Kryžiaus žygiai

[_Anonimas_]

Net nežinojau kur įdėti šią temą tiktų labiausiai, tai jeigu ne taip, tikiuos moderatoriai forumo pakeis
Norėdamas užvesti ant diskusijos radau straipsnį, nors ir nelabai geros kokybės, bet parodantį dvi priešingas nuomones:



"
Kryžiuočiai yra laikomi fanatiškais barbarais. Rodney Starkas savo knygoje neigia šį teiginį, iškeldamas drąsią tezę: Kryžiaus žygius išprovokavo islamas. Šį klausimą „Zeit Online" nagrinėja Hellmuthas Vensky.

Kryžiaus žygiai turi nekokią reputaciją. „Aukštieji idealai buvo išniekinti žiaurumu, godumu, pasipelnijimo dvasia ir nekontroliuojamu, tiesmukišku pasitenkinimu, o pats šventasis karas virto ilgu neapykantos „Dievo vardu" aktu - nuodėme prieš Šventąją dvasią". Taip savo tyrimo objektą - Kryžiaus žygius - aprašė Stevenas Runcimanas, „Kryžiaus žygių istorijos" autorius.

„Žiaurūs ir primityvus europiečiai praliejo išsilavinusių ir aukštos kultūros arabų kraujo upes", - maždaug taip dažniausiai aprašomi karai, kuriuos pradėjo Europos riteriai nuo XI iki XIV amžiaus Šventojoje žemėje ir pakeliui iki jos. R. Starkas, Beiloro universiteto (privati religinė įstaiga Teksaso valstijoje) sociologas, pasistengė pakeisti šį požiūrį, tapdamas kryžiuočių advokatu. Savo knygoje „Viešpaties karai: Kryžiaus žygiai naujoje šviesoje" jis pateikia argumentus, pateisinančius kryžiaus riterius.

„Kryžiaus žygių nebūtų buvę be prieš tai buvusios provokacijos. Jie nebuvo europietiško kolonializmo pradžia. Šie karai buvo kariaujami ne dėl žemės ar grobio ir ne su prievartinio atsivertimo į savo tikėjimą tikslu. Kryžiuočiai nebuvo barbarai, naikinantys kultūringus musulmonus. Jie iš tiesų tikėjo, kad jie - Viešpaties kariauna", - rašo R. Starkas.

Daug kas liudija apie tai, kad savo išvadas R. Starkas padarė dar prieš pradėdamas dirbti ties knyga. R. Starkas neneigia to fakto, kad jis ne istorikas. Jo knyga - toli gražu ne bandymas suvokti Kryžiaus žygius. Jis sau kelia uždavinį atkurti herojiškų riterių, kurie popiežiaus Urbono II nurodymu išvyko išlaisvinti krikščioniškojo pasaulio šventybes iš pagonių rankų, už ką tikėjosi savo nuodėmių atleidimo.

Jeigu R. Starkas aptinka faktus, kurie neįsipaišo į jo kuriamą paveikslą, jis stengiasi juos paneigti. Pavyzdžiui, už I kryžiaus žygio dalyvių vykdytą Europos žydų priespaudą, pasak jo, yra atsakingi kryžiuočiai, neklausę bažnyčios nurodymų. O represijas, su kuriomis susidūrė krikščioniški judėjimai, paskelbti heretikais (katarai, valdensai, husitai), jis iš viso išbraukia iš savo Kryžiaus žygių traktuotės.

Skirtingai nei dauguma istorikų, R. Starkas atskaitos tašku laiko ne popiežiaus Urbono II kreipimąsi, o „islamiškąją intervenciją" į Viduržemio jūros regioną prieš tai buvusiais šimtmečiais. Jis pateikia citatas iš musulmonų padavimų, kuriuose pranašas Mohamedas ragina prievarta atversti netikinčiuosius. Pasak jo, tai yra argumentai, kad Kryžiaus žygiai buvo būtina Europos apsaugojimo priemonė.

R. Starkas spalvingai aprašo musulmonų žiaurumą krikščionių ir žydų užkariautose šalyse bei krikščionių misionierių Šventojoje žemėje atžvilgiu. Panašiais aprašymais jis papildo ankstesniųjų koncepcijų problemas, kurios dažniausiai šiems žiaurumams neskirdavo daug dėmesio. Tačiau R. Starkas išeini toli už savo pirminių ketinimų pakeisti neva vienpusišką tradicinę nuomonę rėmų, ir pats tampa neobjektyvus.

Perkama jo knyga neblogai. Amerikietiško leidimo viršelyje galima pamatyti tokį sakinį: „Starkas tvirtina, kad Kryžiaus žygiai buvo pirmas karinis atsakas į nemotyvuotą islamiškų teroristų agresiją". Tai yra siaubingas anachronizmas, kuris turi mažai ką bendro su istorijos mokslu. O faktas, kad R. Starkas pasisakė kategoriškai prieš įvykių iškraipymą šiuolaikinių politinių lozungų naudai, matyt, nepatraukė reklaminio teksto autorių dėmesio. Tačiau marketinginis ėjimas suveikė: krikščioniški tinklaraštininkai ir žurnalas „New American" iš karto pavadino R. Starką drąsiu žmogumi, kuris išdrįso pasipriešinti „visiems tiems pasaulietiniams istorikams, kurie šmeižia kryžiuočius".

R. Starko sukurtas idealus Kryžiaus žygių paveikslas, kaip ir totali jos priešingybė, paremta XIX amžiaus romantizmu. Tiek istorijos apie riterius su spindinčiais šarvais Ričardo Liūtaširdžio stiliuje, atnešusius kultūrą į pagonių šalis, tiek ir pasakojimai apie niekšus iš Europos, sunaikinusius progresyvų islamo pasaulį - paplitę elementai, būdingi būtent to laikotarpio literatūrai.

Ir abu šie kraštutinumai turi savo pasekmes. Ne veltui po 2001 metų rugsėjo 11 dienos įvykių tuometinis JAV prezidentas George'as Bushas paragino pradėti „kryžiaus žygį prieš teroristus". Jo galvoje Kryžiaus žygiai yra būtent tokie, kokiais juos demonstruoja R. Starkas. Tuo tarpu visiška šio požiūrio priešingybė - šabloniniai pasakojimai apie imperialistų įsiveržimą - iki šiol įkvepia arabų nacionalistus ir islamistus.

Galbūt didžiausia R. Starko klaida slypi tame, kad jis pateisina kryžiuočius šia savo išvada: „Jie iš tiesų tikėjo, kad jie - Viešpaties kariauna." Juk ir džihado šalininkai irgi tuo tiki.

technologijos.lt
"



Taigi, norėčiau padiskutuoti apie kryžiaus žygius. Kaip manote, ar buvo iš šio istorinio proceso naudos žmonijos vystimuisi ir vidinio pasaulio vertybių tobulėjimui, o gal įžvelgiate vien trūkumus? Ir apskritai, ar jūs asmeniškai siejate bažnyčią su tikėjimu? Ar nemanote, kad ji neigiamai gali paveikti tikinčiųjų bendravimą, ryšį su Dievu? Diskusijos rėmai platūs, taigi reikškitės

[Marius]

Man kryžiaus žygiai primena variantą,kai manjakas išprievartauja moterį,o kai jį sučiumpa policija,tai jis teisinasi,jog ji pati kalta,nes ėjo apsirengus mini sijoną ir taip jį išprovokavo...

Aš čia daugiau kalbu apie tai kas aktualu mum ''baltams''

Aplomai anuomet kryžiaus žygiai buvo kažkas panašaus į komandiruotes,per kurias galėjai užsidirbt..aišku kaikas ėjo iš ''idėjos'' bet daugeliui tai buvo pasipelnimo galimybė.

[_Anonimas_]

O dar norėčiau užduoti tokį psichologinį klausimą, ką tik atsiradusį galvoje:
Kodėl tam tikri asmenys nori priversti kitus daryti tą patį, ką daro jie (šiuo atveju tikėti į Dievą), nusižengiant savo moralės normoms taisyklėms (pvz. 10 Dievo įsakymų)?
Žinoma, kas nors galite teigti, kad žudė tik riteriai dėl norėjimo užsidirbti, pati bažnyčia kitko siekė. Aš manau, kad bažnyčia turėjo sustabdyti šį procesą, nes akivaizdžiai buvo matoma, kad viskas vyksta ne pagal planą ir ši įstaiga netiesiogiai sulaužė savo įsitikinimus. Ką manote?

[Marius]

Žudomi buvo ''netikeliai'' netikintieji, o pagal to meto ''tradicija'' juos žudyti buvo galima,ir net būtina.

[paragraf 78]

Kryžiaus žygiai normalus religinis fenomenas. Archajiniam žmogui nebuvo svetima šventojo karo idėja. Visos archajinė religijos vienu ar kitu savo egzistavimo metu turėjo savo kryžiaus žygius. Va pavyzdžiui budistai XIX a. kai veržėsi į mongoliją išpjovė daug vietinių. Jie išžudė beveik visus Mongolijos šamanus.
Mes negalime kryžiaus žygių vertinti pagal mūsų mąstymą. To meto žmonių mentalitete mirtis buvo normalus dalykas. Tad kažką nužudyti dėl švento tikslo buvo visai normalu. Nors mums tai atrodo ir barbariška. Bet tam kad suvoktum kas ten iš tiesų vyko, turi atsiriboti nuo dabartinio mentaliteto įtakos, nes kitaip matysi tik žiaurybes.
Žinoma, čia nenoriu pateisinti kryžiaus žygių, žudyti kitą žmogų visada yra blogai. Tik noriu, jog suvoktumėte, jog pagal to meto mąstymo normas tai buvo visiškai normalus dalykas.

Žudomi buvo ''netikeliai'' netikintieji, o pagal to meto ''tradicija'' juos žudyti buvo galima,ir net būtina.

Čia netikslu. Netikinčių žudymo praktiškai nebuvo. Buvo karai su kitatikiais. O tai jau visai kita kategorija.

[Marius]

Jo,teisingai pataisei apie kitatikius ir tuometo mastysenos normas..Dabar žmonėm sunku suprast,to meto aktualijas ir psaulėžiūrą.

[TinSoldier]

<...>
Žinoma, čia nenoriu pateisinti kryžiaus žygių, žudyti kitą žmogų visada yra blogai. Tik noriu, jog suvoktumėte, jog pagal to meto mąstymo normas tai buvo visiškai normalus dalykas.

Tuomet pro jokį galą negalima teigti, kad bažnyčia yra moralės institucija, sergėtoja ir pan. Hipis Jėzus jau senokai prieš kryžiaus žygius buvo išlindęs iš Marijos putkos. O bažnyčia nekreipė dėmesio į jo mokymą ir vykdė karus, pagal to meto visuomenės moralės normas, o ne pagal "krikščioniškasias" ir Jėzaus diegtass.

Taigi, tenedrįsta dar kas nors pasakyti, kad bažnyčia saugo moralę, kai jos pačios moralė kaip prostitutė parsidavinėja "blogoms" normoms. (Tik kartais, dėl savo sulėtėjusio mąstymo pavėluoja parsiduoti normoms, kurios dabar vadinamos humanistinėmis

[Marius]

Toli gražu nesu krikščionis,bet sodžeri per ''riebiai'' čia užvarei..

Kaip jau buvo pasakyta,to meto supratimu buvo tokios normos,o tu dabar į viską žiūri dabartinio žmogaus akimis..Taip iš bažnyčios pusės buvo ir veidmainystės ir karų ir t.t. bet nepamiršk,kad anuomet bažnyčia labai smarkiai įtakojo valstybės politiką ir ekonomiką..O dabar drabstytis kaltinimais ir purvais žiūrint iš šendienos perspektyvos ,kažkaip nekaip yra..

Beto turi išankstinį nusistatymą prieš bažnyčia,dėl savo kitų pažiurų.

[TinSoldier]

Tai va, būtent, buvo žiūrima pagal to meto žmogaus pasaulėžiūrą. Tai reiškia, kad bažnyčia visiškai neturi tų "amžinųjų" vertybių, apie kurias labai dažnai šneka. Kad saugo "tikrąsias" vertybes, kad Jėzaus mokymas yra "amžinas" ir universalus ir pan.

Bažnyčios mokymas ir pasaulėžiūra keitėsi priklausomai nuo situacijos, kaip ir absoliučiai visų kitų institucijų/žmonių. Todėl dabar, kai krikščionys sako, jog jų religija saugo "tikrąsias" ir "amžiniąsias" vertybes - veidmainystė. Ir dabar, tai tik dar viena, kaip sakei, politinė, ekonominė, socialinė jėga, ne daugiau susijusi su vertybių saugojimu, nei, pvz, Seimas. Tik gal truputį lėčiau kintanti.

[Strategas]

   Ir aš palaikau Kario poziciją, nors ir "riebiai" pavaryta. Ir šiandieninėje bažnyčioje labai panašūs dalykai vyksta, aišku poveikio priemonės jau visai kitos... Neprieštaravo atsimenu ir pats 78, kai kalba ėjo apie šventus namus...
   Žodžiu - šventasis karas nebuvo toks jau šventas, o vardan bažnyčios buvo daromi klaikūs (net ir tam laikmečiui) dalykai. Kitavertus - Prancūzų legionas šiandien - panašiai prisidengus vykdomos įvairiausios pasaulinės misijos vardan kažko, o kokia ten susirenka masė? Ne tie, kur gero linki, oi ne. 

[Marius]

Jei reiktų rinktis,ar pagal tave ''prostitutiškas'' krikšioniškas vertybes,ar sių dienų tolerastiškas,tai bėgčiau į pirmą pasitaikiusią bažnyčia krikšto..
o amžinosios pagrindinės vertybės jos niekad nekito ir pats tai žinai,bet paimi tik tai,ką galėtum panaudot oponuodamas krikščionybei ir bažnyčiai.t.y. ištrauki iš konteksto.

[Strategas]

   Krikštas - tik placebo, nėra jokio kito argumento, jei jaustumeis dėl to geriau, why not?
Mano atveju krikštas buvo priimtas "iš poreikio". Ar jis man ką davė? Kaip placebo - taip. Realiai - nieko.

[TinSoldier]

Jei reiktų rinktis,ar pagal tave ''prostitutiškas'' krikšioniškas vertybes,ar sių dienų tolerastiškas,tai bėgčiau į pirmą pasitaikiusią bažnyčia krikšto..
o amžinosios pagrindinės vertybės jos niekad nekito ir pats tai žinai,bet paimi tik tai,ką galėtum panaudot oponuodamas krikščionybei ir bažnyčiai.t.y. ištrauki iš konteksto.

Būčiau galėjęs prisiekti, kad žmogaus gyvybė turėtų būti amžinoji vertybė :?

Na, bet gali ir nepriimti tolerastiškųjų vertybių. Kiekvienam savo, kaip pats sakai Tik, mano nuomone, ateityje ir bažnyčia jas priims, nes, kaip rodo istorija, jos vertybės taikosi prie visuomenės vertybių (čia tuo atveju, jei tolerastai įsigalės). O tuomet, eilinį kartą pakeitųsi savo vertybes, šūkaus prieš kokias naujai įsigalėjančias vertybes, pasakodama, jog saugo tai, kas "amžina" ir "tikra". Na, ir mano požiūriu, veidmainiška (sun)

[Vytautas]

Geras pastebėjimas dėl dievo įsakymo "nežudyk". Logiškai šioje religijoje neturėjo kilti tokios minties eiti kažką žudyti. Iš kitos pusės kryžiaus žygiai tęsiasi po šiai dienai Afganistanas, Irakas, Libija. Tuose karuose dalyvauja krikščionys kariai. Normaliai tikintis žmogus nuo tokių dalykų turėtų susilaikyti. Žudymas visais laikais yra žudymas. Aukai nuo to nemaloniau ar skyrėsi to meto pasaulėžiūra. Mūsų Pilėnų atvejas rodo kad tuomet žmonės dar labiau gerbė laisvę nei dabar. Vergas esi miręs žmogus.
Bendrai karai tarp tikėjimų visų karų variklis. Visos pusės kariauja kokio nors dievo vardu, kartais net to paties.

[Marius]

P.S. sodžeri,jei bažnyčios požiūris į homus būtų palankus,tai ji būtų netokia ir bloga?ir tie kryžiaus žygiai nebutų jau tokie ''prostitutiški'' ? ane?;-)

Paragrafai,dėk tiems eretikams po baną:-D