Kodėl paranormalūs reiškiniai nemėgsta laboratorijų?

[1TinSoldier]

Yra toks dėdė Amerikoje, panašus į Santa Klausą. James Randi. 60 metų jis maustė žmones iliuzionistų pasirodymuose, buvo magas. Bet, tikriausiai, pastebėjo, kad yra daugybė įvairių idiotų, atliekančių magijos triukus ir sakančių, kad jie turi stebuklingų galių. Susinervavo žmogus ir paskyrė gyvenimą tokių apgavikų išaiškinimui. Nuo 1964 pradėjo siūlyti pinigines sumas, tam, kuris įrodys, kad egzistuoja kas nors paranormalaus. Netrukus suma pasiekė 1.000.000 dolerių. Šitie pinigai atitektų tam, kuris kontroliuojamoje aplinkoje, stebint skeptikams ir mokslininkams atliktų tai, ką teigią galįs atlikti.

Manau, nebloga motyvacija, ar ne? 1.000.000 dolerių, pasaulinė šlovė ir galutinis įrodymas, kad egzistuoja kažkas "daugiau". Tas žmogus įeitų į istorijos vadovėlius. Ir, aišku, norinčių tai padaryti buvo nemažai. Nuo 1964 iki 1982 metų pasitikrinti savo galias bandė 650 žmonių. Nuo '97 iki '05 - 360. Ir dalyviai vis dar plūsta. Tik, deja, atrodo, kad tai jau paskutiniai šito konkurso metai.

Ir ne bet kokie žmonės ten dalyvavo. Taip lengvai nepateksi ten. Pirmiausiai turi atsiųsti JREF(James Randi Educational Foundation) video su savo galių įrodymu. Taip pat turi atsiųsti patvirtinimą iš vietinio pripažinto mokslo žmogaus, kad prieš jį pademonstravai savo galią ir jis net neįsivaizduoja kaip tai galima paaiškinti.

Jei per daug akivaizdžiai neprimeluoji savo laiške ir video, su tavim susisiekia JREF atstovai. Su dalyviu suderinama kaip bus tiriama galia. Abipusiu sutarimu nusprendžiamos preliminaraus tyrimo sąlygos. Kai išlaikomas preliminarus testas, ateina oficialaus eilė. Čia jau visiškai absoliučiai kontroliuojamoje laboratorijoje(kad nebūtų visokių slaptų virvelių, pagalbininkų ir t.t.), prieš nešališkus mokslininkus testas pakartojamas. Jei jis išlaikomas - dalyvis gauna 1.000.000 žalių į savo sąskaitą.

Spėkit, ar kas nors yra laimėjęs prizą? Ne.. Spėkit, ar kas nors yra išlaikęs bent jau preliminarų testą? Ne..

Dalyvavo visokie lunatikai: nuo astrologų, minčių skaitytojų, virbulės naudotojų iki kalbančių su negyveliais. Absoliučiai visi iki vieno paaiškėjo besą apgavikai.

Video ne iš JREF konkurso, bet iš senesnių James Randi TV laidų:

Sumala astrologą: http://www.youtube.com/watch?v=uDhxcIaC23k

Įrodo, kad virbulės neveikia: http://www.youtube.com/watch?v=xOsCnX-TKIY

Idiotas, tikintis, kad mato/kalba su mirusiaisiais: http://www.youtube.com/watch?v=kD163h4mKQA&feature=related

Prie related videos rasit daugiau. Jei norit kelių video iš JREF konkurso, įveskit "jref challenge" ar pan.

Jei patys norit pabandyti laimėti 1.000.000 dolerių: http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

[Benamis]

Ok. Tikriausiai esi girdejes apie senas bobutes kaimuose kurios isgydo zmones maldos pagalba. Tai irgi galima butu priskirti paranormaliems reiskiniams, ar ne?

Tai:

1. Ar manai, kad tos bobutes is viso yra girdejusios apie kazkoki milijoneriu kuris uz ju galias gali pasiulyti milijona?
2. Kaip ta irodyti? Nes dazniausiai, tai neivyksta per 10 minucio, bet praeina menesiai ir pns.

Kad tokios bobutes neegzistuoja negali buti nei kalbos (seimoje turiu tikrai ne 1 ir ne 2 zmones kurie issigyde "liaudiskai").

[1TinSoldier]

Ok. Tikriausiai esi girdejes apie senas bobutes kaimuose kurios isgydo zmones maldos pagalba. Tai irgi galima butu priskirti paranormaliems reiskiniams, ar ne?

Tai:

1. Ar manai, kad tos bobutes is viso yra girdejusios apie kazkoki milijoneriu kuris uz ju galias gali pasiulyti milijona?
2. Kaip ta irodyti? Nes dazniausiai, tai neivyksta per 10 minucio, bet praeina menesiai ir pns.

Kad tokios bobutes neegzistuoja negali buti nei kalbos (seimoje turiu tikrai ne 1 ir ne 2 zmones kurie issigyde "liaudiskai").

Jau skauda galvą, nuo spoksojimo į šitą forumą :/

1. Bobutės gal ir negirdėjusios. Bet tai ką, tos galios skirtos išskirtinai tik nuo pasaulio atsiribojusioms bobutėms? Tik kai tampa nebepajėgi ką nors daryti, vuolia, įgyja gydymo galią? Jei jau bobutė gali tai daryti, manau, kur nors plačiame pasaulyje turėtų būti ir jaunas, technologijomis ir žiniomis apsirūpinęs žmogus, galintis padaryti tą patį.

2. Praeina mėnėsiai? Ane? Žinojai, kad žmogaus organizmas gydo save? Ir be maldų terapijos žmonės išgyja. Taip pat, gali pasitarnauti placebo(saviįtaigos) efektas. Jei žmogus labai tiki, kad jam malda padės, smegenys mobilizuos organizmą daug stipriau kovoti su liga. Nieko paranormalaus.

Įrodyti, manau, galima būtų, jei ta bobutė per 2 mėnesių(ar kokį tik nori) laikotarpį maldomis išgydytų mirtinu ir nepagydomu vėžiu sergantį žmogų. Juk, jei gydo dievas, jam neturėtų būti svarbu, kokia tai liga? Ar ne?

[2012]

Jeigu as tureciau kazkokias galias, tai deciau dideli ant to milijono.

[Jonas]

Daugelis skeptikų (galime juos pavadinti pseudoskeptikais) gindamiesi vis kiša tą James Randi ir jo siūlomus 1mln. dolerių (dar reikia pažiureti ar jis juos turi) kaip didžiausia įrodymą, jog "paranormalūs" reiškiniai neegzistuoja. Atrodytų, jog iliuzionistas nieko doro nenutuokiantis apie tuos reiškinius, užsidaręs savo mažame pasaulėlyje, žinotų geriau apie tai, nei atsidavę ir plačiau mąstantys tyrinėtojai.
Šis tavo gerbiamas žmogus yra ne mokslininkas, o pseudoskeptikas ir cinikas (http://www.youtube.com/watch?v=YB3SAD-gHTc&feature=player_embedded).
Štai traktato (Debunking the Arguments of PseudoSkeptics and Paranormal Debunkers) įvadas apie tai, kas yra pseudoskeptikai ir kas yra tikri skeptikai - (http://www.debunkingskeptics.com/Introduction.htm#Define).
Informacija apie pačio Randžio ir jo draugijos melagystes ir kita - (http://www.debunkingskeptics.com/Page30.htm).

[Teroras]

Idomi info Jonai, nuo manes pliusas

[TinSoldier]

Ok, Jonai, nusimato įdomus ginčai Tik ryt-poryt galėsiu normaliau prisėst atsakinėt pradėt. Niekur nepradink iš forumo.

O į anuos tavo komentarus neatsakinėjau,(šito kitoj temoj paklausei) nes neradau normalios info apie kažkurį iš tavo pateiktų OBE eksperimentų. Argumentų neradau, todėl ir neatsakinėjau iš savo fantazijos. Bet nereiškia, kad tas eksperimentas patvirtino OBE. Tiesiog vienintelis šaltinis - pačio tyrėjo ataskaitos. Realiai, tai neatitinka mokslinių kriterijų - vieno tyrėjo iš vieno eksperimento gautos išvados - nėra patvirtinimas. Bet supratau, kad beprasmiška apie tai diskutuoti, todėl ir nebeatsakinėjau.

[Jonas]

Ok, Jonai, nusimato įdomus ginčai Tik ryt-poryt galėsiu normaliau prisėst atsakinėt pradėt. Niekur nepradink iš forumo.

O į anuos tavo komentarus neatsakinėjau,(šito kitoj temoj paklausei) nes neradau normalios info apie kažkurį iš tavo pateiktų OBE eksperimentų. Argumentų neradau, todėl ir neatsakinėjau iš savo fantazijos. Bet nereiškia, kad tas eksperimentas patvirtino OBE. Tiesiog vienintelis šaltinis - pačio tyrėjo ataskaitos. Realiai, tai neatitinka mokslinių kriterijų - vieno tyrėjo iš vieno eksperimento gautos išvados - nėra patvirtinimas. Bet supratau, kad beprasmiška apie tai diskutuoti, todėl ir nebeatsakinėjau.

Gerai. Niekur nedingsiu.  Įdomu su tavimi ginčytis, nes galiu sužinoti pats kažko naujo, patikrinti savo tikėjimo sistemos stabilumą. 
Čia šitą informaciją apie Randi nukopinau iš pranešimo šitame http://anomalija.lt/2011/12/mokslininkas-pasakoja-apie-pomirtini-pasauli/ straipsnyje kur diskutavome. Ten yra mano tolimesni atsakymai. 

[TinSoldier]

Mkay... Visų pirma, jref siūlomi pinigai yra ir tuo gali ir pats įsitikinti http://www.randi.org/site/images/stories/evercore.pdf

Iš kažkokio senesnio interviu su Randi:

„Well, it's at Goldman Sachs. All they have to do is communicate with us - by telephone, by fax, telepathy, taro cards, whatever means they want - and we will send them the documentation.
Now, it's been sent out many…well not many, but a good half dozen times in the past couple of years. People say, "No, that's a forged document." Well, call Goldman Sachs and find out. They will happily answer you that that account number is genuine and that there is at least a million dollars in the account at all times."

Nėra sunku gauti įrodymus, ar jref turi ar neturi tuos pinigus.

Randi dažniausiai kišamas kaip argumentas, nes jis yra praktiškai vienintelis žmogus, kuris tiek laiko tiria ir užsiima paranormalių reiškinių laboratoriniais tyrimais. Įprastai rimti mokslininkai nepriiminėja kiekvieno žmogaus, kuris teigia, kad mintimis gali priversti kitą žmogų apsišlapinti(buvo ir tokių). Aišku, kiekvieno nepriima ir jref. Bet juk logiška. Jei nebūtų normalios ir rimtos atrankos, nebūtų įmanoma suspėti kiekvienam lunatikui ar iliuzionistui surengti po rimtą eksperimentą. Jei priims kiekvieną, kuris, dėl savo kvėpavimo pasukęs psi ratą, nuoširdžiai tiki, kad tai buvo kažkas paranormalaus, tai juk išprotės jie ten..

Rimtesni dalyviai, kurie ilgiau pabendravo su jref:
http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=43&sort=lastpost&order=desc

Surask nors vieną, kuris būtų atmestas be rimtos priežasties. Arba surask jref pasiūlytas eksperimento sąlygas, kurios neturėtų rimto pagrindo, kurios galėtų iškreipti rezultatą jref naudai.
Ir James Randi niekada nebuvo ir nėra mokslininkas. Jis niekuomet ir nepristatinėjo savęs taip. Per tuos tyrimus jis dažniausiai net nedalyvauja - būna abipusiu sutarimu surandami jref atstovai, stebėtojai ir nepriklausomi mokslininkai. Pakartoju, abipusiu sutarimu. Pats James Randi daugiausiai atlieka viešųjų ryšių funkciją. Dalyvauja TV laidose, rašo straipsnius, dalyvauja konferencijose ir pan.

Tame video, kur Rupert Sheldrake varo ant James Randi, neskaitant kvailų darželio lygio užsipuolimų, vienintelis argumentas buvo, kad Randi - melagis. T.y., net nematęs Sheldrake eksperimento(kuris, beje, kiek radau, niekieno nepripažįstamas kaip moksliškas) vaizdo medžiagos paskelbė, kad jis jį matė ir eksperimentas yra nieko vertas.
Bet galima rasti originalią Randi citatą:

„Viewing the entire tape, we see that the dog responded to every car that drove by, and to every person who walked by."

T.y. James Randi kalbėjo JREF vardu,  o ne savo paties. Jis niekuomet neteigė, kad pats asmeniškai matė tą video įrašą. Be to, atsiprašė, kad negalėjo pateikti prieš belekiek metų JREF atliktų eksperimentų rezultatų ir pasisiūlė už savo lėšas atvažiuoti į Angliją ir kartu pakartoti eksperimentą. Ne vieną kartą siūlė. Sheldrake dėl gan kvailos priežasties atsisakė. James Randi citata:

"As you might expect, Sheldrake does not tell the whole story. The entire
tape was viewed by a lady friend of mine in Germany -- an affiliate of the
JREF -- who worked for a TV station outside Kassel. She had obtained a copy
of the raw footage, how -- or why -- was never made clear to me. She said
she was bored silly watching it, and any time the dog was not napping, he
was all over the place responding to vehicles and persons that went by.
Immediately after issuing the apology quoted by Sheldrake, I offered to go
to the UK at my own expense and test Jaytee. I was informed that the owners
didn't like me, and that I could not do so. I re-iterated my request a
couple of times more, but was always refused."

Ir didžioji dalis kaltinimų (http://www.debunkingskeptics.com/Page30.htm) tėra nesusikalbėjimai, ar vaikiški ginčai, kurie staiga virsta asmeniniu James Randi užsipuolimu. Arba George Vitalhoukas, kuris teigė, kad turi įrodymų, jog hemeopatiniai preparatai - veiksmingi. Sorry, bet, kai pats James Randi jau keletą metų prieš kiekvieną paskaitą, auditorijos akivaizdoje, suryja mirtiną dozę hemeopatinių vaistų, ir vis dar kuo puikiausiai jaučiasi. Kai atlikta dešimtys nepriklausomų tyrimų ir absoliučiai nei vienas neparodė, kad tokie vaistai - nors menkiausiai realiai veiksmingi.. Man atrodo visai logiška pagaliau susitaikyti su tuo, kad homeopatija yra tik placebo ir nebegaišti laiko tokiems šališkiems šarlatanams, kaip George Vitalhoukas. Gal tai ir nėra tobulai skeptiška pozicija. Tačiau žmogiška.

Bill Maher kažkurioje savo laidoje sakė(kažkaip panašiai):

Kai man buvo 5-eri, nuoširdžiai tikėjau, kad vaikus neša gandrai. Ir, nors iki šiol nėra visiškai 100proc. įrodyta, kad absoliučiai visi vaikai gimsta iš motinų, tačiau, norint tobulėti, kai kurie dalykai nebegali būti problema. Dabar, dėl milžiniško įrodymų kiekio, aš priimu versiją, kad vaikai gimsta iš vadžainų. Nes tik taip galime normaliai tobulinti šios srities pažinimą.

Skeptikų lozungas: „abejok viskuo" taip pat turi turėti šiokias tokias ribas... Man atrodo visai logiška, kad kai kurių sričių magų, burtininkų ir pan. Jref nebepriima.. Nes tų hemeopatų, ouija board savininkų ir pan. lunatikų yra tieeeek daug, ir jų jau tieeeek daug atmesta, kad labiau apsimoka panaudoti brangų laiką tiriant mažiau kvailus ir įdomesnius pareiškimus.. Vėlgi, tai nėra 100-procentinai, grynaveisliškai skeptiška. Tačiau žmogiška ir visai logiška.

Ten kur kažkoks teisininkas Victor Zammit tipo išaiškina James Randi challenge apgavystes. Matyt, žmogus net neskaitė jref iššukio sąlygų. http://forums.randi.org/showthread.php?t=216926 ;   Dalyvio Brian-M žinutė.

Gali ir pats asmeniškai palyginti jref sąlygas su tuo, ką peza tas teisininkas. http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-faq.html

Beje, pats puslapis debunkingskeptics.com, kuris TIPO skirtas išaiškinti pseudoskeptikus ir propoguoti tikrąjį skepticizmą, yra toli gražu nuo nešališkumo ir skeptiškumo. Jo savininkai(tiksliau, SCEPCOP savininkai): Vinstonas Wu, Victor Zammit, John Benneth patys pagarsėję lunatikai, kurie nekvestionuoja, neeksperimentuoja, o tiesiog teigia savo pasakas. Pseudoskeptikais jie vadina absoliučiai visus, kurie netiki tuo, kuo tiki jie.

Taip kad aš remiuosi cinikų puslapiais, tu remiesi lunatikų puslapiais. Taip tiesos, manau, tikrai neišsiaiškinsim

Apie OBE kitoj temoj pratęsim pokalbį 

[Jonas]

  Turiu jau antrą kartą rašyti šitą atsakymą, nes pirmą kartą paspaudžiau „Skelbti" ir tekstas dingo, nes neva nebuvau prisijungęs, turbūt Rand'is kokį virusą pasiuntė.. 

Nėra sunku gauti įrodymus, ar jref turi ar neturi tuos pinigus.

Na taip turi jis tuos pinigus (turėjo, jeigu nebevyksta tas iššūkis), bet yra viena problema. Tie pinigai yra obligacijose, kurios gali būti visiškai bevertės. Informacija apie Randžio (ir kito darbuotojo - Kamano) šiurkštų susirašinėjimą su žmogumi, kuris norėjo sužinoti informaciją apie tą Randžio prizą ir ar jis yra obligacijose:
http://www.psipog.net/art-beware-pseudo-skepticism.html

Randi dažniausiai kišamas kaip argumentas, nes jis yra praktiškai vienintelis žmogus, kuris tiek laiko tiria ir užsiima paranormalių reiškinių laboratoriniais tyrimais. Įprastai rimti mokslininkai nepriiminėja kiekvieno žmogaus, kuris teigia, kad mintimis gali priversti kitą žmogų apsišlapinti(buvo ir tokių). Aišku, kiekvieno nepriima ir jref. Bet juk logiška. Jei nebūtų normalios ir rimtos atrankos, nebūtų įmanoma suspėti kiekvienam lunatikui ar iliuzionistui surengti po rimtą eksperimentą. Jei priims kiekvieną, kuris, dėl savo kvėpavimo pasukęs psi ratą, nuoširdžiai tiki, kad tai buvo kažkas paranormalaus, tai juk išprotės jie ten..

Kurgi neužsiiminėsi šiais "tyrimais" tiek ilgai laiko, kai pinigai vis auga, populiarumas ir pripažinimas didėjai... Jis ir nėra rimtas mokslininkas, jis yra šoumenas, magas. Kiti įprasti, rimti "mokslininkai" iš viso Rand'i kvailiu vadina, kad jis užsiima tokiomis kvailystėmis, kaip ekstrasensų, mediumų tyrinėjimas. Nė trupučio nesistebiu, kad buvo priimami eksperimentuoti įvairūs tipai su neįtikėtinais pareiškimais, nes rimtesni ekstrasensai ar mediumai į tokius Rand'žius net nekreipia dėmesio, o jei ir sugalvoja ten sudalyvauti - vistiek turi susitaikyti su tuo, jog "Superskeptikas" Didysis Randis juos apjuoks, nes visų tų TV Šou, kuriuose buvo atliekami "eksperimentai" transliavimų tikslas buvo, ir yra ,paranormalius reiškinius paversti visišku absurdu, kad prie televizoriaus prilipę žmonės galetų ir toliau būti mulkinami ir nekvestionuotų "Status Quo" bei galvotų, jog Rand'žio 1 mln. dolerių iššūkis įrodo, jog paranormalūs reiškiniai neegzistuoja. Neabejoju, kad vyriausybė ar kitos organizacijos yra suinteresuotos tokius šoumenus palaikyti.

Beje, pats puslapis debunkingskeptics.com, kuris TIPO skirtas išaiškinti pseudoskeptikus ir propoguoti tikrąjį skepticizmą, yra toli gražu nuo nešališkumo ir skeptiškumo. Jo savininkai(tiksliau, SCEPCOP savininkai): Vinstonas Wu, Victor Zammit, John Benneth patys pagarsėję lunatikai, kurie nekvestionuoja, neeksperimentuoja, o tiesiog teigia savo pasakas. Pseudoskeptikais jie vadina absoliučiai visus, kurie netiki tuo, kuo tiki jie.

Koks skirtumas, kas tą puslapį įkūrė ? Svarbu, kad ten galima rasti naudingos ir įdomios informacijos. Reikia žiūrėti ne į informacijos šaltinį, o į jos turinį.

Taip kad aš remiuosi cinikų puslapiais, tu remiesi lunatikų puslapiais. Taip tiesos, manau, tikrai neišsiaiškinsim

Jeigu aš remčiausi cinikų puslapiais, tai pagirčiau Rand'i už jo "puikų" darbą nuvainikuojant ekstrasensus arba išvadinčiau jį visišku kvailiu, kad užsiiminėja tokia beprasmiška veikla, nes "mokslas" ir "protingi" žmonės tokių dalykų net nekvestionuoja - jų supratimu jie juk negali egzistuoti.
Jeigu aš remčiausi lunatikų puslapiais tai iš viso nieko nerašyčiau arba vėlgi pasakyčiau, jog jis yra kvailys.
Aš stengiuosi remtis savo turima informacija, apmąstymais.. Aš remiuosi tiek lunatikais, tiek cinikais ir kitais žmonėmis, nors man šis visko skirstymas į "dėžutes": cinikas, kvailys, lunatikas ir t.t nėra priimtinas. Kiekvienas žmogus turime šiokios tokios naudingos informacijos, kuria galime pasidalinti. Kaip jau sakiau „Svarbiausia informacija (jos naudingumas), o ne jos šaltinis".
Reikėtų priimti įvairią informaciją, būti labiau atviram, o ne atmesti viską sakant, jog tai yra per daug moksliška, per daug „New Age" ar panašiai, nes tada būsi aklas.

Žinoma, aš nesakau, jog Randis yra labai blogas žmogus, negaliu jo vien purvais drabstyti, nes jis vistiek šiokį tokį gerą darbą atliko - nuvainikavo nemažai šarlatanų. Vis dėlto, jo aklumas ir visas tas 1 mln. dolerių prizas kai kuriems žmonėms yra kaip įrodymas, jog paranormalūs reiškiniai neegzistuoja. Joks prieš tai padarytas ir ateityje vykdomas Randžio eksperimentas neįrodė ir neįrodys, jog paranormalūs reiškiniai neegzistuoja.

Pabaigai, paskaidrinti vakarui ir parodyti Randžio teiginių bukumą, siūlau paskaityti istoriją apie tai, kaip Randis prisipažino, jog yra gėjus, taip įrodydamas paranormalių reiškinių nebuvimą:
http://glossynews.com/society/human-interest/201003251000/james-randi-announces-hes-gay-finally-proving-psychics-dont-exist/

Randi said, "Of all the people I have investigated -- people like John Edward, Sylvia Brown and Miss Cleo -- not one of these self-deluded clairvoyants could figure out I was gay? Hell, Uri Geller still hasn't figured out that Clay Aiken fancies men. You've got to wonder."

"Of course he's right," Brown said. "It's quite simple, really. If people can believe a so-called psychic knows where a killer has buried a body, they should be able to grasp the idea that a psychic can tell us where Randi's been burying his salami."

[TinSoldier]

Na, dėl tų pinigų tai nėra jokios mistikos. Taip, jie yra obligacijomis, nes „This prevents the JREF from accidentally spending the prize money. It is never a good idea to just let large sums of money sit in a savings account for years and years, so most non-profits invest their endowment funds. The way they invest it is really not important. JREF invests in bonds, which is fine." http://www.randi.org/site/index.php/component/content/article/37-static/254-jref-challenge-faq.html

10.000 dolerių laimėtojui būtų įteikta kelios akimirkos po to, kai būtų išlaikytas testas. Likusi suma perversta per 10 dienų. „Arrangements will be made to liquidate the remaining $990,000 and present it to the winner within ten days of passing the formal test."

Nors pinigai laikomi obligacijomis, bet visur: taisyklėse, faq ar pan., rašoma, kad laimėtojas gaus 1.000.000 dolerių sumą. Ne kokias obligacijas, vertas 1.000.000 ar pan., bet dolerius. Taigi, jei laimėtojas negautų realių pinigų, JREF grėstų labai labai didelės problemos su teisėsauga ar pan. mėšlu. Jei JREF tų obligacijų nesugebės paversti doleriais, čia jau jų problema ir jų atsakomybė. Laimėtojas privalėtų gauti 1 milijoną dolerių. (Kiek skaitinėjau forumuose, seniau didesnė makalynė buvo su tom taisyklėm, dabar jau viskas aiškiau surašyta).

Siaubas, kaip negailestingai apšmeižei Randi   Visų pirma, dėl to, kad jo prisipažinimas dėl homoseksualumo kaip nors paneigia paranormalių reiškinių egzistavimą.
Jei pažiūrėtum nors vieną James Randi paskaitą, video blogą, interviu ar dar ką nors, pamatytum, kad žmogus turi puikų sarkastišką humoro jausmą. Ir tas jo teiginys(kad dėl to kaip nors paneigiamas paranormalumas), lažinuosi, tėra eilinis jo pokštelis.

Dar ne vieną kartą pasijuokdavo, kad Sylvia Brown savo nedalyvavimą tam challenge teisina, kad „nerado kaip susisiekti su Randi". Aiškiaregė, kalbanti su negyveliais nesugeba atsiversti telefonų knygos. Tavo nurodytą citatą irgi galima suprast kaip paprastą kandžią sarkastišką repliką.

P.S. HAHAHA, tik dabar atsiverčiau tavo nurodytą link'ą. Labai tikiuosi, kad pats žinai kokį šaltinį nurodei.. Nes tas glossynews yra kažkas panašaus į the onion.

„Glossy News is a satirical news publication. All articles contained within, however near to actual stories appearing in the news, should be assumed to be of a fictitious and satirical nature."

Tikiuosi, čia tebuvo tavo bajeris, o ne argumentas.

Aš jau rašiau, kad James Randi nėra, nebuvo ir savęs nelaiko mokslininku. Jis tiesiog yra vienas iš skeptikų organizacijos vadovų. Ir viena iš tos organizacijos veiklų: rūpintis moksliniais paranormalių reiškinių tyrimais.

http://www.youtube.com/results?search_query=james+randi+debunks&oq=james+randi+debunks&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=50l2277l0l2354l18l12l0l5l5l0l220l1004l0.6.1l7l0

Surask nors vieną video iš tv laidos, ar million dollar challenge, kuriame James Randi pasityčiotų ar išjuoktų dalyvius? Visur prieš publiką parengiamas eksperimentas, kurio metu dalyvis susimauna. Ir Randi tą konstatuoja be absoliučiai jokio juokimosi ar tyčiojimosi. Ko tu dar tikiesi? Kuo eksperimentai tau nepatiko? Kodėl kabutėse? Numesk linką ir paaiškink kuo kuris atliktas eksperimentas buvo atliktas netinkamai?

James Randi laidos bukino žmones??? Ooo taip, skatinti kritiška mąstymą, kvestionuoti masiškai tikimus dalykus, skeptiškai ir moksliškai vertinti aplinką ir įvykius. Ir kaip jis išdrįso, ar ne? Niekšas.. Ekstrasensų mūšis daug geriau, ar ne?
Garsūs mediumai ir ekstrasensai nedalyvauja todėl, kad nenori būti išjuokti? Tai, blin, tegul nemala šūdo ir nebus išjuokti. Jei nesusimautų, tai nebūtų prie ko prisikabinėti. Ar per daug įžūlu reikalauti nešališko eksperimento, kuris nepasitenkintu paprasčiausia matematine tikimybe? Aš irgi neičiau, jei žinočiau, kad mano pilna burna mėšlo.. Rimtesni neina todėl, kad jie nėra kvaili. Susimovimas pas Randi (ar bet kokioje kontroliuojamoje aplinkoje) reikštų karjeros  ir milijonų dolerių pajamų pabaigą. Todėl ir eina paprasti tipeliai, kurie arba patys nesuvokia, kad save apgaudinėja, arba tokie, kurie neturi vardo - neturi ko prarasti.

Iš Randi mokslininkai tyčiojasi? Gal malonėtum nuorodą?
Nes šiaip tai, pvz, nuo 2003 metų vyksta jo rengiami skeptikų suvažiavimai The Amazing Meeting, kuriuose dalyvavo ne viena dešimtis garsių mokslininkų, tyrėjų, visuomenės veikėjų, skeptikų ir pan. Nuo astronomijos(Neil deGrasse Tyson), biologijos(Richard Dawkins) iki visuomeninių veikėjų(aTa Christopher Hitchens)

Tai, kad JREF atlikti eksperimentai neįrodo paranormalių reiškinių neegzistavimo - tiesa. Kaip ir tai, kad mokslinis pasaulio pažinimas negali paneigti dievo egzistavimo. Nes abstraktus paranormalių reiškinių egzistavimas, ar dievo egzistavimas yra paprasčiausiai nepaneigiamas (Unfalsifiable Hypothesis). Norint ją atmesti reiktų ištirti absoliučiai visus pasaulio gyventojus dėl visų įmanomų dalykų. Bet ir tai nebūtų atmetimas..

Ir nei James Randi, nei joks kitas jref atstovas niekuomet nieko panašaus nesakė. Per visus interviu James Randi tik pasako, kad kol kas nieko paranormalaus neaptiko. Niekuomet neteigė, kad tai neegzistuoja. Ir jei kažkas JREF iššūkį naudoja kaip argumentą, kad paranormalūs reiškiniai tikrai neegzistuoja - čia jų pačių problema, o ne JREF.

Beeet, iiilgus metus atliekami ieškojimai ir eksperimentai nemažai atskleidžia apie tai, kokia paranormalių reiškinių tyrimo tendencija.

[Jonas]

Na, dėl tų pinigų tai nėra jokios mistikos......

Na gerai. Sakykime, kad dėl pinigų viskas gerai, nes ne jie čia svarbiausi.

Tikiuosi, čia tebuvo tavo bajeris, o ne argumentas.

Bajeris bajeris... Pats neradau, kad būtų taip kas sakęs. Atleisk, kad nepasakiau.. 

Surask nors vieną video iš tv laidos, ar million dollar challenge, kuriame James Randi pasityčiotų ar išjuoktų dalyvius?

Na gal ir nesišaipo, nes visgi prieš TV kameras ten viskas vyksta, tai nenori savęs tiek jau apsikvailinti, bet arogancija ir ciniškumas Randi'je tiesiog trykšta. Beje, kad negražiai atrašo žmonėms į email'us - čia faktas (pažiūrėk straipsnio pačioje apačioje „randilogs.zip": http://www.psipog.net/art-beware-pseudo-skepticism.html)

Ko tu dar tikiesi? Kuo eksperimentai tau nepatiko? Kodėl kabutėse? Numesk linką ir paaiškink kuo kuris atliktas eksperimentas buvo atliktas netinkamai?

Tie eksperimentai man nepatinka, nes jie yra per daug moksliški tokiems fenomenams tikrinti. Juk visi kartais klystame, manau tas pats galioja ir ekstrasensams ar mediumams. Yra dar daugybė faktorių, kurie neleidžia paranormalius reiškinius tyrinėti grynai moksliškose sąlygose su krūva įrenginių ir prietaisų. Pavyzdžiui. ateitų pas Randi koks geras aiškiaregys ir nusakytų jo ateitį dienai ar kiek į priekį. Na Randis nusišypsotų ir lauktų tų įvykių, kurie turėtų išsipildyti, bet taip (kaip nusakę aiškiaregys) neįvyktų, ir aišku, jis visiems skelbtų, jog tas aiškiaregys yra šarlatanas, bet nesuprastų, jog visi ateities spėjimai, būrimai, pranašystės yra nuskaitomi iš energijų, kurios vyravo tuo metu, o per tą ateinantį laiką daug kas gali pasikeisti.
   Kitas pavyzdys: ateitų koks nuotolinio matymo specialistas (Remote Viewing) ir jam įduotų voką su kokiomis nors geografinėmis koordinatėmis ir jis turėtų nusakyti ką ten mato. Na jis galbūt pamatytų viską maždaug tiksliai, su kokiais neatitikimais (kas yra būdinga Astrale, o visi Nuotoliniai stebėtojai žiūri pro Astralines "akis"), o tie neatitikimai tyrėjams būtų įrodymas, jog jis šarlatanas...

James Randi laidos bukino žmones??? Ooo taip, skatinti kritiška mąstymą, kvestionuoti masiškai tikimus dalykus, skeptiškai ir moksliškai vertinti aplinką ir įvykius. Ir kaip jis išdrįso, ar ne? Niekšas.. Ekstrasensų mūšis daug geriau, ar ne?

Reikia skatinti ne kritinį mąstymą, ne pseudoskepticizmą, o tikrąjį skepticizmą, proto atvirumą...
Dauguma jo TV laidose tikrintų ekstrasensų ir kitų žmonių populiarumas visuomenėje buvo didelis, jie (kaip Sylvia Brown) buvo TV ekstrasensai, kurie man pasitikėjimo nekelia. Jis tiesiog tikrindavo įvairius klounus (apie visus taip negaliu pasakyti, nes nežinau kaip ten yra iš tikrųjų).

Garsūs mediumai ir ekstrasensai nedalyvauja todėl, kad nenori būti išjuokti?

Garsūs mediumai ir ekstrasensai kaip tik dalyvauja, nes jie yra TV ekstrasensai, tokie patys šoumenai, kaip ir Randis. Tikriems ekstrasensam net nerūpi jokie Randžiai.. Manai 1000 metų sulaukęs Amazonės džiunglių gyventojas stengtųsi kam nors įrodyti, jog tiek išgyveno kažkokių tai mistiškų galių dėka ar dievų padedamas, manai jam rūpėtų ten kokia klounada kaip Randis ir jo šou ?
Manai tikrų okultinių ar kitokių galių turintys žmonės nori viešintis kažkokiuose bukuose šou ??

Iš Randi mokslininkai tyčiojasi? Gal malonėtum nuorodą?

Na gal ne mokslininkai,  bet kiti žmonės, kurie siauriai mąsto ir mano, jog remiasi mokslu ir viskas yra gerai.

Per visus interviu James Randi tik pasako, kad kol kas nieko paranormalaus neaptiko

Ką jis gali aptikti, kad žiūri užsimerkęs ir iš viso ne ten kur reikia.

Beeet, iiilgus metus atliekami ieškojimai ir eksperimentai nemažai atskleidžia apie tai, kokia paranormalių reiškinių tyrimo tendencija.

Taip, atskleidžia paranormalių reiškinių tyrimo tendenciją pagal visokius TV ekstrasensus (negaliu apie visus taip kalbėti, nes nežinau kaip yra iš tikrųjų, bet tarkim taip) ir klounus, kas man nieko nesako.

[TinSoldier]

<...>bet arogancija ir ciniškumas Randi'je tiesiog trykšta. Beje, kad negražiai atrašo žmonėms į email'us - čia faktas (pažiūrėk straipsnio pačioje apačioje „randilogs.zip": http://www.psipog.net/art-beware-pseudo-skepticism.html)

Na, visų pirma, tas Sean'as rašė Randi, nors aiškiai aprašyta, kad tokiais klausimais į jį nesikreipti Ir, jaučiu, ne vienintelis toks pasitaikė per ilgą laiką. Ir man anskčiau ar vėliau neatlaikytų nervai, jei kiekvieną dieną rašinėtų įkyrus padarai, klausinėjantys to, kas atsakyta puslapyje. Yra tam paskirti jref atstovai, yra forumas, kuriame atsakinėja jref. Juk nesikreipsi tiesiogiai į ligoninės direktorių, jei nori sužinoti koks jos darbo laikas? Be to, Randi nieko blogo neparašė, tiesiog: apply or dissapear O dėl "you're full of shit" Kramer atsiprašė. Aš čia neteisinu tokio grubaus atrašinėjimo, tik bandau suprasti. Aišku, labai šlykščiai ir apgailėtinai tiek tas Kramer pasielgė, tiek Randi negražiai.

Tie eksperimentai man nepatinka, nes jie yra per daug moksliški tokiems fenomenams tikrinti. Juk visi kartais klystame, manau tas pats galioja ir ekstrasensams ar mediumams. Yra dar daugybė faktorių, kurie neleidžia paranormalius reiškinius tyrinėti grynai moksliškose sąlygose su krūva įrenginių ir prietaisų. Pavyzdžiui. ateitų pas Randi koks geras aiškiaregys ir nusakytų jo ateitį dienai ar kiek į priekį. Na Randis nusišypsotų ir lauktų tų įvykių, kurie turėtų išsipildyti, bet taip (kaip nusakę aiškiaregys) neįvyktų, ir aišku, jis visiems skelbtų, jog tas aiškiaregys yra šarlatanas, bet nesuprastų, jog visi ateities spėjimai, būrimai, pranašystės yra nuskaitomi iš energijų, kurios vyravo tuo metu, o per tą ateinantį laiką daug kas gali pasikeisti.
   Kitas pavyzdys: ateitų koks nuotolinio matymo specialistas (Remote Viewing) ir jam įduotų voką su kokiomis nors geografinėmis koordinatėmis ir jis turėtų nusakyti ką ten mato. Na jis galbūt pamatytų viską maždaug tiksliai, su kokiais neatitikimais (kas yra būdinga Astrale, o visi Nuotoliniai stebėtojai žiūri pro Astralines "akis"), o tie neatitikimai tyrėjams būtų įrodymas, jog jis šarlatanas...

Mhmmm... Čia kaip ir su tavo OBE: jei įrodymų yra - OBE egzistuoja. Jei įrodymų nėra - OBE egzistuoja.

Būtent tas moksliškumas padeda pažinti realų pasaulį, o ne tik iliuzijas apie tą pasaulį. Pvz, astronomijoje Ptolemajo sferos numatė planetų judėjimą. Ir buvo susikūrusi iliuzija, kad planetos iš tiesų ir juda tokiomis sferomis. Tačiau, būtent dėl dabartinio moksliškumo, žinom, kad taip nėra.

Vien todėl, kad kažkas atrodo, jog yra, nereiškia, kad tai iš tiesų yra. Paėmus tavo Remote Viewing pavyzdį:

Jei ateina apsimetelis 'remote viewer'is', jam įduotų koordinates ir jis pasakytų, kad mato mišką. Bet patį mišką nupasakotų visiškai netiksliai. Iš kur žinoti, ar jis atspėjo, ar numatė? Kaip įrodyti? Kaip įrodyti, kad visa tai nėra tik remote viewing iliuzija? Nes, galiausiai, spėjant tokį dalyką nėra tiek daug pasirinkimų: miškas, miestas, laukas, gatvė ir pan. Abstrakčią vietovę pasakai ir tiek. Atspėjimo galimybė - milžiniška. O, jei dar masiškai tokius žmones testuotum ir jie spėliotų? Nemažas procentas susidarytų atspėjusių. Bet net jei ir neatspėtų, sakydamas, kad yra miškas ten, kur iš tiesų miestas. Galėtų pasiteistinti - čia ateityje bus miškas. Ir ką, jis vėl teisus? Žodžiu, tokiems 'magams' neįmanoma prakišti. Jei kažką padaro - jis teisus. Jei nesugeba padaryti - jis vis tiek teisus. Ir tai yra nesąmonė. Ir, sorry, bet visiškai idiotiška.

Pvz, gali duoti žaliųjų musmirių sakydamas, kad tai vaistai nuo vėžio. Jei žmogus stebulkingai išgys - sakysi: "o, matai, veikia". Jei žmogus numirs, sakysi: "O, matai, veikia. Jis pasveiko, tik įvyko šalutinis poveikis - mes nebematom kaip tas žmogus juda." Ir tuomet, remiantis tik savo fantazija, galima prirašyti dešimtis knygų apie tą šalutinį poveikį. Kurti istorijas, kaip negyvelis iš tiesų juda, tik mes to nebematom.

Jei žmonija pasikliautų tokiu moksliškumo lygiu, jei reiškinius šitai tyrinėtų - mes NIEKO nežinotume apie pasaulį. Nes žinios apsiribotų paguodžiančiais melais, įdomiau skambančiais dalykais, iliuzijomis. Kai paranormalių reiškinių tyrėjai pradeda maišyti realius faktus ir žinias su niekuo neremiamais filosofiniais išvedžiojimais - tai man jau nebelimpa.

Jei žmogus teigia, kad mato ateitį - tegul ateitį ir nusako, o ne ieško fantastinių išvedžiojimų kaip pateisinti savo klaidas.

Jei žmogus negali pateikti absoliučiai jokios atskirties tarp haliucinacijos ir remote viewing/obe/ir pan., tai fuck it. Nesiruošiu tikėti visiškai netikėtinai skambančiais, niekuo negrindžiamais filosofiniais išvedžiojimais.

Tikriausiai, galvoji, kad kalbu siauraprotiškai. Kad taip pat esu užsimerkęs ir pan. Ne, aš tiesiog racionalus.

Man patiko viena J. Randi citata, kai jį apkaltino, jog jo požiūris labai siauras:

"Mano požiūris labai atviras. Tik ne toks atviras, kad pro plyšį iškristų mano smegenys"

[Jonas]

Mhmmm... Čia kaip ir su tavo OBE: jei įrodymų yra - OBE egzistuoja. Jei įrodymų nėra - OBE egzistuoja.

Nu tai žinoma, kad OBE egzistuoja nepaisant tiki tu tuo ar ne. Na bet netikėdamas gali užblokuoti šį potyri.

Vien todėl, kad kažkas atrodo, jog yra, nereiškia, kad tai iš tiesų yra. Paėmus tavo Remote Viewing pavyzdį:

Aš nesakau, jog reikėtų duoti tik vieną voką, kai vietovės atspėjimo šansai yra tikėtini. Galima duoti, kad ir 10 vokų, tada tiksliai 10 iš 10 atspėti kas ten per vietovės yra beveik neįmanoma.

Jei kažką padaro - jis teisus. Jei nesugeba padaryti - jis vis tiek teisus. Ir tai yra nesąmonė. Ir, sorry, bet visiškai idiotiška.

Ar aš taip sakiau ? Aš sakiau, jog dėl tokių menkų nukrypimų  tokiuose Randžio ar kieno nors kito tyrimuose nuotolinis stebėtojas gali būti visiškai neteisingai nuvainikuotas.

Jei žmogus negali pateikti absoliučiai jokios atskirties tarp haliucinacijos ir remote viewing/obe/ir pan., tai fuck it. Nesiruošiu tikėti visiškai netikėtinai skambančiais, niekuo negrindžiamais filosofiniais išvedžiojimais.

Sutinku. Profesionalūs nuotoliniai stebėtojai turi sugebėti matyti viską be didesnių nukrypimų, nors tai padaryti labai sunku, nes reikia ligai praktikuotis.

Tikriausiai, galvoji, kad kalbu siauraprotiškai. Kad taip pat esu užsimerkęs ir pan. Ne, aš tiesiog racionalus.

Tikrai taip nesakysiu, nes kiekvienas turime savo nuomonę, tikėjimo sistemą, kurią niekas kita negali sunaikinti, tik mes patys, supratę, jog gyvenome iliuzijose.

Man patiko viena J. Randi citata, kai jį apkaltino, jog jo požiūris labai siauras:

"Mano požiūris labai atviras. Tik ne toks atviras, kad pro plyšį iškristų mano smegenys

Niekas nėra kaltas, jog sunku susidoroti su  informacija, kuri nėra priimtina pačio tikėjimo sistemai, nuostatoms. Galbūt žodžius  kad pro plyšį iškristų mano smegenys reikėtų pakeisti į tik bijau, kad sugrius mano tiek ilgai puoselėtas pasaulėlis, kuriame esu užsidaręs

[TinSoldier]

Nu tai žinoma, kad OBE egzistuoja nepaisant tiki tu tuo ar ne. Na bet netikėdamas gali užblokuoti šį potyri.

Aha.. arba tikėdamas gali prisihaliucionuoti įvairių potyrių. Todėl reikia apčiuopiamų, patikimų ir realių įrodymų. O ne tik asmeninių vidinių išgyvenimų, kurie pasirodė realūs.

Aš nesakau, jog reikėtų duoti tik vieną voką, kai vietovės atspėjimo šansai yra tikėtini. Galima duoti, kad ir 10 vokų, tada tiksliai 10 iš 10 atspėti kas ten per vietovės yra beveik neįmanoma.

Jei kontroliuojamoje, stebimoje aplinkoje, dviejų-trijų atskirų nešališkų eksperimentų metu, kas nors tai pademonstruotų, tai prilyginčiau remote viewing įrodymui.(Arba anomališkų geografijos žinių pademonstravimui) O ar yra atlikta nors pora nešališkų, atskirų, kontroliuojamų eksperimentų, kurių rezultatai būtų 10 iš 10(ar panašiai)? Ne kokie 4-5 iš dešimt, kas dar galėtų būti nelabai tikėtinas sutapimas, bet 10 iš 10? Arba bent jau  9 iš 10 ir pan? Ar yra kokie panašūs eksperimentai su panašiais rezultatais?

Lažinuosi, kad ir JREF priimtų tokį eksperimento siūlymą.

Niekas nėra kaltas, jog sunku susidoroti su  informacija, kuri nėra priimtina pačio tikėjimo sistemai, nuostatoms. Galbūt žodžius  kad pro plyšį iškristų mano smegenys reikėtų pakeisti į tik bijau, kad sugrius mano tiek ilgai puoselėtas pasaulėlis, kuriame esu užsidaręs

Man jau pradeda atsibosti tokios replikos netikintiesiems 

Pirmiausiai, kad ir kas atsitiktų, kad ir kokie revoliuciniai atradimai būtų padaryti, niekieno pasaulėlis nesugriūtų. Mokslininkai, skeptikai ir panašūs padarai labiau už viską vertina tiesą. Ir, jei atsirastų ĮRODYMAI, kad viskas, kuo jie netikėjo, iš tiesų yra tiesa - praktiškai visi tik šokinėtų iš džiaugsmo.

Nes tai būtų naujos žinios, naujas pasaulis, nauji atradimai. Ir James Randi seniau nuolat kartodavo, kad jo pagrindinis tikslas nėra atmetinėti paranormalius reiškinius.Jo tikslas - juos surasti.(antrinis tikslas - demaskuoti melagius, šarlatanus ir lunatikus)  Na, bet kai tiek metų bendrauji su, ir tyri tik šūdmalius, tai logiška, kad cinizmas pradeda kilti į paviršių.

Netikintieji nėra užsiciklinę priešistorinėse tiesose, jie nėra priklausomi nuo savo žinių, jų pasaulis nuo naujų žinių nesugriūna. O patobulėja. Greičiau jau tikintiesiems skaudžiau, kai įrodoma, kad jų tikėjimas neracionalus( nors kur tu ten jiems įrodysi...). Tai jų tikėjimas sugriūna. Jei savo pasaulėžiūroje kažko nepripažįsti egzistuojant, o vėliau pradedi pripažinti - pasaulėžiūra pasipildo, o ne sugriūna.

Ir jei būtų įrodytos visos OBE, remote viewing, aiškiariagystės, spiritizmas ir t.t., tai nebūtų mokslo pasaulio griūvimas. Tai būtų mokslo pasaulio papildymas. Naujos tyrinėjimo sritys.

Ir man, kaip šiuo metu netikinčiam tokiais dalykais,  būtų nuostabu, jei kas nors įrodytų dvasių, astralo, aiškiariagystės ir t.t., egzistavimus. Pofig, kad iki tol tuo netikėjau, bet sužinojus apie tokių revoliucinių dalykų egzistavimą, tai būtų viena labiausiai jaudinančių ir nuostabiausių dienų.

Tačiau, nepaisant to, kaip nuostabu būtų, jei tokie dalykai egzistuotų - neracionalu, nelogiška ir naivu pritempinėti faktus, pasikliauti aklu tikėjimu, filosofiniais išvedžiojimais ar neaiškiais asmeniniais išgyvenimais, norint pačiam sau įsikalbėti, kad jie egzistuoja. Tikėjimas ar netikėjimas paranormalių reiškinių egzistavimu priklauso ne nuo tikėjimo sistemos, o nuo įrodymų. Reikia ne siaaaaaaaaaaubingai atviro ir naivaus požiūrio, o patikimų ir tvirtų įrodymų. O jų nėra.