Kas protingesnis: senovės žmogus ar dabartinis?

Pradėjo TinSoldier, vasario 25, 2015, 13:22:25

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

TinSoldier

Citata iš: paragraf 78  vasario 25, 2015, 12:52:27
Na vėlgi, nepulčiau taip teigti, nes tikrai Viduramžių žmogus nebuvo kvailesnis ir už dabartinį (skaityk Levi Strauss)


Jau labai seniai jį skaičiau, bet, kiek pamenu, jis neteigia, jog kitų laikmečių ar kultūrų žmonės yra tiek pat protingi. Turint omeny, kas dabar mūsų kultūroje laikoma protingumu - tai jie tikrai buvo kvailesni. Gerokai.

Taip, negalima teigti, kad mes padarėm "progresą", ar kad esam "geresni". Nes nėra jokio objektyvaus mato, kuris teigtų, jog kūltūra, pasiekusi kokį nors kapitalizmą, ar pakilusi į kosmosą, yra geresnė už tą, kuri išvystė nerealų santykį su gamta, ar galbūt kokį religinį/dvasinį gyvenimą.

Bet teigti, kad viduramžiais žmonės buvo tokie pat protingi, kaip ir dabar - kiek dviprasmiška. Nė vienas iš jų nebūtų laimėjęs 'auksinio proto'. Tik, aišku, tai ir nėra blogai jų kultūros kontekste.

paragraf 78

Citata iš: TinSoldier  vasario 25, 2015, 13:22:25
Jau labai seniai jį skaičiau, bet, kiek pamenu, jis neteigia, jog kitų laikmečių ar kultūrų žmonės yra tiek pat protingi. Turint omeny, kas dabar mūsų kultūroje laikoma protingumu - tai jie tikrai buvo kvailesni. Gerokai.


Levi Strauss (pirmai parašiau taip kaip tariama) :) kalba apie protinius gebėjimus, o ne apie tai ką dabar žmonės laiko protingumo ženklu. Dabar kaip suprantu laikoma technologinis pažinimas ir panašūs dalykai.
Tarkime informacijos įsiminimo klausimu, mes tikrai gerokai atsiliekame nuo archajinių tautų. Mums tai pakeičia užrašinės ir technologijos. Seniau viską darė savo jėgom, o dabar mūsų protas turi pagalbininkus.
Galų gale kolkas joks nūdienos filosfas neperspjovė nei Platono,nei Aristotelio, nei Tomo Akviniečio :)

Pasaulio pažinimo prasme, mes gal ir toliau pažengę, tačiau proto gebėjimais... na ne vieną straipsnį jau teko skaityti, kad visuomenė kvailėja :)

Strauss aiškina taip, kad žmonės visais laikais buvo vienodo mąstymo ir protingumo, skiriasi tik technologinis pažinimas, ar net gal tiksliau pažinimo objektas. Štai tu Soldieri, gerai rauki kompuose, kas viduramžių žmogui net nesisapnavo, bet tarkime pirmykštis žmogus, daug geriau medžios, suseks gyvūną, atpažins jo pėdsakus, šimtą kart geriau už tave :)

TinSoldier

Citata iš: paragraf 78  vasario 25, 2015, 14:47:12
Tarkime informacijos įsiminimo klausimu, mes tikrai gerokai atsiliekame nuo archajinių tautų. Mums tai pakeičia užrašinės ir technologijos. Seniau viską darė savo jėgom, o dabar mūsų protas turi pagalbininkus.


Nemanai, kad ir informacijos kiekiai truputį pasikeitė? Dabar žmogus per 20 min. pasedėjimo facebooke gauna tokį informacijos antplūdį, kokį seniau kokį mėnesį rinkdavo.


Citata iš: paragraf 78  vasario 25, 2015, 14:47:12
Galų gale kolkas joks nūdienos filosfas neperspjovė nei Platono,nei Aristotelio, nei Tomo Akviniečio :)


Kodėl? Kuo nusileidžia Nyčė, Šopenhaueris, Kantas, kuo nusileidžia jiems tokie mąstytojai, kaip Čomskis, Žižekas? Taip, tavo minėtieji yra klasikai, padarę didelę įtaką. Tačiau, kaip ir vien tai, kad Froidas yra psichoterapijos 'klasikas', nepadaro jo kietesniu psichoterapeutu, nei šiuolaikiniai, - taip pat ir su filosofais ar mąstytojais.

Citata iš: paragraf 78  vasario 25, 2015, 14:47:12
Pasaulio pažinimo prasme, mes gal ir toliau pažengę, tačiau proto gebėjimais... na ne vieną straipsnį jau teko skaityti, kad visuomenė kvailėja :)


Bet tai ir lyginam tas pačias kategorijas. Lyginam šiuolaikinę 16-metę narcizę, kurios pagrindinis gyvenimo tikslas, padaryti selfį, kuris sulauktų 10 000 laikų, ir lyginam viduramžių jaunuolį, nemokėjusį nei rašyti, nei skaityti, kurio visas gyvenimas - žemės ūkis. Negali lyginti didžiausių istorijos mąstytojų su šiuolaikiniais degradais, ir sakyti, jog va, visuomenė pakvailėjo. Kaip ir negalima lyginti Žižeko su senovės pasaulio žemiausiu sluoksniu.

Citata iš: paragraf 78  vasario 25, 2015, 14:47:12
Strauss aiškina taip, kad žmonės visais laikais buvo vienodo mąstymo ir protingumo, skiriasi tik technologinis pažinimas, ar net gal tiksliau pažinimo objektas. Štai tu Soldieri, gerai rauki kompuose, kas viduramžių žmogui net nesisapnavo, bet tarkime pirmykštis žmogus, daug geriau medžios, suseks gyvūną, atpažins jo pėdsakus, šimtą kart geriau už tave :)


Jeigu mąstymo pajėgumai ir buvo vienodi visais laikais, tai galimybės šiais laikais gerokai didesnės. Bet kas, pasinaudojantis tomis galimybėmis, gali surinkti tikrai daugiau proto, nei bet kas viduramžiais. Kadangi taip, pirmykštis žmogus tobulai bus įvaldęs medžioklę, pėdsakų atpažinimą ir t.t. Tačiau jo tie įgūdžiai ir bus gerokai siauresni, nei dabartinio žmogaus. Dabar niekas netrukdo žmogui išmokti labai gerai medžioti + gaudytis technologijose + domėtis filosofija + domėtis istorija + pažinti mokslą + suvokti sociologiją + įvaldyti begalę kitų sudėtingų įgūdžių, apie kuriuos senais laikais niekas nebūtų galėjęs net pagalvoti. Jau nekalbant apie tai, kiek laiko ir pastangų senovėje tokį informacijos kiekį surinkti būtų užtrukę, o kiek dabar.

paragraf 78

Citata iš: TinSoldier  vasario 26, 2015, 12:27:11
Nemanai, kad ir informacijos kiekiai truputį pasikeitė? Dabar žmogus per 20 min. pasedėjimo facebooke gauna tokį informacijos antplūdį, kokį seniau kokį mėnesį rinkdavo.


Kas be ko, informacijos kiekiai pasikeitė, tik va abejojama tuo, jog pasikeitė jos apdorojimo ir įsigilinimo kokybė. Kaip žinia ne kiekybėje esmė, o kokybėje. Štai pvz. kelių savo draugų telefono numerius gali atmintinai pasakyti? Aš vaikystėje visų draugų numerius žinojau mintinai, mano tėvai daugelio draugų taip pat žinojo. Gal gali išvardinti kokius paskutinius 10 filmų žiūrėjai? Kokius 10 paskutinių paveikslėlių matei? Kokius paskutinius bent 5 straipsnius skaitei?
Tai kad mus pasiekia begalė informacijos į kurią mes neturime laiko įsigilinti, nepadaro mūsų protingesniais. Iš principo net sakyčiau, seniau žmonės gaudavo mažesnį informacijos kiekį, bet jį suvirškindavo kokybiškiau, o dabar tiesiog skęstame informacijos vandenyne, bet į ją negebame įsigilinti. :) nežinau ar aiškiai mintį išdėsčiau

CitataKodėl? Kuo nusileidžia Nyčė, Šopenhaueris, Kantas, kuo nusileidžia jiems tokie mąstytojai, kaip Čomskis, Žižekas? Taip, tavo minėtieji yra klasikai, padarę didelę įtaką. Tačiau, kaip ir vien tai, kad Froidas yra psichoterapijos 'klasikas', nepadaro jo kietesniu psichoterapeutu, nei šiuolaikiniai, - taip pat ir su filosofais ar mąstytojais.


Aš nekalbu apie įtaką, kalbu apie filosofijos kokybę :) Šopenhauerį, Nyčę, Kantą priskiriu prie tų pačių akvieničių ir platonų, jie buvo to laikmečio kada jų neatakavo informacijos lavina.

CitataBet tai ir lyginam tas pačias kategorijas. Lyginam šiuolaikinę 16-metę narcizę, kurios pagrindinis gyvenimo tikslas, padaryti selfį, kuris sulauktų 10 000 laikų, ir lyginam viduramžių jaunuolį, nemokėjusį nei rašyti, nei skaityti, kurio visas gyvenimas - žemės ūkis. Negali lyginti didžiausių istorijos mąstytojų su šiuolaikiniais degradais, ir sakyti, jog va, visuomenė pakvailėjo. Kaip ir negalima lyginti Žižeko su senovės pasaulio žemiausiu sluoksniu.


Aš ir nelyginu :) čia tu dabar sulyginai fyfą ir ūkininką. Nors šiuo klausimu irgi, neaišku ar kuris kvailesnis, tiesiog skiriasi žinių pobūdis. Ūkininkas nors ir nemoka rašyti, tau puikiai pasakys kada reikia sėti, kada pjauti, kada palikti žemę dirvonuoti. Nei tu, nei aš greičiausiai net nežinotume kada bulves reikia nukasti, nekalbant apie kitas žemės ūkio ypatybes. Fyfa irgi puikiai susigaudys apie su mada ir kūno priežiūra susijusius dalykus, o tau paduok tuos 150 buteliukų iš jos vonios, kuriuose ji puikiai susigaudo, o mes su tavimi geriausiu atveju tikėtina kad kaip nors rasime kur yra šampūnas :)

CitataJeigu mąstymo pajėgumai ir buvo vienodi visais laikais, tai galimybės šiais laikais gerokai didesnės.


Galimybės gal ir didesnės, tik klausimas ar visuomenė taip jau ir naudojasi tomis galimybėmis :)

CitataBet kas, pasinaudojantis tomis galimybėmis, gali surinkti tikrai daugiau proto, nei bet kas viduramžiais.


Reikia susitarti dėl sąvokos "protas", nes kažkaip atrodo, kad kalbame apie skirtingus dalykus :)
Protas mano manymu nėra žinios, tai gebėjimas mąstyti ir daryti išvadas.
Šiuo atveju, mūsų protas atrodo kad pradeda miegoti, nes protavimą mums pakeičia kompai ir panašūs dalykai.

CitataKadangi taip, pirmykštis žmogus tobulai bus įvaldęs medžioklę, pėdsakų atpažinimą ir t.t. Tačiau jo tie įgūdžiai ir bus gerokai siauresni, nei dabartinio žmogaus.


Ar tikrai? :) kiek pažįsti medžiotojų kurie išmano bent 100 augalų kuriuos mūsų miškuose galima valgyti?

CitataDabar niekas netrukdo žmogui išmokti labai gerai medžioti + gaudytis technologijose + domėtis filosofija + domėtis istorija + pažinti mokslą + suvokti sociologiją + įvaldyti begalę kitų sudėtingų įgūdžių, apie kuriuos senais laikais niekas nebūtų galėjęs net pagalvoti. Jau nekalbant apie tai, kiek laiko ir pastangų senovėje tokį informacijos kiekį surinkti būtų užtrukę, o kiek dabar.


Va čia irgi klausimas :) senovės žmogus nuo vaikystės mokėsi medžioti ir visokių kitų dalykų susijusių su gamta. O pas mus vienetai tokių kurie žiūrėdami tv ir skaitydami knygutes išmoksta kokių praktiškų dalykų.
Čia panašiai kaip, vaikas kuris nuo vaikystės sėdi prie kompo daug geriau kompu naudojasi nei aš ir tu kurie prie jo prisėdome daug vėliau ar juo labiau geriau nei mano mama kuri kompą turi jau keli metai, bet taip ir neišmoko juo net pusėtinai naudotis.
Žodžiu ką noriu pasakyti: senovės žmogus sunkiau išmoks mūsų laikų ypatybių dalykus, mes taip pat gerokai atsiliksime nuo jo laikmečio ypatybių. :)

Jimas

Tu protingiausias :D . O jeigu rimtai tai be abejonės dabartinis, senovės žmogus buvo savo tobulėjimo stadijoje dar tik.

Mekabciel

Mes neturime but protingesni. Mes tik turime isigilinti i savo atitolimo vienas nuo kito priezasti, kad norom nenorom pradet kurti rysi, bendradarbiauti, vienytis ir glaudziame rysyje atskleisti gamtos jegas, desnius.

Per siuos 2000 metu zmonija tolo vieni nuo kitu, pletesi zemes planetoje, kas atvede mus i vieno didelio kaimo pojuti. Tai, kad mes pradejome jausti glaudzia priklausomybe vienas nuo kito, bet tuo paciu pastovu konflikta, atskleidzia zmogaus prigimti.
Zmogaus issivystymas galima vertinti pagal tai, kiek jis savyje atskleidzia savas savybes.

Jei jau lyginant ankstesniu laiku zmones ir dabartinius, tai daugiau maziau dabartinis eilinis zmogelis yra Aristotelio ir Platono lygmens. Seniau jei mano tevas buvo stalius tai ir as greiciausiai busiu stalius, didelio pasirinkimo ir reikalo tam nebuvo. Kokia zmogaus paskirtis siame pasaulyje filosofai, psichologai pradejo uzdavinet visai neseniai. O su kiekvienais metais tai vis stipreja. Ka gi mes cia visi veikiame?:)

Seniau depresija buvo aristokratijos pozymis. Madinga buvo padepresuoti aukstuomenes sluoksnyje. Dabar depresuoja didzioji dalis zmonijos. O depresuoja butent del to, kad gyvenimo prasmes klausimas uzduodamas zymiai dazniau. Anksciau prasmes klausima labai lengvai galima buvo numalsinti maistu, seksu, pinigais, pripazinimu ar ziniomis. Tai dabar nebeveikia.

Ankstesniais laikais vergas nesijausdavo vergu, del to, kad jo minimalus poreikiai budavo ispildomi. Tai net nera isnaudojimas. Dabartinis zmogus tarsi turintis is pirmo zvilgsnio daugiu laisves, galintis pasiekti bet kuri pasaulio krasta, visiskai nesijaucia laimingu ir laisvu. Del to, kad uz kiekvieno zingsnio gyvenimo prasmes klausimas stipresnis nei motyvas. Tai ir parodo zmonijos issivystyma. Protiniai sugebejimai siuo atveju menkai reikalingi. Reikalingas tik gebejimas, mokejimas prieiti ir naudotis esama informacija. Tam, kad visas sitas esamas priemones, visiskai visa gyvenima nukreipti i aukstesnius tikslus.
Visos technologijos skirtos tam, kad mes galetume maziau rupintis savo fiziologiniais, socialiniais poreikiais, norais ir pereiti prie aukstesniu.

paragraf 78

Citata iš: Jimas  vasario 26, 2015, 16:10:17
be abejonės dabartinis, senovės žmogus buvo savo tobulėjimo stadijoje dar tik.


Na matai, kad antropologai, kiek tenka skaityti apie senovės žmogaus mąstymą, teigia, kad savo mąstymo procesais ir galimybėmis mes niekuo nesiskiriame nuo jų.
Žinoma, jei laikome protingumu tai kad kompu mokame naudotis, tai tikrai tada senovės žmonės bukapročiai. Taip pat yra jei laikome, jog jie durneliai nes galvojo kad žemė plokščia.
Bet juk ne tame protingumas yra :)
Va mes didžiuojamės savo technologiniu pranašumu ir manome kad dėl to mes protingesni esame. Bet čia manyčiau čia saviapgaulė, nes nors kompais ir mokame naudotis, bet tokio susirinkti namuose nesugebėtume, net jei turėtume visas medžiagas ir įrankius :) tai kame čia protingumas minkyti klaviatūros mygtukus? :)

Kaip jau sakiau, protingumas nėra tai kiek aplink tave informacijos sklaido, protingumas yra tame, kaip kokybiškai tu ją sugebi apdoroti ir ja naudotis. To mes išties galėtume pasimokyti ir senovės žmonių.

Mekabciel

Zmogus kiekviena diena vis protingesnis nei vakar. Ego taip veikia, jis visad save pateisina. Jei jis pradetu jausti kvailejima, pastovia degradacija ir nesuprastu jos reiksmes, tiesiog save sunaikintu. Kancia, didesne nei gyvenimo malonumas, priveda prie savizudybes. O masine degradacija tai zenklas jog zmonija priejo kazkoki akligatvi, kryzkele, pasirinkima. Mes nebegalime gyventi toliau taip, kaip gyvenome anksciau. Priejome prie pokyciu, kuriuose protas dideles reiksmes neturi. Visi dabar begalo protingi. Kas is to, kad as busiu protingesnis uz kita jei as nelaimingas? As noriu but laimingas, gyvenimo pilnatve jausti! O protas to suteikt negali. Protas reikalingas tik tam, kad suprast ka as jauciu. Tam daug proto nereik.

paragraf 78

Citata iš: Mekabciel  vasario 26, 2015, 17:09:00
Zmogus kiekviena diena vis protingesnis nei vakar.


Sakyčiau šis pasakymas tinka atskiram individui, kaip jo tobulėjimo ir augimo išraiška, tačiau tai neatsako į bendro gebėjimo mąstyti ir protauti klausimą

Mekabciel

Citata iš: paragraf 78  vasario 26, 2015, 17:51:15
Citata iš: Mekabciel  vasario 26, 2015, 17:09:00
Zmogus kiekviena diena vis protingesnis nei vakar.


Sakyčiau šis pasakymas tinka atskiram individui, kaip jo tobulėjimo ir augimo išraiška, tačiau tai neatsako į bendro gebėjimo mąstyti ir protauti klausimą


Bet juk mums nereik antro dviracio isradinet. Kam man zinot kaip telefonas veikia?

paragraf 78

Citata iš: Mekabciel  vasario 26, 2015, 18:05:34Bet juk mums nereik antro dviracio isradinet. Kam man zinot kaip telefonas veikia?


O jei karas? Civilizacija žlunga? Mes su tokiu savo protingumu atsiduriame prastesnėje padėtyje nei akmens amžiaus žmogus, tad bent jau gamtoje susigaudė :)
Esmė ta, kad mes turime begalę teorinių žinių, visiškai nesuderintų su praktika, tuo archajinis žmogus buvo pranašesnis už mus, nes jo didesnioji žinių dalis kuriomis jis operavo, rėmėsi praktika (na čia neskaitant metafizinių pasvarstymu, nors ir tie dažnai išplaukdavo iš praktinės patirties).
Va todėl ir reikia išmokti konstruoti (ne išradinėti) dviratį, nes jei suges, pėsčiomis toli nenueisi :)

Mekabciel

Citata iš: paragraf 78  vasario 26, 2015, 18:19:25
O jei karas? Civilizacija žlunga? Mes su tokiu savo protingumu atsiduriame prastesnėje padėtyje nei akmens amžiaus žmogus, tad bent jau gamtoje susigaudė :)
Esmė ta, kad mes turime begalę teorinių žinių, visiškai nesuderintų su praktika, tuo archajinis žmogus buvo pranašesnis už mus, nes jo didesnioji žinių dalis kuriomis jis operavo, rėmėsi praktika (na čia neskaitant metafizinių pasvarstymu, nors ir tie dažnai išplaukdavo iš praktinės patirties).
Va todėl ir reikia išmokti konstruoti (ne išradinėti) dviratį, nes jei suges, pėsčiomis toli nenueisi :)


Jei ir ivyktu karas, po jo zmones ateitu i glaudu rysi, nes ego visiskai kitoks nei, kad buvo pas ankstesnius zmones. Ir technologine netektis nebutu netektis. Zmogus tiesiog zinotu ka daryt, nes kitu keliu neliktu ir ta kancia kuria jis gautu ji isvystytu. As nekalbu apie pakartotina technologini vystyma. O apie zmoniu rysi.

Archanis zmogus praktika igyjo automatiskai. Arciau gamtos buvo, kaip ir kaimo zmones geriau jaucia gamta. Tai tame nebuvo jokio pasirinkimo. Nebuvo kontrasto is kurio jis rinkosi. Dabartine civilizacijos skiriasi butent tuo, kad zmogus ir savo prigimti mato(viskas ka jis bedarytu, atveda i dar prastesne busena) ir jis nuo gamtos visiskai atitoles, nejaucia jos ir turi pasirinkima. Anksciau zmogus nei savo prigimti jaute, nes nebuvo globalaus pasaulio(nesijaute, kad mes viename dideliame kaime gyvename, jei kazkas nepatiko issikeliai gyvent kazkur kitur, kaip kad ivyko Babilone) taip ir pasirinkimo neturejo.

Tai yra kokybinis esminis skirtumas. Tarp pradineje stadijoje tik pradejusio vystytis, vaisiaus ir dabartinio jau pradejusio gesti vaisiaus. Tik tame gali but pasirinkimas, tik krizeje gali kazkas gimti. O protas, praktika reikalingas tam, kad gimti. Siame pasaulyje jau netinkamos salygos gyventi. Obuolys puna, o kirminas is jo nelenda.  :( ;)

paragraf 78

Aš nekalbu apie tai kas būtų žlugus civilizacijai. Tiesiog norėjau parodyti, kad skiriasi tik pažinimo objektas, bet ne protavimo galimybės :)

Mekabciel

Citata iš: paragraf 78  vasario 26, 2015, 19:47:33
Aš nekalbu apie tai kas būtų žlugus civilizacijai. Tiesiog norėjau parodyti, kad skiriasi tik pažinimo objektas, bet ne protavimo galimybės :)


Vien tik tai, jog kinta tiriamasis objektas, tuo paciu kinta ir protas. Istirta objekta zmogus nebetiria nes nebera prasmes. Tada jis nori dar giliau materija issiaiskinti ir is titnago lygmens pereina i kvantini lygmeni. Zmogaus pazinimo norai visad auga. Jiems ispildyt proto daugiau reikia, nes jis imasi tirti su kiekvienu noru vis giliau ir placiau. Juk jei proto galimybes nekistu, tai ir mes niekur nesivystytume. Taip iseitu, jei protas galimybes nekinta tai mes esame tokie pat kaip nendartalieciai, bet juks mes tokie neesame.   ???

paragraf 78

Tai tada viskas veikia tokiu principu?
Filosofas nagrinėjo būties klausimus ir staiga nusprendė nagrinėti filosofines kryptis kine. Pasikeitė objektas. Tai jis kaip čia gaunasi, pasidarė kvailesnis?

Kitas pavyzdys. Kas kvailesnis: filologas nagrinėjantis Donelaičio "Metus" ar fizikas sprendžiantis kvantines lygtis?
Objektas skirtingas. Tad pagal tavo dėstymą kažkuris yra kvailesnis :)

Žodžiu, žinoma, mes čia galime diskutuoti iki pažaliavimo, tik kad jau šiuos klausimus PROTINGESNI už mus jau seniai išdiskutavę :) na bent jau aš neradau nei vieno rimto antropologinio veikalo, parodančio kad mes kažkuo protingesni už archajinį žmogų. Jei kas nors tokį veikalą žinote prašyčiau pasidalinti autoriumi ir pavadinimu, labai norėčiau jį paskaityti. Čia be bajerio.

Sakau, reikia nustoti protingumu laikyti tai ką žmogus žino. Nes protingumas nėra tas pats kad didelis žinių bagažas. Protingumas yra mąstymo procesas ir tai kaip tu turimomis žiniomis gebi operuoti. Šiuo atveju žinių pobūdis nėra esminis.

Na galų gale, pažiūrėkie kokius pastatus be jokių modernių technologijų žmonės statydavo (Kiolno katedra, piramidės), kokius tikslius kalendorius sudarinėdavo net neturėdami elementaraus laikrodžio ir t.t.

Aukštyn