Kadangi 2+2=4, tai Kūrėjas egzistuoja?

[a.t.sielis]

Viena esmingiausių žmogaus savybių, kuri mus visus daro panašius ir vienija - tiesos paieška, noras pažinti tiesą.

Deja, kartais atrodo, kad užsimiršę žmonės tampa tiesiog ginčininkais. Tuščiai eikvoja laiką.

Kūrėjo egzistavimo klausimas - pats svarbiausias iš klausimų, į kurį labai nuostabu būtų rasti atsakymą. Ar galima nuoširdžiai ir iš tiesų rasti atsakymą apie tai, ar egzistuoja Kūrėjas? Kokie galimi įrodymai?

Įrodymų yra visokių, bėda ta, kad jie ginčijami, ir taip drumsčiamas vanduo. Niekas negali pateikti "sukramtyto" atsakymo - autentiškas jo ieškojimas yra savaime apdovanojantis procesas. Tiesos paieška. Bet beprasmiški ginčijimai pradeda trikdyti tą procesą, patys neduodami nieko geresnio, nei tiesos, nei aiškumo.

Pabandykim aptarti įvairius įrodymų pobūdžius, ir kaip jie ginčijami.

Galima būtų išskirti kelias įrodymų rūšis, kurių norima/tikimasi.

Moksliniai/gamtamoksliniai/empiriniai įrodymai. Vieni labiausiai pageidaujamų įrodymų. Kad ir kur pasisuktų kalba šiomis temomis, visada bus teigiama, kad "moksliškai tai neįrodyta" ir pan.

Apmąstymo/filosofiniai įrodymai. Proto ir intelekto pastangomis iš stebimų dalykų bandoma daryti patikimas išvadas apie aukštesniuosius, kurie tiesiogiai nestebimi. Tokių įrodymų yra, kai kuriuos iš jų esame aptarinėję šiuose forumuose.

Konkretūs įvykių/apreiškimų būdu gauti įrodymai. Jie užrašomi šventuose raštuose, arba gyvuoja žmonių atmintyje ir sklinda kaip pasakojimai. Tokių įrodymų taip pat yra, jei yra stipriausi, duodantys daugiausiai informacijos, adekvačiausi pagal dalyko pobūdį ir turintys išskirtinį dvasinį poveikį.

Paranormalių fenomenų formuojami netiesioginiai įrodymai. Pvz. NDE ir kitų fenomenų liudijimai, tų patyrimų metu patirti realybės bruožai.

Taigi, įrodymų yra. Kaip jie ginčijami?

Jeigu kalbėsime apmąstymų/filosofijos principais, tai bus nurašoma: "na, tai tik abstrakti filosofija". "O.K.," - sakysime mes, "tada vietoj šių abstrakčių įrodymų, gal geriau aptarkime konkrečius įrodymus, pvz. įvykius ir apreiškimus?". Nes tai iš tikro yra įdomiausi ir labiausiai sielą tenkinantys įrodymai. Bet vėl tai bus ginčijama: "ne, tai nesąmonės, išgalvota, to negali būti. Pasakos, mitai ir legendos." "O.K., tai gal pasiremkime paranormaliais fenomenais?". "Ne, ir šitie yra nesąmonė, viską galima racionaliai paaiškinti". Gerai, tada pakalbėkim apie mokslinius įrodymus.

Mokslas šiaip yra mechanistinis dalykas. Ką jis nagrinėja? Iš esmės - smulkiausių visatos dalelių mechaniką. Tai vat toks klausimas, ar galima per mechanikos nagrinėjimą rasti kažkokį atsakymą dėl Kūrėjo egzistavimo? Čia panašiai kaip ta temos pavadinimo frazė: "kadangi 2+2=4, tai Kūrėjas egzistuoja". Skamba absurdiškai, ir yra absurdiška. "Kadangi puodas sveria 5 kg, tai aišku, kad jį sukūrė puodžius". Akivaizdi nesąmonė.

Taigi, atrodo, kad mokslas nėra adekvatus tyrimo metodas šiam klausimui. Mechanistinis mokslas.

Taip būdami viskuo nepatenkintais ginčininkais ar nihilistais, atmetame visus įrodymų metodus, tame tarpe ir mokslą.

Dar lieka naujos krypties mokslai, tokie kaip Intelligent Design, veikiantys daugiau kaip informaciniai, o ne mechanistiniai mokslai. Jeigu gerai į juos įsigilinti, gali būti kad jie pasirodys visai rimti ir pakankami šio amžiaus mentalitetui. Norai išsipildo, bet laipsniškai. Jeigu yra didelis noras gauti mokslinių įrodymų, tai jis laipsniškai realizuojasi.

Na bet šiaip, sakyčiau, tas ginčijimas yra labai pretenzingas ir neteisingas savyje - reikalaujama gamtamokslinių įrodymų, kurie yra akivaizdžiai neadekvatūs nagrinėjamo dalyko prigimčiai; be pagrindo atmetami adekvačiausi įrodymai. Ir kas gali pasakyti, kad toks ginčijimas ir neigimas yra adekvatus tiesos paieškos modelis?

[Teroras]

Labai idomus pamastymai a.t.sieli Nuo manes +

[gidas]

Kūrėjo egzistavimo klausimas - pats svarbiausias iš klausimų, į kurį labai nuostabu būtų rasti atsakymą. Ar galima nuoširdžiai ir iš tiesų rasti atsakymą apie tai, ar egzistuoja Kūrėjas? Kokie galimi įrodymai?

Klausimas ko gero seniausias žmonijos klausimas.
Asmeniškai laikausi pozityvistinės, t.y. agnostinės, pozicijos (įrodymų nėra ir nebus), nes nematau Kūrėjo apraiškų pasaulyje, bent jau pasaulyje, kurį tariame pažinę. Kaip prieš 100m.sakė filosofijos klasikas - „Dievas neatsiveria pasaulyje".
Turint omeny, kad esame pažinę tik mikroskopinę išorinio ir vidinio pasaulio dalį, klausimą palikčiau - be didelio nusižengimo savo pasaulėžiūrai - atvirą, t.y., teiginį „Dievas neatsiveria pasaulyje" traktuočiau kaip indukcinį.
Bet man nepriimtina „speciali" Kūrėjo „paieška", juo labiau moksle, nes paskęstama spekuliacijų jūroje. Kūrėjas pats atsiskleis..., jei panorės.
Šiuo klausimu man įdomus tik vienas aspektas - keistas tikinčiųjų(?) noras "įrodyti", kad Kūrėjas egzistuoja (pavienės ekscentrinės mokslo asmenybės bando „įrodyti" priešingai).
Jei būčiau tikintis, man jokių Kūrėjo egzistavimo "įrodymų" nereikėtų - tikėjimas juk nėra žinojimas. 

Niekas negali pateikti "sukramtyto" atsakymo - autentiškas jo ieškojimas yra savaime apdovanojantis procesas. Tiesos paieška.

Procesas gal iš tikro malonus, bet, kaip teisingai sakai, „sukramtyto" (visiems priimtino) atsakymo dar nepasiūlyta. Kadangi nepasiūlyta, šis procesas man panašus į anarchistų (?) lozungą - „judėjimas viskas, tikslas - niekas", nes Kūrėjas - agnostinis fenomenas, o Jo buvimas/nebuvimas nėra tradicinio mokslo tyrimo objektas.
Drįsčiau tarti, kad tai tavo asmeninė, bet verta  pagarbos „problema".

Dar lieka naujos krypties mokslai, tokie kaip Intelligent Design, veikiantys daugiau kaip informaciniai, o ne mechanistiniai mokslai. Jeigu gerai į juos įsigilinti, gali būti kad jie pasirodys visai rimti ir pakankami šio amžiaus mentalitetui. Norai išsipildo, bet laipsniškai. Jeigu yra didelis noras gauti mokslinių įrodymų, tai jis laipsniškai realizuojasi.

Id tėra vienatikslė manipuliacija moksliniais faktais. Be tradicinio mokslo apie id niekas niekada nebūtų girdėjęs. Id „minta" mokslu - kitais žodžiais parazituoja tradicinio mokslo sąskaita. Iš logikos pozicijų id teiginiai irgi neišlaiko kritikos : kai realybės ryšiai atsiskleidžia pačioje realybėje, kam grįsti suprantamą nesuprantamu.

Tai kategoriška pozicija, bet galima ir kiek „švelniau".
Vienas forumo dalyvis turi  įdomią, bet painią koncepciją - kalba sukasi apie save organizuojančių informacinių virpesių jūrą, paliesta ir didelių/visuotinių norų „realizavimosi" galimybė. Ten yra apie daug ką, tik Kūrėjas, panašu, kad ignoruojamas. Va čia matyčiau tam tikras, kad ir menkas, perspektyvas „įrodyti" Kūrėją egzistuojant.


Kad jau temoje figuruoja „2+2", tai pridėsiu  žinomą ir pamokomą „aritmetinį" Bertrano Raselo fokusą, kuris logikos paskaitoje paminėjo, kad < > iš klaidingo teiginio seka bet koks teiginys. Studentas pakėlė ranką ir tarė: "Įrodykite, kad Jūs esate Popiežius tuo atveju, jei yra duota, kad 1 = 0". B.Raselas atsakė: "Pridėkite 1 prie abiejų lygybės pusių, tada mes turėsime 2 = 1. Komplektas iš Manęs ir Popiežiaus turi 2 narius. Tačiau juk 2 = 1, taigi jis turi tik vieną narį. Vadinasi, aš esu Popiežius".

Panašiai žaidžiama ir su Kūrėjo buvimo/nebuvimo klausimo „įrodymais", ir, deja, toks yra ir liks tas "tiesos paieškos modelis" ne tik Kūrėjo, bet visais agnostiniais klausimais.   

[puodukas]

Šiuo klausimu man įdomus tik vienas aspektas - keistas tikinčiųjų(?) noras "įrodyti", kad Kūrėjas egzistuoja.......
.........Jei būčiau tikintis, man jokių Kūrėjo egzistavimo "įrodymų" nereikėtų - tikėjimas juk nėra žinojimas. 

Tu teisus, tikintis tai tas kuris gyvena pagal tikėjimą. O čia forume dauguma esam, kad pasitikrinti savo supratimą, nes geriausiai pakoreguot jį gavus kritiką,; kartais kai pats "garsiai" išsakai mintis, po kurio laiko pasižiūri į jas ir suabejoji ar ištiesų pats taip galvoji.
Iš kitos pusės ir gyvent palei tikėjimą nesigautų, jei mintyse per daug abejonių.

[gakeris]

Šiuo klausimu man įdomus tik vienas aspektas - keistas tikinčiųjų(?) noras "įrodyti", kad Kūrėjas egzistuoja.......
.........Jei būčiau tikintis, man jokių Kūrėjo egzistavimo "įrodymų" nereikėtų - tikėjimas juk nėra žinojimas. 

Tu teisus, tikintis tai tas kuris gyvena pagal tikėjimą. O čia forume dauguma esam, kad pasitikrinti savo supratimą, nes geriausiai pakoreguot jį gavus kritiką,; kartais kai pats "garsiai" išsakai mintis, po kurio laiko pasižiūri į jas ir suabejoji ar ištiesų pats taip galvoji.
Iš kitos pusės ir gyvent palei tikėjimą nesigautų, jei mintyse per daug abejonių.

Na sutinku su tavim su daug , bet manau kad gyventi su tikejimu ir abejonemis įmanoma. Daug žmoniu atsako į klausimus religija ar isitikinimais , bet ir su jeis ieško atsakymų į kylančius klausimus.

[a.t.sielis]

Šiuo klausimu man įdomus tik vienas aspektas - keistas tikinčiųjų(?) noras "įrodyti", kad Kūrėjas egzistuoja (pavienės ekscentrinės mokslo asmenybės bando „įrodyti" priešingai).
Jei būčiau tikintis, man jokių Kūrėjo egzistavimo "įrodymų" nereikėtų - tikėjimas juk nėra žinojimas. 

Kodėl tas noras keistas? Man atrodo, jis natūralus. Tik galima kažkiek pakreipti požiūrio ir vertinimo kampą.

Geriau kalbėti ne apie įrodymą, ir apskritai vartoti ne "įrodymo" terminą, bet "pagrindo". Kiekvienas mes norime turėti substancialų pagrindą savo gyvenimo krypčiai. Kitaip esam tiesiog nerimti ir neatsakingi. Taigi, svarbus ne "įrodytumas", bet "pagrįstumas". Kuo pagrįsta ta ar kita būties samprata. Jeigu ji pagrįsta daugeliu rimtų ir gilių įrodymų, svarių ir stiprių argumentų, intelektiškai organiškų įžvalgų, faktų, stebėjimo duomenų, įvykių, apreiškimų, tada ji yra patikima.

Tikėjimas ir žinojimas bei pagrįstumas nėra vienas kitą panaikinantys dalykai - jie koegzistuoja kartu, ir yra reikalingi vienas kito. Iš esmės, jie sudaro vieną organišką visumą.

Pvz. galima matyti saulę, dangų, debesis, medžius, žolę, tuo būdu, per patyrimą žinoti, kad jie egzistuoja, ir taip pat, kuo natūraliausiai ir savaimiškiausiai tikėti, kad jie egzistuoja. O gali būti atskirų retų atvejų, kai žmogus, matantis saulę, dangų, debesis, medžius, žolę, žinos ir patirs kad jie egzistuoja, bet tuo netikės, laikydamas, kad visa tai yra iliuzija, pvz. generuojama kokios nors Matricos, ar grynai iš įsitikinimo. (Taigi, egzistuojant vienodam patyrimui, dar yra galimybė tikėti arba netikėti, priimti arba nepriimti; o be to, viena iš šių sampratų bus labiau pagrįsta, ir žmogus turėtų panagrinėti, ar tikrai jo manymas, kad viskas yra iliuzija, ir netikėjimas saulės, dangaus, debesų, medžių ir žolės egzistavimu yra adekvatus būties situacijai).

Kitas pavyzdys. Galima žinoti, kas yra tavo tėvai, ir priimti juos su meile, kad jie yra tavo tėvai, tikėti jais, kaip tėvais ir žmonėmis. Ir galima žinoti, kas yra tavo tėvai, bet nepriimti jų kaip tėvų, neturėti santykių. Čia žodis "tikėjimas" reikštų "santykio ir ryšio priėmimą į savo vidų".

Iš šio pavyzdžio kylanti dar geresnė metafora: gali būti žmogus, kuris augo ne su tėvais, bet kitoje šalyje, su kitais žmonėmis. Ir jam pradeda pasakoti, kad "yra tokie žmonės, kurių tu dabar nežinai, kurie gyvena kitoje šalyje, kurie iš tikro yra tavo tėvai." Tada, tam žmogui reikia kažkokių įrodymų, ir patikrinti taip pat ir pasakotojo adekvatumą, tam tikrų rimtų ir griežtų kriterijų, pagal kuriuos jis nuspręs, ar rimtai priimti šią žinią, ar numoti į ją ranka. O jeigu jis po atitinkamo patikimumo įvertinimo proceso rimtai priims tą žinią, tada jau gali sekti tolesni žingsniai, kurie gali suformuoti santykį, ir jis pats pamatys ir įsitikins savo ir biologinių gimdytojų panašumu bei jų realiu egzistavimu.

Ateistai ir skeptikai bando karikatūrizuoti žodį "tikėjimas", aiškindami, kad tikėjimas tai yra žinojimo atsisakymas, tiesiog tam tikras įnoringas sentimentas. Bet tai tėra būtent ateistinis žmogaus religinio polinkio šaržavimas, iškraipant tikrąją dalykų padėtį. Bet gaunasi taip, kad niekas neklausia, kokia gi yra "tikėjimo" reikšmė ir esmė pačioje tikėjimo sferoje, bet priima šitą išorinių stebėtojų karikatūrą, ir laiko tikinčiuosius sentimentalistais, aklomis bukomis avimis, kurios sąmoningai atsisakė žinojimo ir nieko neišmano apie pasaulio ir būties faktus. O išoriniai stebėtojai dažnai net nepažįsta ir lengvabūdiškai žiūri į tikėjimo sferos turinius, juos iškraipo, žodžiu, yra nerimti ir nepatikimi vertintojai. Tai argi gali žmogus laikyti save turinčiu rimtas pažiūras, ir apskritai, kažkokią prasmingą būties ir gyvenimo kryptį bei pastangą turintis, jeigu jis lengvabūdiškai ir naiviai užsitikės tokių išorinių vertintojų primetamomis tikėjimo karikatūromis? Čia tas pats, kas savo likimą atiduoti į kokio nors A.Valinsko ar Gražulio rankas, kad jis tau svarbius klausimus ir pažiūras už tave nuspręstų. "Už Lietuvą, vyrai!"

Iš esmės, tikėjime yra lygmenys, kai nuo sauso, abejingo žinojimo pereinama prie koncentravimosi į aukštesnę žinojimo kokybę - žinojimo apie santykį, ryšį, su būties šaltiniu, tiksliau, prie to ryšio suvokimo. Šio suvokimo pasireiškimas ir yra tikėjimo pradžia (kuri apima ir žinojimą). Toliau tai auga, ir santykio sandas dar labiau plėtojasi, tuo pačiu, vis daugiau žinių įgijama, bet jos nėra sausos, o santykyje. Todėl pvz. yra faktų, kad šventųjų žinojimas apie dalykus būna stulbinantis - kažkokiu antgamtiniu būdu jie yra informuoti apie žmonių mintis, apie faktus, kurie vyksta toli nuo jų ir jiems nematant, ir t.t. ir pan. Bet jie ne šiaip žino, jie myli, ir kad ir ką jie žino, visa tai panaudojama meilei. Skirtumas tarp šventųjų, kurie turi tokias žinojimo savybes, ir žmonių, kurie siekia mistinių galių, ( tame tarpe ir žinojimo, ir kartais dalinai tas galias įgyja), yra tas, kad šventieji tik tarnauja Dievui, jie nieko neeksploatuoja, ir jų savybės bei gebėjimai vyksta grynai per tarnystę Dievui, Dievo valia, o tie, kas nėra Dievo tarnai, ir įgyja mistinių galių, bando jas eksploatuoti kažkokiems savo siauriems tikslams, ir nepaklūsta aukščiausiajai būties harmonijai.

[gidas]

Sieli, esi tikrai išskirtinis. Be juoko - iš tikro vertas 2013m laureatas (pats supranti, kad balsavau už TinSolder'į).

Perskaičiau Benamio tekstą - jame kažkoks  Oksfordo profesorius kalba apie tikėjimą, žinojimą ir pan. (savimeilę paglostė, kad pats per daug nenusigrybavau), o tau ir to negana. Dedu balą - esi ištikimas savo pasaulėžiūrai, ir autoritetai tau nė motais.

Esu laisvamanis - mokslo ir religijos klausimais stengiuosi būti racionalus, objektyviai nešališkas t.y., agnostikas. Tai reiškia, kad pažinimo procesas yra begalinis (absoliutus pažinimas neįmanomas iš principo), o Kūrėjo buvimo negaliu nei įrodyti nei paneigti.
Su tam tikra atsarga linkčiau teigti - racionalaus pagrindo tikėjimui niekada nebuvo, nėra ir nebus (?).
Kadangi klausimas agnostinis  - tavo posto dėl suprantamų priežasčių komentuoti negaliu.
Sorry.

[gidas]

Puoduk - kaip apibūdinti tikėjimo jausmą?
Aš, netikintis, labai pavydžiu tikrai tikintiesiamas. Toks gyvenimas įgauna nors šiokią tokią prasmę...
Savo "perspektyvą" žinau - "dienmedžiu pavirsiu...."

[a.t.sielis]

Su tam tikra atsarga linkčiau teigti - racionalaus pagrindo tikėjimui niekada nebuvo, nėra ir nebus (?).

Na, kadangi su atsarga ir klaustuku, tai bandysiu pristatyti dalyką taip:

žr. pridėtą schemą. Galim įsivaizduoti žmogų kaip matriošką, kurios viduje yra turinys - siela. Sielą supa protinis kūnas (mažesnioji "matrioška"), ir tada ta matrioška, kartu su jos viduje esančia siela, yra įdėta į dar vieną, didesnę matriošką - fizinį kūną. (Aišku, aš matrioškų nepaišiau, mano schema daug paprastesnė)

Tai tikėjimas yra sielos dalykas. Kadangi siela yra virš proto, tai tikėjimas nėra nei racionalus, nei iracionalus, tai tiesiog nėra nei proto, nei kūno dalykas. Sąmonės santykis, grynoji dvasia. Ji nėra tuščia ir bespalvė, bet dabar ne apie tai.

Tai tarkim, sielos sandas yra žmoguje aktyvus, ir tai pasireiškia kaip tikėjimas.

Bet tai nereiškia, kad supanti proto sritis nebus racionali. Ji bus racionali. Vėlgi, racionalumas nėra vienintelis dalykas, yra ir kitų mentalinių procesų.

Kaip jos tarpusavyje sąveikauja? Abi matrioškas iš tikro judina siela, todėl, nors tikėjimas nėra pagamintas racionalumo arba proto, bet pats protas yra grubesnis sielos sferos atspindys. T.y., tai kas sielos sferoje reiškiasi kaip tikėjimas, proto sferoje reiškiasi kaip atitinkamai nukreiptas racionalumas (gali būti ir ateistinis racionalumas, bet iš esmės, "Dawkins vs Lenox" pavyko prieiti išvados, kad visgi, ateizmas-materializmas yra iracionalus).

Taigi, kai yra racionalus įsitikinimas prote, tai sudaro neprieštaravimą su siela, ir leidžia tikėjimui geriau atsiskleisti. O jeigu prote yra nežinojimas apie dvasinės sferos egzistavimo pagrindimus, tada tikėjimui yra mažiau galimybių reikštis. Protas, kuris neigia sielą, ją tiesiog užgožia ir neleidžia reikštis. Todėl racionaliame tikėjimo pagrindime yra prasmės, tai harmonizuoja ir stabilizuoja visą reikalą.

---

O dabar prie faktų - čia buvo svaigimas, ar kažkas realesnio? Na, pvz. visokie NDE ir reinkarnacijų prisiminimo atvejai, religijų liudijimai, šiaip žmonių asmeninės patirtys nurodo į tai, kad siela iš tikro egzistuoja, ir kad ji yra viršesnė už tas dvi matrioškas, o kai fizinio kūno matrioška sugenda ir suyra, tada proto matrioška kartu su siela egzistuoja toliau ir persikelia kitur.

---

P.S.: O dėl Oksfordo profesoriaus - be reikalo bandai supriešinti. Man atrodo, jis kalba kažką labai panašaus:

- Taigi Jūs atradote Dievą per protą ar buvo kažkoks konkretus įvykis?

- Mano, kaip buvusio ateisto, istorija - tai išgyventas intelektualinis atsivertimas. Kitaip sakant, atsivertė mano protas. Krikščionybė geriau negu ateizmas leidžia viską suprasti. Tada pradėjau augti ir daugiau tyrinėti tikėjimą. Pradėjau suvokti, kad tai - kažkas daugiau negu tikėjimas protu. Tai - ir kažkas itin jausminga bei estetiškai nuostabu. Prireikė daug laiko užaugti, tačiau tai įvyko, ir gavau nepaprastai didelį supratimą, kas yra tikėjimas ir kaip jis pakeitė mano gyvenimą.

Va taip va. Tikintysis - viduje labiau panašus į minkštos širdies poetą. Siela glūdi būtent širdyje, o tikėjimas - tai meilės pasireiškimas. Tik va, per daug bendraujant su visokiais (i)racionaliais skeptikais, neturi tiek galimybės koncentruotis į šį tikrąjį save.

[kiskis]

Sieliau, kas yra tikejimas? Kaip as ji suprantu: Tu is patikimu zmoniu ar is sventrasciu (ar kitokios literaturos) prisirenki informacijos apie Dieva ir visu tuo patiki, arba is gyvenimo stebejimo( nujauti jame protinga jega) pavadinkim tai minkstu tikejimu (nes gali nustot tiket(ar isvis tai tikejimas, tai panasiau i hipoteze))).Kietas tikejimas (bet tai jau zinojimas): turi kazkokiu mistiniu patirciu asmeniniu, kuriu niekam perleist negali (ta prasme gali, bet zmogus kuriam perleisi, gali igyt tik minksta tikejima). Taigi tikejimo kaip ir nera? Ar as kazko nepagaunu?

[a.t.sielis]

Na, pagauni kažką į tą pusę. Tikėjimą aš suprantu kaip sielos noro mylėti Dievą prabudimą, sielos prabudimą. Tai ir yra ta pagrindinė "mistinė patirtis". Kitokios gali tiesiog duoti žinojimą, bet neduoti tikėjimo. Žinojimas, suvokimai - tai lygiagrečiai su tikėjimu einantys dalykai, bet ne pats tikėjimas.

Taip, tikėjimas negali atsirasti kažkur iš išorės, nes tai paties žmogaus sielos veiksmas. Tai nėra kažkas išsigalvoto ar dirbtinio. Kai tai įvyks, pats žmogus supras, kad tai gyva ir realu. Bet kad įgauti tikėjimą, reikia susiliesti su dieviška tikrove, o tai įvyksta kontaktuojant su Dievo šventais tarnais ir šventomis vietomis bei kitais šventais dalykais. Laipsniškai tai, kas įgyjama viduje per tokį bendravimą ir kontaktavimą kaupiasi, ir galiausiai gali įvykti tas sielos prabudimas.

Žmonės kalba, kad meilės nėra, kiti kalba, kad ji yra. Bet visus kartais aplanko tas jausmas. Tai tikėjimas nėra kažkoks sentimentas, tai aukštesnio pobūdžio sielos meilės pasireiškimas. Tuo tarpu žemiška meilė veikia proto ir kūno lygmenyse.

[kiskis]

As turiu ta "minksta" tikejima (kaip hipoteze), bet neturiu tikro tikejimo. Kiek suprantu internetu bendraudamas kad ir sutavim (ar jau esi pakankamai sventas?) jo neigysiu? Kodel man Dievas neduoda tikejimo be jokiu tarpininku (nors as jo noriu)?

[a.t.sielis]

Internetu bendraudamas tikėjimo neįgysi. Šventumas - retas dalykas. Aš pats galvoju, kaip man įgyti tikrą transcendentinį tikėjimą, ir kaip man nuvažiuoti į šventas vietas, kur galėčiau sutikti šventųjų. O tai nėra paprasta.

Kiek supratau iš savo religijos studijų, tai gyvas, ne virtualus procesas, todėl internetas ir skaitymas netiks, nors aš pats tuos dalykus intensyviai naudoju.

Virtualiai, arba skaitant knygas, galima įgyti daugiau supratimo apie religiją, įgyti įsitikinimą, tam tikrą susipažinimą ir skyrimą "kas yra kas", bent jau pradinį. Kitaip sakant, pagauti "su kuo tas dalykas valgomas", nebūti visai žaliu, pasimetusiu ir besibaidančiu ar prietaringu, nes kiekvienam dalykui reikia šiokio tokio nutuokimo, bendro išprusimo, šiokios tokios inteligencijos. Tai aš pvz. dalinuosi bendro išprusimo dalykais.

Skaitant šventus raštus, galima įgyti tam tikrą tikėjimo rūšį, bet ji nėra galutinė. Tai geras tikėjimas, bet dar ne sielos prabudimas.

Kodėl Dievas neduoda tikėjimo be tarpininkų? Kai susilieti su dieviška tikrove, tai jau yra be tarpininkų, tiesiogiai. Tarpininkas - tai tiesiog ta Dievo dalis, kuri užsiima tikėjimo davimu tau, arba tiksliau, tikėjimo pažadinimu, sielos pažadinimu. Panašiai, kaip žvakė pridegama kita žvake. Kiekviena dega iš savęs, bet ugnis ateina iš pirmosios žvakės.

Tarkim, mes norim tikėjimo. Mes iš tikro dar nežinom, ko mes norim. Nematėm, nepažįstam Dievo, nežinom, kas Jis mums, ir koks Jo santykis su mumis, kokios Jo savybės, ir nežinom, ką galima jausti Jam, kaip bendrauti, ir ko siekti. Todėl ir yra taip, kad negali iš tikro norėti, kol nepažinai konkrečiai, nepamatei, nepatyrei, viso to per gyvą susilietimą. Abstraktus noras, abstraktus ir tikėjimas bus, bet tai dar netikra. Kai tai tikra, tai kaip ir tikra meilė. To nesuimituosi. Gali įsimylėti nematęs asmens, bet vis vien tai ne kabinetinis dalykas, turi bent iš kažko išgirsti apie tą asmenį, kad prabustų jausmas. O čia mes kalbame apie sielą ir Absoliutą. Mes galim norėti pažinti ir tikėti Absoliutu, bet daug dalykų mus gožia ir tas noras nėra stiprus ir aiškus, bei nėra sąlygų jam sustiprėti, dėl to, kad širdis uždengta kitais dalykais. Todėl turime eiti ten, kur yra intensyvi Absoliuto versmė, kur bus sąlygos mums tą tikėjimą įgauti, ir paruošti jam vietą širdyje, apsivalyti.

Čia panašiai kaip, "tu nori iš manęs gauti dovanų?" "na tai ateik į ten, kur aš gyvenu, ir aš tau pro langą paduosiu". Yra langai, pro kuriuos dalijamas tikėjimas. Jeigu nori priartėti prie Dievo, turi prie Jo prieiti. Ką galima duoti per atstumą, Dievas duoda, o artimus ir intensyvius dalykus - duoda artimame ir intensyviame kontakte. Žiūrint, ko nori ir kiek nori.

Čia mano supratimas, susidarytas iš religijos studijų.

[kiskis]

Bet gi Dievas yra visur, net didziausio nusikaltelio ar ateisto sirdyj, net tuolete ar pragare (jei toks yra, itariu kad mes  dabar jame ir pramogaujame (nors gal yra ir kietesnis)), jei jis Absoliutas tai Jo visur yra vienodai (ar yra vietu , kur Jo nebutu, ar butu siek tiek daugiau?). Kodel Jis nepasirodo, tada visi TIKES , nedarys blogu darbu, bijos pragaro? Kiek suprantu mes visada buvome ir visada busime ir per begalybe laiko sugebejom taip menkai pazengti , ar tai toks zaidimas, judam ratu nuo maziausio iki didziausio ir vel atgal?

[a.t.sielis]

Bet gi Dievas yra visur, net didziausio nusikaltelio ar ateisto sirdyj, net tuolete ar pragare (jei toks yra, itariu kad mes  dabar jame ir pramogaujame (nors gal yra ir kietesnis)), jei jis Absoliutas tai Jo visur yra vienodai (ar yra vietu , kur Jo nebutu, ar butu siek tiek daugiau?).

Taip, Jis visur, bet bent keliais būdais visur. Dievas ne toks jau paprastas. Jis visoks. Tai didelis mokslas, suprasti, kodėl Jis nepasirodo, kodėl negalime pamatyti, ir kur bei kaip Jis matomas.

Kodel Jis nepasirodo, tada visi TIKES , nedarys blogu darbu, bijos pragaro? Kiek suprantu mes visada buvome ir visada busime ir per begalybe laiko sugebejom taip menkai pazengti , ar tai toks zaidimas, judam ratu nuo maziausio iki didziausio ir vel atgal?

Pasirodo, bet Savo būdu, ne taip, kaip mes pareikalautume, bet kaip Jis mato, kad geriausia. Pvz. religijų apsireiškimai, ir t.t., mes apie tai girdime, ir galime įgyti tikėjimą. O tada jau daugiau tiesioginis susitikimas, pažinimas. Nes reikia turėti atmerktas sielos akis, kol miegam, vyksta žadinimas, tarsi iš tolo mieguose girdim apie Dievą, Jo balsą. Dievas sako, "kelkitės", o mes sakom: "tu ateik į mūsų sapnus". "Ne ne," sako Dievas, "turit prabusti, sapnai yra sapnai, iliuzijos". Taip, mes visą amžinybę dabar miegam, ir vis girdim tuos budinimus, bet nesinori keltis. Todėl pažanga maža. Kita vertus, jeigu atsidūrėme Žemėje, ir jeigu domimės religija, tai parodo, kad praeityje mes kažką jau dėl to darėme, ir galbūt mūsų pažangos laipsnis visai neblogas, tiesiog dabar vyksta tolesni žingsniai.