Kas mūsų laukia po mirties?

Pradėjo Anomalija, rugpjūčio 28, 2011, 08:12:51

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

.L.U.T.H.O.R.

Dar kitas dalykas, žaidžiat tik su savo kalba, kitose kalbose vėl kitaip  :-X

Vitus

Citata iš: TinSoldier  spalio 26, 2015, 09:48:40Jeigu kirmėlės "mąstymas" kyla ne iš ten pat, kaip ir žmogaus, kur yra ta riba, kuomet mintys pradeda rastis "iš aukščiau"?
Yra daugybė panašių klausimų, kai nėra aiškaus virsmo taško. Pvz, kur yra ta riba, kai žmoguje atsiranda laisva valia?

Citata iš: Druwis  spalio 26, 2015, 20:27:11Dar kitas dalykas, žaidžiat tik su savo kalba, kitose kalbose vėl kitaip  :-X
Negaliu garantuoti už visas kalbas, bet pvz rusiškai sakoma lygiai taip pat: "мне пришла мысль, мне в голову пришла мысль".
O posakis: "man gimė mintis" (у меня родилась мысль) yra netiesioginė nuoroda į tai, kad ne aš esu tos minties autorius. Niekas nesako: "aš pagimdžiau mintį"...

TinSoldier

Citata iš: Vitus  spalio 26, 2015, 21:54:04
Citata iš: TinSoldier  spalio 26, 2015, 09:48:40Jeigu kirmėlės "mąstymas" kyla ne iš ten pat, kaip ir žmogaus, kur yra ta riba, kuomet mintys pradeda rastis "iš aukščiau"?
Yra daugybė panašių klausimų, kai nėra aiškaus virsmo taško. Pvz, kur yra ta riba, kai žmoguje atsiranda laisva valia?
Na, taip. Bet esmė ne kur yra ta riba, bet ar ji yra. Laisva valia vienodai arba yra arba nėra visą gyvenimą.

Jeigu kokio nors primityvesnio gyvūno veiklą ir mąstymą nulemia neuronų veikla, tačiau lygiai tokiu pat principu išsivysčiusio kito biologinio organizmo (žmogaus) neuronų veikla kažkodėl tampa nebepajėgi nieko sukurti, tuomet atsiranda visiškas nenuoseklumas.

Arba reikia pripažinti, kad ir kirmelė, ir barsukas, ir delfinas, ir šimpanzės gauna viską į savo nervinę sistemą iš "aukščiau", o visų nervų ir smegenų veikla tik kažkokia iliuzija, arba pripažinti, kad konkreti stebima ir fiksuojama smegenų veikla ir nulemia stebimus ir fiksuojamus konkrečius rezultatus.

a.t.sielis

Kalba turėtų eiti ne apie minčių atėjimą "iš aukščiau", bet apie tai, kad protinę veiklą užtikrina ne vienas elementas. Vienas elementas yra smegenys, ar nervinė sistema, "hardware". Dar yra software, ir vartotojas (useris). Kai mes sėdim prie kompo, ar už automobilio vairo, nereiškia, kad kompas mus sugeneruoja, ar automobilis mus sugeneruoja.

Ir šiais laikais filosofai atidžiai nagrinėja proto ir materijos dualumą. Yra skirtingų nuomonių, bet akivaizdu, kad klausimas niekur nedingo.

OBE, NDE atvejai liudija, kad jutimai egzistuoja be jutimų organų. Pvz. aklas žmogus per NDE mato.

Idėja, panašiai kaip Matricos paskutinėje dalyje, Neo akys sužalotos, bet jis mato ne per akis.

Bet koks jutimas - informacinis procesas. Vaizdą galima sukurti televizoriumi arba naujomis holograminėmis technologijomis. Analogiškai ir nuskaityti. Visa esmė informacijos nuskaityme, kas ją nuskaito?

Pagal priežasties-efekto ryšį, neįmanoma išvesti subjekto iš objekto. Todėl subjektas turi būti atskiras negu objektas.

Tas pats klausimas nagrinėjamas kalbant apie spalvas. Kokia spalvų prigimtis? Niekas negali paaiškinti. Yra šviesų dažniai, atitinkami nerviniai impulsai smegenyse, o iš kur atsiranda konkretus spalvos potyris? Technologinis mąstymas čia patenka į aklavietę, ir priverstas blefuoti: "kažkaip tas potyris sugeneruojamas". Bet filosofiškai tiriant, suvokiama, kad be subjekto negali iškilti subjektyvus potyris. Objektai negali sugeneruoti šio potyrio patys. "Vidujinio" pobūdžio vyksmui reikia ne menkesnių priežasčių - "vidujinių". Kalbos apie tai, kad "išorinis" gali generuoti "vidujinį" - nepagrįstos, ir neįmanomos falsifikuoti, nes nėra jokio tyrimo be "vidujinio", (kitaip sakant, bet koks tyrimas atliekamas subjekto; mes nežinom egzistencijos, kurioje nebūtų subjekto, mums žinomoje visatoje mes esame subjektai) ir nėra subjektyvių potyrių be subjekto - t.y., pvz. jeigu atsirastų dirbtinis intelektas, subjektas kompiuteryje, mes negalėtume to patikrinti niekaip kitaip, kaip bendraudami su subjektu, ir priimdami tai, ką teigia tas subjektas apie savo subjektyvius potyrius.

Taip ir atsiskiria, kad subjekto jutimai ir fizinio kūno jutimo organai yra ne tas pats. Vaizdui mes galima naudoti video kameras, arba galim matyti savo akim. Subjektas, esantis fiziniame kūne, priima informaciją subjekto lygmens jutimais, per fizinius jutimo organus (objektinis lygmuo), bet iš principo gali egzistuoti ir priimti informaciją nepriklausomai nuo fizinių jutimo organų.

Tas pats su kirmėlėm ir etc. Kur tik matom subjektą, ten jis neredukuojamas į materiją, į objektus.

meme

Citata iš: Anomalija  rugpjūčio 28, 2011, 08:12:51Taigi, kas Jūsų manymu laukia mūsų po mirties? Dangus, pragaras? O gal mes reinkarnuosimes? O gal tiesiog tai mūsų egzistencijos pabaiga ir tiesiog užgesime?
Palaukime ir pamatysime. Iš kitos pusės kam laukti? Mirk kiekviena minutę.
Beje, aš manau, kad tu jausies po mirties lygiai lygiai taip pat kaip jautiesi dabar tik su labai dideliu palengvėjimu :)))))

Vitus

Citata iš: TinSoldier  spalio 27, 2015, 09:17:41Jeigu kokio nors primityvesnio gyvūno veiklą ir mąstymą nulemia neuronų veikla, tačiau lygiai tokiu pat principu išsivysčiusio kito biologinio organizmo (žmogaus) neuronų veikla kažkodėl tampa nebepajėgi nieko sukurti, tuomet atsiranda visiškas nenuoseklumas.

Kodėl? Pagalvojus, galima surasti paaiškinimą.
Kai kurie organizmai gali pasiekti tokį išsivystymo lygį, kai jų neuronų veikla gali "susisinchronizuoti" su kitų organizmų neuronų veikla ir tokiu būdu jie galėtų gauti informaciją iš šalies (būti valdoma).

Technikos pasaulyje šį procesą pailiustruotų toks pavyzdys: veikiančiam kompiuteriui eilinio "upgreido" metu suinstaliuojama programa kurios pagalba jis prisijungia prie interneto...

Jeigu priimame koncepciją, kad žmogaus mintys yra smegenų veiklos rezultatas, tai šioje temoje nelabai yra ką aptarti. Nutrūko deguonies tiekimas smegenims ir po kelių minučių - filmo pabaiga :)

TinSoldier

#351
lapkričio 01, 2015, 15:05:04 Redagavimas: lapkričio 01, 2015, 15:06:58 by TinSoldier
Citata iš: xsistemax  spalio 25, 2015, 16:24:05Ieškoti atsakymo pradėkim nuo kito:kur yra žmogaus atmintis?<...>
Ilgą laiką buvo manoma,jog smegenyse yra sritys,kuriose saugoma atmintis.Deja,tokių "saugyklų"tiesiog nėra.<...>
Panašu, kad vis dėlto yra (gali būti) smegenyse tos "saugyklos"...

http://www.sciencedump.com/content/want-erase-memory-mit-researchers-have-discovered-where-theyre-stored

EDIT: Hm. Galvojau, kad čia naujas tyrimas, o pasirodo iš 2012 metų.  Na, bet vis tiek :D

gidas

Nenorom, nes žinau kuo kvepia... :)

Citata iš: a.t.sielis  spalio 27, 2015, 10:11:27Ir šiais laikais filosofai atidžiai nagrinėja proto ir materijos dualumą. Yra skirtingų nuomonių, bet akivaizdu, kad klausimas niekur nedingo.
Kad klausimas nedingęs nieko nuostabaus nėra. Stebėtina būtų, jei šio klausimo filosofijoje nebūtų likę, nes kur tik mokslas buksuoja, žiū - ogi kur buvus kur nebuvus filosofija jau imasi iniciatyvos. Tik amžina bėda - skirtingos nuomonės. Tai  apskritai nėra blogai, bet pačiai filosofijai šis reikalas  yra problema. Problema, nes filosofija neturi universalaus metodo - filosofavimo metodas atsiranda pačiame filosofiniame klausime.  Todėl ir... Nors ką gali žinoti ... :)

Citata iš: a.t.sielis  spalio 27, 2015, 10:11:27Pagal priežasties-efekto ryšį, neįmanoma išvesti subjekto iš objekto. Todėl subjektas turi būti atskiras negu objektas.
Jei nesivadovauti  mažiausiai keista bankomatine logika, priežasties-efekto ryšio pakanka didžiai daliai  subjekto išvedimui iš objekto. Tas likęs nepažinus subjektas reikalo nekeičia - gi neplėšom telniaškių ant krūtinės dėl to, kad pasaulį tepažįstam tiek, kiek leidžia 5-kiajuslnis aparatas. Su subjektu tas pat - vidujinių potyrių (greičiausiai?) ir neįmanoma objektyvizuoti (ar yra pojūtis ar koks vidujinis potyris, galintis patirti potyrį?), bet negi būtina dėl to žmogelį kapoti į hard.., soft.., user ir t.t. Vargšelis  kaip buvo, taip ir liks nelaimingu, daugiau-mažiau objektyvzuotu subjektu.

Prašymas - duok spalvos vidujinio potyrio potyrį, prašau... Atsakymas - dudki, machrien jis tau manyje (atsakovas - Evoliucija) reikalingas, užteko ir 5. O jei užsimanei pažinti save (chi, chi, chi...) - tai ne mano problema, kreipkis kitu adresu (jei tokį rasi). :)

Visa tai ir iliustruojama

Citata iš: a.t.sielis  spalio 27, 2015, 10:11:27jeigu atsirastų dirbtinis intelektas, subjektas kompiuteryje, mes negalėtume to patikrinti niekaip kitaip, kaip bendraudami su subjektu, ir priimdami tai, ką teigia tas subjektas apie savo subjektyvius potyrius.
Moksliškai padaryta viskas, bet subjektas kompiuteryje įkyriai raportuoja - raudona spalva yra tokia kaip kraujo, vyšnios ir t.t., kol išvardina viską kas raudona. Kitaip atsakyti jis iš principo negali ir negalės, ir nieko čia nepaveiksi. Nors ką gali žinoti... :)

Citata iš: a.t.sielis  spalio 27, 2015, 10:11:27Subjektas < > iš principo gali egzistuoti ir priimti informaciją nepriklausomai nuo fizinių jutimo organų.
O čia jau abejotinas ir perteklinis teiginys. Derėtų apsiriboti padarais su fiziniais jutimo organais - klausimų ir čia  per akis, bet  ramia sąžine pasiūlomas dar vienas, prie kurio net nežinia iš kurios pusės prieiti. Bus tik daug šnekų, ir greičiausiai 0-inis rezultatas. Tarp kitko, spėčiau, kad tas neregys, turėjęs NDE, nebuvo aklas nuo gimimo.

Galiausiai - daleiskim, kad vis tik egzistuoja subjektas be kūno (fizinių jutimų organų). Negi  žinoma, kaip  iš to bekūnio subjekto išlupti informaciją kas yra spalvos vidujinis  pojūtis?

Apskritai, panašu, kad taikoma ženkliai "aukščiau".  Jei taip, nuo to reikėjo pradėti, ir pakaktų poros sakinių, kad viskas būtų savaime aišku. :)       
 

a.t.sielis

#353
lapkričio 02, 2015, 13:53:48 Redagavimas: lapkričio 02, 2015, 18:08:44 by a.t.sielis
gidai, daug prirašei bet be tolko :D

---

O kalbant apie Soldierio pateiktą nuorodą, tai vienoje temoje apie sielą buvo straipsnis apie praeito amžiaus neurochirurgą Panfieldą, kuris elektrodais dirgindamas žmonių smegenis sukeldavo atsiminimų srautą.

Konceptualiai tai derinasi su žmogaus trejopa sandara. Nuskaitomi arba nenuskaitomi "hard-disko" duomenys. Ir su reinkarnacija. Useris, persėdęs prie kito "kompiuterio", nebeturi tų pačių duomenų. Turi tik subtilesnio pobūdžio įspūdžius, kuriuos patyrė dirbdamas prie ankstesnio "kompiuterio".

JRE

Kai mirštame mes netenkame savo ego ir vienu ir tuo pačiu metu esame dviejose vietose, arba visur :)

Slender


Pajauta

#356
sausio 28, 2016, 21:57:26 Redagavimas: sausio 28, 2016, 22:14:44 by Pajauta
Tikiu, kad mirtis - kitas sielos dvasinės kelionės etapas. Mirus žmogui, o siela tęsia savo kelionę ten, kur jai geriausia tobulėti. Žmogaus kūną reikėtų įsivaizduoti kaip indą, kuriuo naudojasi siela. Indui sudužus gali jį pakeisti kitu. Bet, kad siela atgimtų kartais prireikia labai daug laiko. Viskas priklauso nuo to, ko sielai reikia išmokti ir patirti bei koks yra dvasinio išsivystymo lygis.

JRE

Kaip pavadinsi, tik ta siela jau labai skamba nekaip tokiais laikais, reikėtų jau kitam lygmeny būti su sielom ir demonais visokiais manyčiau  ;)

a.t.sielis

#358
rugpjūčio 10, 2016, 19:24:07 Redagavimas: rugpjūčio 10, 2016, 20:01:27 by a.t.sielis
Štai ir tunelis, su šviesa gale. 1490 m. paveikslas. Hieronymus Bosch, "Ascent of the Blessed"



---

Citata iš: gidas  lapkričio 01, 2015, 21:24:29Tarp kitko, spėčiau, kad tas neregys, turėjęs NDE, nebuvo aklas nuo gimimo.
Tokių neregių buvo ne vienas, o kai kurie jų buvo akli nuo gimimo.

Citata iš: gidas  lapkričio 01, 2015, 21:24:29Galiausiai - daleiskim, kad vis tik egzistuoja subjektas be kūno (fizinių jutimų organų). Negi  žinoma, kaip  iš to bekūnio subjekto išlupti informaciją kas yra spalvos vidujinis  pojūtis?
Reikalas toks: pakankamai akivaizdu, kad objektiška ir subjektiška realybės yra atskiri fenomenai, ir per objektišką realybę neįmanoma atgaminti subjektiškos, nei patekti į subjektišką. Tą ir paliudija papildomas pastebėjimas, kad apie subjektiškus potyrius, tokius kaip spalvos, netgi vienas subjektas iš kito negali pilnai sužinoti (tuo tarpu, objektus subjektas gali tyrinėti, no problem, jie apčiuopami). Subjektyvūs potyriai neapčiuopiami, objektyvūs dalykai - apčiuopiami. Arba kitas filosofinis minties eksperimentas: neįmanoma patikrinti, ar kiti žmonės nėra kaip robotai, tuščiaviduriai zombiai, o turi tokį vidinį gyvenimą, sąmonę, kaip ir mes.

Diskusija prasidėjo nuo to, kad TinSoldieriui buvo neaišku, kodėl atseit pas žmogų mintys "ateina iš aukščiau", o pvz. pas kokias nors kirmėles ne.

O atsakymas toks, kad bet kur, kur matom subjektišką realybę, ji nėra produkuojama objektiškos, o tik sąveikauja su objektiška. Augalai, kirmėlės, žmonės, visuose tie du sandai yra.

Materikai gali laužyti ietis kiek nori, bet to subjektiškos realybės fakto ir savybių paneigti negali. Šie faktai akivaizdūs ir prienami visiems, tai common knowledge, basic knowledge.

Citata iš: TinSoldier  spalio 26, 2015, 09:48:40Mintys - elektriniai impulsai. Tuos elektrinius impulsus, smegenų ar nervinių sistemų veiklą galima stebėti įvairiausią: įvairiausių pakopų, nuo pačios primityviausios iki sudėtingiausios. Ar kirmėlės "mintys", nervinių impulsų veikla - taip pat yra "platesnės visumos" dalis?

Ar gana primityvi nervinių impulsų veikla, atsakinga už tai, kad kirmėlė pasitraukia nuo skausmo šaltinio taip pat yra "iš kažkur"? Ar "iš kažkur" yra tik žmogaus abstrakčios mintys, kylančios gana konkrečiose smegenų vietose, stebint konkrečią nervinių impulsų veiklą?

Jeigu kirmėlės "mąstymas" kyla ne iš ten pat, kaip ir žmogaus, kur yra ta riba, kuomet mintys pradeda rastis "iš aukščiau"? Nervinių sistemų ir smegenų gama gyvūnijoje - neįtikėtinai plati, tad pasirinkti tikrai yra iš kur.
Atsakymas, visų "mąstymas" ir funkcionavimas vienodas, visi sudaryti iš dviejų sandų: objektyvaus, ir subjektyvaus. Kadangi mintys yra subjektyvus reiškinys, jo neįmanoma tapatinti su objektiškais elektriniais impulsais. Tai tas pats, kas tapatinti spausdintų raidžių rašalą ir popierių su spausdinto teksto prasme. Tai du skirtingi lygmenys. Neatidžiai vertinant, lengva supainioti, net nesuprasti, kad egzistuoja skirtingi lygmenys, kai kalbame apie objektus ir subjektus.

Darius!

Citata iš: Pajauta  sausio 28, 2016, 21:57:26Tikiu, kad mirtis - kitas sielos dvasinės kelionės etapas. Mirus žmogui, o siela tęsia savo kelionę ten, kur jai geriausia tobulėti. Žmogaus kūną reikėtų įsivaizduoti kaip indą, kuriuo naudojasi siela. Indui sudužus gali jį pakeisti kitu. Bet, kad siela atgimtų kartais prireikia labai daug laiko. Viskas priklauso nuo to, ko sielai reikia išmokti ir patirti bei koks yra dvasinio išsivystymo lygis.
Perskaičius net užsimotyvavau gyventi :D :D
Juokauju aišku gi.

Aukštyn