar tai bus vieno nupušėlio fantazija, ar N šimtmečių klestėjęs tikėjimas (argumentum ad populum, šiaip jau ten beveik buvo, paragraf).

O, kad ateistai dažnai kartoja, jog "įrodyta, kad dievo nėra" irgi labai stipriai abejočiau. Forume tai nėra dažna. Ir kiek kitur diskusijas skaitydavau, retai kažką panašaus matydavau.

[TinSoldier]

O, kad ateistai dažnai kartoja, jog "įrodyta, kad dievo nėra" irgi labai stipriai abejočiau. Forume tai nėra dažna. Ir kiek kitur diskusijas skaitydavau, retai kažką panašaus matydavau.

Aš normaliose diskusijose retai taip matau, bet, kad šiaip kažkas taip teigia: tai dažnokai.
Bet tuomet 99 proc. visų atvejų turima omenyje konkrečios religijos reiškiniai, teiginiai ir pan.

Pvz, kad ir Žemės sukūrimas per 7 d. Kad ir kaip tą tikėjimą paragraf'as vadintų "iškreiptu", toks tikėjimas paplitęs (ypač kur nors JAV). Tuo pačiu paplitę ir tokie kontrargumentai, kurie mažiau tinka kalbant apie kitokį tikėjimą.

[Vytautas]

Čia gaunasi karštos bulvės mėtymas vienas kitam  Koks skirtumas. Kas tiki kad yra tegu sau tiki. Kas ne tai ne. Niekam nieko įrodinėti ir keisti kitų pažiūras jokio reikalo ir prasmės. Tuščias lako gaišimas. 

[crystal]

Aš normaliose diskusijose retai taip matau, bet, kad šiaip kažkas taip teigia: tai dažnokai.
Bet tuomet 99 proc. visų atvejų turima omenyje konkrečios religijos reiškiniai, teiginiai ir pan.

Na, jei čia kalbama apie tikėjimą kažkokiais religiniais reiškiniais ar šiaip kokius kreacionistiškus nusišnekėjimus, tada jo, „įrodyta, kad dievo nėra" gan populiarus. Bet nemanau, kad paragrafas šitai turėjo omeny, kitaip visai nesunku būtų atsakyti į jo klausimą „kokie moksliniai tyrimai įrodė"..

[Vitus]

Jei nustoji kelti klausimus ir į juos ieškoti atsakymų, tada nustoji tobulėti ir galų gale pereini prie degradacijos.

Eilinis baubas, kuriuo užduodantys klausimus gąsdina tuos, kurie klausimų neužduoda
Žmogus tobulėja nuolat, nepriklausomai nuo to, užduoda jis klausimus ar ne.

laimingas tas kuris geba kelti klausimus ir stebėti atradimais iki pat smerties.

Atradimas suteikia džiaugsmo būseną, bet ne palaimos. Ji yra trumpalaikė, po to žmogus vėl būna nelaimingas...
Laimingas žmogus būna tik palaimoje. Ji ateina tada, kai nelieka jokių klausimų. Palaima yra vienintelis dalykas, ko kiekvienas žmogus siekia savo gyvenime...

[Jimas]

Nežinau kaip kitiems, bet man juokas ima iš šitos diskusijos
Aš teigiu, kad skrajojantis spageti monstras mane valdo, tu sakykim teigi, kad tavo tėvą valdo plaukiojantis koldūnų monstras. Klausimas kas valdo tave ir kodėl spageti monstras skrajoja, o koldūnų monstras plaukioja . Nežinau juokas paimė man
Čia maždaug tokio lygio diskusijas matau, vienas parašo dievas yra, kitas parašo dievo nėra. Kas svarbiausia jeigu niekas nėra jo matęs, tai kaip galima ką nors bandyt įrodyt?But wait... Kas jeigu kas nors yra matęs ir po to viską perteikė į knygą? Ar tai skaitosi kaip įrodymas? Tikriausiai taip vienai žmonių grupei, bet kitai grupei tai tiesiog pasaka. My point is ... who cares.

[paragraf 78]

Ar galėtu kas pateikti įrodymą, kad Dievas egzistuoja, vėlgi atsimušama į sieną.

Neatsimušime, nes dievo įrodymai yra loginiai, filosofiniai, ontologiniai ir t.t. Čia tik dabar pradėta reikalauti iš humanitarinės srities gamtamokslinio įrodymo

Tai pagal tokį mąstymą sugalvos mokslininkas kokią teoriją ir visi ja tikėsime, kol neatsiras tas, kuris galės paneigti. Tuomet neatsiradus geram kritikui tikėtumėme netiksliomis teorijomis, nes jo būtų labai lengvai priimamos. Daug mokslininkų norėdami, kad jų darbus pripažintų būtent turi įrodyti, antraip jų darbai pasirodo silpni, neišbaigti.

Bet kad taip ir yra tereikia pasidomėti mokslo istorija ir tuo kas dabar vyksta

Esmė ta, kad jei tikintysis sugebėtų įrodyti Dievą nebeliktų ateistų, nes jeigu aš žinočiau, kad Dievas egzistuoja tampa nebeįmanoma netikėti, kad jis yra.

Deja, žinojimas ir tikėjimas du skirtingi dalykai.

Aš normaliose diskusijose retai taip matau, bet, kad šiaip kažkas taip teigia: tai dažnokai.
Bet tuomet 99 proc. visų atvejų turima omenyje konkrečios religijos reiškiniai, teiginiai ir pan.

Na, jei čia kalbama apie tikėjimą kažkokiais religiniais reiškiniais ar šiaip kokius kreacionistiškus nusišnekėjimus, tada jo, „įrodyta, kad dievo nėra" gan populiarus. Bet nemanau, kad paragrafas šitai turėjo omeny, kitaip visai nesunku būtų atsakyti į jo klausimą „kokie moksliniai tyrimai įrodė"..

Taip, ne reiškinius turiu omeny, bet būtent sakymą kad įrodyta jog dievo nėra. Ir šį teiginį kalbant tiesiog apie dievą dažnai išgirstu.

[TinSoldier]

Ar galėtu kas pateikti įrodymą, kad Dievas egzistuoja, vėlgi atsimušama į sieną.

Neatsimušime, nes dievo įrodymai yra loginiai, filosofiniai, ontologiniai ir t.t. Čia tik dabar pradėta reikalauti iš humanitarinės srities gamtamokslinio įrodymo

Kaip ir rūšių atsiradimas, kaip ir kūdikio gimimas, kaip ir medžio išaugimas, kaip ir planetos susiformavimas, Visatos išsivystimas ir to priežastys yra gamtamokslio sritis.

Ar gali duoti nors vieną pavyzdį, kuomet filosofinis argumentas apie mus supančią Visatą ir planetą paaiškėjo esąs tikslesnis, nei gamtamokslinis?

[paragraf 78]

Kaip ir rūšių atsiradimas, kaip ir kūdikio gimimas, kaip ir medžio išaugimas, kaip ir planetos susiformavimas, Visatos išsivystimas ir to priežastys yra gamtamokslio sritis.

Religija (išskyrus kai kurias į pseudomokslus linkusias grupes) nekalba apie šiuos dalykus, tai yra gamtamokslio sritis, o ne religijos. Tarkime, katalikai į šiuos klausimus remiasi gamtamokslio atradimais nes tai jo sritis.
Ir aš kalbėjau apie dievo buvimo įrodymus, o ne apie tai kaip vystosi pasaulis. Apie tai kaip vystosi pasaulis, ne religijos tema.

Ar gali duoti nors vieną pavyzdį, kuomet filosofinis argumentas apie mus supančią Visatą ir planetą paaiškėjo esąs tikslesnis, nei gamtamokslinis?

Ar aš kur nors sakiau kad kažkuris atsakymas tikslesnis, o kažkuris ne? priešingai, vis kartoju, kad visi atsakymai vienodai svarbūs, nes kiekviena sritis atskleidžia tik menką dievokūros (t.y. pasaulio ir dievo dalelę). Viena sritis nėra įgali į viską atsakyti, todėl manau, jog reikia bendradarbiauti, o ne pjautis pas ką kryžius didesnis
Ką norėjau pasakyti praeitu pranešimu, tai, kad religija pateikia humanitarinį atsakymą paremtą logika, racionaliu protu (čia žr. Tomą Akvinietį) ir žmonijos patirtimi. Toks atsakymas žinoma netenkins tiksliuko ar žmogaus linkusio viską vertinti tik per gamtamokslio sritį.
Kažkaip keista, kai žmonės susiaurina pasaulio pažinimą tik iki vienos srities ir tada rėkia kad visos kitos pažinimo sritys yra neteisingos arba netikslios.
Čia panašiai kaip viduramžiais buvo manoma, kad tik vienbalsis giedojimas yra teisingas, o daugiabalsis tai tikri šėtono pramanai (tada atsirado grigališkas giedojimas). Tiesiog, suvokiant kad kieekviena sritis atskleidžia mažą dalelę, gali iš kitų sričių papildyti savo pažinimą.

[TinSoldier]

Nėra viena sritis geresnė už kitą, apskritai. Tačiau viena sritis yra geresnė už kitą konkrečioje temoje.

Kai su filosofinėm žiniom pradedi operuot žmones - nieko gero nesitikėk.

Tai, kaip atsirado Visata tiesiogiai siejasi su dievo egzistavimu. Kaip viskas atsirado, tiesiogiai siejasi su dievo egzistavimo klausimu.

O filosofija per istoriją įrodė, esanti visiškai nepatikima, aiškinant kas egzistuoja, ir kaip iškilo į egzistenciją. Reiktų pagaliau susitaikyti, kad filosofinis mąstymas gali pamaloninti žingeidų ir stimuliacijos, suvokimo trokštantį protą, gali būti naudinga kai kuriose srityse - bet kažkieno egzistavimo įrodinėjimai yra už jos ribų.

Žmogaus mąstymas yra toks klaidingas, ribotas, neuniversalus, turintis tiek daug pasąmoningų tendencingumų, yra toks šališkas ir lengvai suklaidinamas, kad iš metodo, remiamo vien tik žmogaus mąstymu, niekaip negali būti išvedinėjami faktiniai įrodymai.

Geriausiu atveju, filosofija gali pateikinėti klausimus ir svarstymus, kodėl dievas galėtų egzistuoti, arba kodėl negalėtų egzistuoti. Bet yra didelis skirtumas tarp svarstymo "galėtų egzistuoti" ir "įrodymo, jog egzistuoja".

[paragraf 78]

Todėl ir sakau kad kiekviena sritis turi nagrinėti tik jos klausimus. Nes kai pradedama lysti ne į savo sritį kyla daug nusišnekėjimo.
Kaip filosofas negali operuoti, taip ir fizikas nelabai k turi pasakyti apie dievą, kol nepagrindė to fizikiniais dėsniais. Tad ir būna taip, kad skaitai kokio gamtamokslininko religinius atradimus ir supranti kad jie yra pirmos komunijos pamokėlių vaikams lygio. Bet va kiti skaito ir stebisi kokie įstabūs atradimai

Ir tokios sritys kaip filosofija ar teologija niekada kalbant apie dievą niekada neoperuoja faktiniais įrodymais. Tai racionalaus proto įrodymai, kurie nebūtinai turi turėti empirinį pagrindimą. Tokie įrodymai humanitariniuosse moksluose yra norma (žinoma tiksliukui tai greičiausiai nebus suvokiama).
Filosofija ir panašios disciplinos su empirika turi bendra tik tiek kiek tai remiasi žmogaus patirtimi.

Kas dėl filosofijos nepatikimumo, tai čia nuoširdžiai abejoju tavo teiginiu kad kažkas įrodė jos nepatikimumą. Žinoma, būta filosofinių krypčių kurios buvo nepatikimos, bet jos ilgai netempdavo, tačiau paėmus kokį Platoną ar Tomą Akvinietį, jų filosofija dar ir dabar yra pamatinė.
Na čia tas pats, kaip esant daliai nepatikimų gamtamokslininkų, teigtum kad istorija jau įrodė, jog gamtamokslis yra nepatikimas.

[idenmeyou]

Neatsimušime, nes dievo įrodymai yra loginiai, filosofiniai, ontologiniai ir t.t. Čia tik dabar pradėta reikalauti iš humanitarinės srities gamtamokslinio įrodymo

Greičiau jau teoriniai. Apsireiškimus galima nurašyti į dar nesuprastą žmogaus proto haliucinacijas, o visa kita apskritai nėra įrodoma. Po kol yra tik sausas tikėjimas, sutinku, kad galima tikėti, kad Dievas yra, bet tvirtinti, kad jis yra jau slidus reikalas, nes jis po kol kas nėra įrodomas.