Dieviškos sąmonės lygiai induizme.

[a.t.sielis]

Manau, iš savo sąlygotos patirties žinių apie transcendenciją neišspausiu, labiau esu linkęs įsiklausyti į šventųjų patirtį, kurią jie išreiškia tiesioginiais apibūdinimais. Todėl man nereikia interpretacijų. Tarkim, aš galiu būti nenuėjęs nei žingsnio dvasiniu keliu, bet užtat neužsiimu šarlatanizmu, nes nieko neprigalvoju.

[eternal.bliss]

Tau reikėtų turėti bent kokių argumentų, kad sugebėtum įrodyti, jog aš sakau netiesą 
Ko šiuo atveju neturi, kaip ir patirties apie tai kalbėti, tiesiog kartoji savo tiesą, jog negalima raštų nagrinėti kitaip nei Prabhupada. Šiuo požiūriu panašėji į religinį fanatiką- sektantą 
Jeigu tau užkliuvo tik kitoks raštų nagrinėjimas- tai parodo visiškai paviršutinį požiurį į savo tikėjimą bei jo nesupratimą. Tai tiek

[a.t.sielis]

Na ar tu kalbi tiesą, ar netiesą, tai jau čia tavo reikalas. Bet kad tai nėra autentiškas vedų dalykas - tas tai tikrai. Visas mano vidus, patirtis, ir suvokimas neatitinka ir neatliepia toms jokios meilės Viešpačiui neturinčioms kvailoms interpretacijoms pirminiame tekste. O argumentai jau buvo aptarti.

Ar reiktų daugiau plėtotis apie tai, kas yra samadhi ir prema, remiantis autentiškais šaltiniais. Galima.

[eternal.bliss]

Tai yra interpretacija iš autentiško rašto  Jei tu nori suprasti viską pažodžiui tebunie, matomai visi atributai neturi jokios prasmes jie taip ant bajerio smulkiai aprašyti. Ir nekalbėk už visos indijos tikėjimus.  iškarto sakyk, kad atsrovauji krišnaitų sektai kuri neturi net 50m. ir sukurta ji buvo Amerikoje. Taigi palyginus su net ir Mahatma Gandhi sekta kuriai virš 300m. tie krišnaitai dar visiško embriono stadijoje. 

Neprimetinėk, kad atstovauji visos indijos religinę įvairovę, norint ją pažinti reiktų nevienus metus ir ne 100 studijuoti. Ir nesakyk, kad tavo tiesa yra vienintelė, nes tu tiesiog aklai kartoji Prabhupada, kuris sukūrė pačią sektą.

Taigi.

[Marius]

Apie sieliaus kategoriškumą ir sektantiškumo požymius jau buvau užsimines,pasirodo ir daugiau žmonių tai pradeda pastebėt,ko jum ir nepabūdinas iš lietargo miego...

[a.t.sielis]

Aš niekam neatstovauju, net sau , nes da neaišku, kas ta mano siela yra, o dėl konkrečios informacijos šiame kontekste tai remiuosi daugiausiai vaišnavų sekta, būtent Madhva kryptimi ir jos Gaudija atšaka. Madhva gyveno 13 amžiuje, taigi, prieš 800 metų. Bet čia dar ne pabaiga, nes Madhva rėmėsi Vjasadeva (vedų kompiliuotojas ir daugelio raštų autorius), ir prieš tai ėjusia Vjasadevos tradicijos tąsa, perdavimu, todėl galima eiti gilyn į senovę. O krišnaitai - tai Gaudija tradicija Vakaruose. Pagal esmę - autentiška, nors kai kuriose organizacijose gali būti tikrų problemų, atsiradusių laiku bėgant, ir dėl to, kad vadinamieji sektantai yra marginalizuojami. Visokių tų krišnaitų krypčių yra.

Apie sieliaus kategoriškumą ir sektantiškumo požymius jau buvau užsimines,pasirodo ir daugiau žmonių tai pradeda pastebėt,ko jum ir nepabūdinas iš lietargo miego...

Mariau, tu pats prabundi paskutinis. Kas bent kiek gaudosi religijos srityje, nuo pat pradžių supranta, kuo aš remiuosi. Aš ir pats sakiau, ir tas akivaizdu, kad savo postuose daugiausiai remiuosi hinduizmu, krikščionybe ir islamu.

[ajolu]

a.t.sieli, nori pasakyti, kad  vedų šventraščiai nuo jų atsiradimo iki dabar nebuvo nei kiek iškraipyti interpretuojant asmenų, priklaususių mokinių sekai?

[a.t.sielis]

ajolu, kiek suprantu (skaičiau, domėjausi, nagrinėjau ir pan.): daug vedų tekstų buvo prarasta dėl iškraipymo, ar dėl to, kad jų tiesiog niekas neperdavė. Bet rimtos mokinių sekos tuo neužsiima, fantazuoti nemėgsta, yra kažkoks ištikimybės iš praeities gautam mokymui principas. Atskiri asmenys gali visaip elgtis, bet aš šneku apie geriausius atstovus, kuriems bus būdingas principingumas. Tai daugiau neskrupulingos kryptys taip elgiasi, kuria interpretacijas, "tobulina" taip sakant, pritaiko prie savo poreikių ir idėjų.

Apskritai tai dvasinis klausimas, čia biblinio tipo fundamentalizmas nereikalingas - atseit, "o, nei viena raidelė niekur neiškrito, ir niekas nepasikeitė, nuo amžių amžinųjų". Matai, samprata yra, kad amžinas raštų žinojimas egzistuoja dvasiniame lygmenyje, o kaip jie čia žemiškame lygyje išsireiškia - jeigu šventieji (sadhu) patvirtina, kad tie raštai patikimi, tai jie priimami kaip patikimi ir naudojami. Jeigu jie pasako kad kažkokie raštai nepatikimi, kad juose atsirado priemaišų - tų raštų tos mokinių sekos nenaudoja.

Taigi, yra štai toks procesas išlaikyti raštų patikimumui ir atmesti iškraipymus.

Bet Indijoje raštų garsinio perdavimo tikslumas yra fenomenalus, ir kitur pasaulyje vargu ar pasiektas, žr.: http://en.wikipedia.org/wiki/Vedic_chant ir http://www.astrojyoti.com/yajurvedamp3.htm

Mnemonic Devices[edit]

Prodigious energy was expended by ancient Indian culture in ensuring that these texts were transmitted from generation to generation with inordinate fidelity.[1][6] Towards this end, eight complex forms of recitation or pathas were designed to aid memorization and verification of the sacred Vedas. The texts were subsequently "proof-read" by comparing the different recited versions.

Some of the forms of recitation are --
The jaṭā-pāṭha (literally "mesh recitation") in which every two adjacent words in the text were first recited in their original order, then repeated in the reverse order, and finally repeated again in the original order.[7] The recitation thus proceeded as:
word1word2, word2word1, word1word2; word2word3, word3word2, word2word3; ...
In another form of recitation, dhvaja-pāṭha[7] (literally "flag recitation") a sequence of N words were recited (and memorized) by pairing the first two and last two words and then proceeding as:
word1word2, word(N-1)wordN; word2word3, word(N-3)word(N-2); ...; word(N-1)wordN, word1word2;
The most complex form of recitation, ghana-pāṭha (literally "dense recitation"), according to (Filliozat 2004, p. 139), took the form:
word1word2, word2word1, word1word2word3, word3word2word1, word1word2word3; word2word3, word3word2, word2word3word4, word4word3word2, word2word3word4; ...

These extraordinary retention techniques guaranteed the most perfect canon not just in terms of unaltered word order but also in terms of sound.[8] That these methods have been effective, is testified to by the preservation of the most ancient Indian religious text, the Ṛgveda (ca. 1500 BCE).[7] Similar methods were used for memorizing mathematical texts, whose transmission remained exclusively oral until the end of the Vedic period (ca. 500 BCE).

---

matomai visi atributai neturi jokios prasmes jie taip ant bajerio smulkiai aprašyti.

Sakyčiau, jie turi prasmę, yra apibūdinti tokie, kokie yra dvasinėje plotmėje arba nužengusiose inkarnacijose, ir yra reikalingi meditacijai, kur jų reikšmės dvasinių jausmų bei santykių sferoje ir atsiskleidžia. Bet ne šalutinėms interpretacijoms iliustruoti.

[puodukas]

jeigu šventieji (sadhu) patvirtina, kad tie raštai patikimi, tai jie priimami kaip patikimi ir naudojami. Jeigu jie pasako kad kažkokie raštai nepatikimi, kad juose atsirado priemaišų - tų raštų tos mokinių sekos nenaudoja.

O kas patvirtina, kad jie šventieji? pav. krikščionybėje ne taip ir daug paskelbtų šventaisiais, kuriuos pripažįsta visos konfesijos, dar mažiau tokių, kurių raštais remiamasi kaip autoritetais, aiškinant Evangeliją.

[Marius]

 '' Mariau, tu pats prabundi paskutinis. Kas bent kiek gaudosi religijos srityje, nuo pat pradžių supranta, kuo aš remiuosi. Aš ir pats sakiau, ir tas akivaizdu, kad savo postuose daugiausiai remiuosi hinduizmu, krikščionybe ir islamu.  ''

Čia man primena: Visi kas mąsto netaip ,kaip aš,nieko neišmano,o vat aš, tai tikrai viską išmanau,nes kitai ir būt negali..
Matyt  save laikai vienu iš savo ivardintų šventūjų,nes tavo nuomonė nekvestionuojama...

[a.t.sielis]

O kas patvirtina, kad jie šventieji? pav. krikščionybėje ne taip ir daug paskelbtų šventaisiais, kuriuos pripažįsta visos konfesijos, dar mažiau tokių, kurių raštais remiamasi kaip autoritetais, aiškinant Evangeliją.

Na, pagal krikščionybės analogijas gali suprasti ir Indijos aktualijas, aišku, yra savi niuansai. Ne visi bus pripažįstami, patvirtinami, ir ne visų. Vienos konfesijos laikys šventais, kitos nelaikys. Pagrindinis skirtumas tarkim nuo RKB, kad ten nėra biurokratinių procedūrų, viskas vyksta daug bendruomeniškiau ir individualiau. Kaip žinia, RKB daug įžeidimų pridaroma apreiškimams ir jų regėtojams tuose biurokratiniuose tikrinimo/patvirtinimo procesuose, galima prisiminti kiek prisikentėjo Lurdo ir Fatimos regėtojai. Be to, "šventojo" sąvoka skiriasi krikščionijoje ir vedų kultūros žmonių tarpe. Krikščionijoje - šventasis, tai žmogus, turintis glaudų ryšį su Dievu, paskelbtas šventuoju. Tuo tarpu, Vedų kultūroje, konkrečiau, vaišnavizme, aukščiausio lygio šventasis (sadhu) bus laikomas Dievo tarnu, atsiųstu iš dvasinio pasaulio. Bet čia ne vienintelės rūšies sadhu, pagal įvairias savybes, ir pažangos lygį, bus skiriama įvairių lygių sadhu, kiti bus kur padarė didelę pažangą ir jau dalinai siekia dvasinio pasaulio lygmenį, kiti - tiesiog didelę pažangą ir tyrą religijos laikymąsi turintys praktikuotojai. Taigi, yra tyro šventojo sąvoka, yra vidurinio lygio šventojo sąvoka. Na, kad geriau suprasti, pvz. krikščionijoje kartais sakoma, kad kiekvienas krikščionis yra pašauktas šventumui, ir jeigu tikrai tiki, yra savotiškai šventas. Panašus gradacijos principas galioja ir vedų religingume, pvz. paprasti žmonės gerbs visus praktikuotojus, net eilinius, ir įžvelgs juose tam tikrą šventumą, kadangi jie tarnauja Dievui.

Kalbant apie dvasinės kelionės praktinius niuansus, žmogus pats turi susipažinti ir atskirti pagal eilę kriterijų ir simptomų, kas yra ko vertas, ir ką jis pats priima kaip gerą ir šventą. Net ir po tokio sprendimo, pasirodžius bet kokiems blogumo ir nešventumo požymiams, tas vertinimas privalo pasikeisti, ir žmogus turi atsisakyti tokios bendrijos dėl savo paties gerovės. Eiliniam žmogui tai iki galo neįmanoma, skirti, kas šventas, kas ne, bet kiek liečia jo paties atsakomybę dėl savęs, t.y., kai jis pasirenka į ką įsiklausyti ir iš ko mokytis, jis turi šią atsakomybę ir galimybes pritaikyti, prašydamas Dievo pagalbos nesuklysti ir gauti aiškumą.

Rimti raštų žinovai, dvasininkai, sėkmingi praktikuotojai-mokiniai, kiti šventieji - jeigu jie pripažįsta, gerbia ir patvirtina, ypač pastarieji, tada natūraliai asmenybės šventumo vertinimas yra geras. Bėgant šimtmečiams, tas pripažinimas užsitvirtina tradicijoje, ir pakartotinai yra patvirtinamas pagal tai, kaip asmenybę suvokia tolesnės šių išvardintų kategorijų asmenų kartos.

Vedų kultūroje, kaip ir bet kokioje kitoje kultūroje, šventumo samprata yra susijusi ir su tam tikrais stebuklingais, stulbinančiais įvykiais konkrečios asmenybės gyvenime, išgijimuose, dvasinėse transformacijose, kurias patiria žmonės bendraudami su tuo asmeniu.

Apskritai, aš gana stipriai jaučiu religijos reiškinių universalumą pasaulyje. Visur sutinkami tie patys dalykai, tarp indėnų ar afrikiečių, amerikiečių ir europiečių, indų ir japonų ir t.t.

Matyt  save laikai vienu iš savo ivardintų šventūjų,nes tavo nuomonė nekvestionuojama...

Na, dėkui kad kvestionuoji ir kritikuoji. Mane tu kritikuok, no problem, tik gerai būtų, kad neprisigalvotum. Pvz. dėl kategoriškumo ir kt., viskas tvarkoj, kritikuok. Ką matai iš asmeninių savybių, kritikuok. Kam prieštarauji iš koncepcijų, kalbėk kažkokiais normaliais argumentais. Rėkavimas čia kažkaip nelimpa.

[puodukas]

Vedų kultūroje, kaip ir bet kokioje kitoje kultūroje, šventumo samprata yra susijusi ir su tam tikrais stebuklingais, stulbinančiais įvykiais konkrečios asmenybės gyvenime, išgijimuose, dvasinėse transformacijose, kurias patiria žmonės bendraudami su tuo asmeniu.

Na tikrai stebuklai, išgijimai...., nėra pagrindas laikyti šventu, nes žmogus ir pats iš savęs turi tokių galių(+dar būna apsėdimai), o išgijimai dažnai susiję su pačio žmogaus tikėjimu.
...."ne pagal daromus stebuklus, reikia spręsti apie žmogaus šventumą, o palei žmogaus gyvenimą apie stebuklų kilmę"....

[a.t.sielis]

Tai buvo tik pastebėjimas apie kultūrinę sampratą, o ne apie tai, kas apibrėžia šventumo esmę. Bet tokie dalykai iš tikro lydi šventuosius. Beje, berods RKB Jono Paulius II paskelbimo šventuoju byloje nagrinėjamas su jo užtarimu/malda susijęs stebuklingas išgijimas. Ar klystu? Kiek turėjau įspūdį, tai standartinis RKB šventųjų testavimo dalykas.

[puodukas]

....kuo čia dėta RKB ir Jonas Paulius II?... aš gi pabrėžiau, kad ne daug yra krikščionybėje šventųjų, tokių kaip Antanas Didysis, Jonas Auksiaburnis, Jonas Klimakas...., dėl kurių sutaria visi krikščionys(na gal tik kokia sekta nepripažįsta). Manau gan neblogai gaudaisi politikoje, kad suprastum, jog yra nemažai paskelbtų šventaisiais, politikų "pageidavimu" it t.t.

[a.t.sielis]

Puodukui. Na, aš remiuosi pavyzdžiais iš RKB, nes geriau juos žinau. Pagrindinė mintis, kad šventumas kultūriškai plačiau žinomas ir pripažįstamas esant ir stebuklingiems reiškiniams, lydintiems šventumą. Mano vienas draugas, kuris turėjo ryšį su provoslavų tradicija, pamenu, taip pat minėdavo išgijimus, kalbėdamas apie vieną ar kitą šventąjį. O dėl šventumo esmės, galima pradėti temą religijos skiltyje. Kaip ir minėjau, išgijimai neapibrėžia šventumo esmės. Glaudus ryšys su Dievu - apibrėžia.

O dėl klausimo apie tai, kiek plačiai ir visuotinai tas ar kitas šventasis pripažįstamas religijoje ar bendros prigimties religijų visumoje, kas lemia - daug kas lemia. Kokie santykiai tarp denominacijų, koks bendras tikinčiųjų lygis, kokia tos asmenybės svarba ir dvasinė trauka bei įtaka. Kaip pavyzdį galima imti tai, kad Jėzus Kristus pripažįstamas trijose religijose: krikščionybėje, islame, ir tarp modernių žydų taip pat pradedamas priimti. Dėl savo dvasinių aukštumų ir įtakos, per tai ir patrauklumo, ryšio su žmonėmis. Mozė irgi pripažįstamas visose trijose, todėl, kad jis yra pačiuose pagrinduose. Ir daug tokių nagrinėjimų galima daryti.

Indijoje pvz. Gandhį labai daug žmonių laiko šventuoju, bet čia daugiau populiarioji visuomeninė opinija. Netgi visas pasaulis taip mąsto. Indijos religijoje, tai yra tarp tų, kurie ją praktikuoja, jau bus kitaip, ne visi priims jį kaip šventąjį. Vjasadeva yra visuotinai pripažįstamas visų vedinių denominacijų, nes jis yra vedų pirminis autoritetas. Bet čia atsiranda takoskyra. Šankaračarja nors ir rėmėsi Vjasos palikimu, bet atmetė jį kaip autoritetą, nes sakė, kad Vjasa klysta. Madhva pvz. buvo absoliutus Vjasos pasekėjas. Tokiu būdu yra takoskyra, kurie priima Vjasa kaip galutinį autoritetą, ir kurie tik interpretuoja jo palikimą. Aš laikau autentiškais tuos, kurie seka Vjasa, nemanydami, kad jis klydo. Kitaip, sekti kažkuo klaidingu - mažai vertės, tada tradicija iš viso nereikalinga, geriau iš karto kurti kažką savo atseit neklaidingo, ir nesiremti tais absoliutaus pobūdžio teiginiais, kuriuos kėlė praeities autoritetai. Čia žinai, panašiai kaip C.Lewis rašydavo, kad arba tu priimi Jėzaus teiginius, ir priimi kuo jis save paskelbė, arba, jeigu tai laikai netiesa, tada Jėzus tau yra apgavikas arba beprotis. Kadangi tie teiginiai yra labai absoliutaus pobūdžio, vidurio kelio į juos reaguojant praktiškai nėra.

---

Jeigu konkrečiai, tai ne bet kuris šventasis gali pasakyti dėl raštų. Viskas eina per tradicijos pačius didžiausius autoritetus. Pvz. tie raštai, kuriuos priėmė Madhva, ir toliau bus priimami Madhvos tradicijoje.

Kitas pavyzdys: yra toks raštas, Bhavišja Purana. Berods, anglai ją suklastojo, ar kažkas kiti. Joje dabar daug priemaišų. Tai anksčiau ji buvo naudojama, senoji redakcija, o va jau šiais laikais, daug autoritetų įspėjo, kad dabartinė Bhavišjos Puranos redakcija yra nepatikima. Todėl, nors ir galėtų išpopuliarėti, nes ten daug visko, kas populiaru masėse: ir Jėzus, ir Mahometas, bet autentiškose sampradajose, kurios turi labai gerbiamų šventųjų, kur į jų žodį įsiklausoma, tokia popsūcha ir klastotė nepopuliarės ir ja nebus vadovaujamasi.