Paryžius. Prasideda...

[TinSoldier]

kas pastebėjo ar girdėjo apie radikalius krikščionis (kurie nuoširdžiai pasitiki Biblija), kad jie dėtų bombas, susisprogtintų ar šiaip kažką visuomenei kenktų?!  Asmeniškai, negirdėjau...

Tu turbūt juokauji Tikrai galvojau, kad ironizuoji. Na, bet būtų į tave labai nepanašu tokia tema ironizuoti.

Esi girdėjęs apie Lord's Resistance Army, kurie mėgino Ugandoje padaryti, jog valstybė būtų valdoma pagal 10 dievo įsakymų, o tą bandydami išskerdė tūkstančius žmonių?

Ir ar tikrai negirdėjai apie abortų klinikų bombardavimus, kurie tapo praktiškai "krikščioniško" terorizmo simboliu? Kadangi nuo 1977 metų buvo įvykdytos "8 žmogžudystės, 17 pasikėsinimų nužudyti, 42 sprogdinimai, 181 padegimas ir tūkstančiai kitų "kriminalinių veiklų", nusitaikant į abortų šalininkus.

Čia tik pora dalykų, kuriuos prisiminiau ir nepatingėjau dar kartą paieškoti. Tačiau panašių įvykių buvo daugybė. Taip, tu gali sakyti, jog šitie žmonės "nuoširdžiai nepasitikėjo Biblija", kadangi iškraipė jos mokymą. Tačiau lygiai tą patį sako ir nuosaikesni musulmonai.

Taip, krikščionių teroristų pasitaiko mažiau nei islamistų, tačiau jų pasitaiko. Taip, krikščionybė yra mažiau agresyvi nei islamas (dabar). Tačiau fanatizmas neturi jokių religinių ar kt. ribų. Neišskirk krikščionybės, kaip visiškai nesuteptos, kadangi taip tiesiog nėra.

P.S. Dėl tų abortų sprogdinimų neišskyriau, ar tai tikrai buvo atlikta krikščionių teroristų. Tai pridėsiu vieną konkrečią grupuotę, kuri tai darė: https://en.wikipedia.org/wiki/Army_of_God_(United_States)

[zipphead]

Paskutiniu metu pasklido labai taikliai suformuluota mintis:

,,Ne visi musulmonai teroristai, bet visi teroristai musulmonai".

[a.t.sielis]

Yra teroristų ir kitokių. Tas pats Breivikas darė terorizmą kaip aktą prieš Europos islamizacija (?)

[Steiblys]

Esi girdėjęs apie Lord's Resistance Army, kurie mėgino Ugandoje padaryti, jog valstybė būtų valdoma pagal 10 dievo įsakymų, o tą bandydami išskerdė tūkstančius žmonių?

Ir ar tikrai negirdėjai apie abortų klinikų bombardavimus, kurie tapo praktiškai "krikščioniško" terorizmo simboliu?

Islamas atsirado, kaip destruktyvi judaizmo-krikščionybės sekta, tai ką tu paminėjai irgi yra destruktyvios sektos.
Sutinku, kad abortai yra nuodėmė, bet krikščionybė labai aiškiai moko, koks turėtų būti požiūris į valdžias. Bloga ir korumpuota valdžia geriau už anarchiją. Sutinku su tais, kurie teigia, jog politika sugedusi. Nekyla jokių abejonių, kad žmonės piktnaudžiauja politinėmis galiomis. Ir visgi, valdžia palaiko tvarką, nors ir menkai. Bet kokios šalies vyriausybė yra Dievo dovana, todėl krikščionys turėtų dėkoti už ją ir melstis. Nauj.Testamente užrašyta: Visų pirma prašau atlikinėti prašymus, maldas, užtarimus ir dėkojimus už visus žmones, už karalius bei visus valdininkus, kad tyliai ir ramiai gyventume visokeriopai dievotą ir kilnų gyvenimą." (1Tim2) Jėzus yra pasakęs: "visi, kurie griebiasi kalavijo, nuo kalavijo ir žus." (Mt 26,52) Tad tavo minėtieji veikėjai išties nėra radikalieji krikščionys, nes jie savo elgesiu prieštaravo Kristaus mokymui.

Yra teroristų ir kitokių. Tas pats Breivikas darė terorizmą kaip aktą prieš Europos islamizacija (?)

Ar jis tai darė pasitikėdamas Kristumui? Ne. Baisiausia, kai žmonės pasiduoda neapykantos ir ateizmo dvasiai, tuomet terorui nėra ribų.

[a.t.sielis]

Islamas atsirado, kaip destruktyvi judaizmo-krikščionybės sekta, tai ką tu paminėjai irgi yra destruktyvios sektos.

Teisingiau sakyti, kad islame yra nemažai destruktyvių sektų, daugiau negu krikščionybėje. O kad islamas atsirado kaip judaizmo ir krikščionybės sekta - nelabai pagrįstas teiginys. Iš visko sprendžiant, jis atsirado kaip judaizmo ir krikščionybės tąsa, kaip savarankiška sekta, ne kaip atskilusi sekta. Nes iš karto turėjo savo nepriklausomus, kitokius raštus, ir nepriklausomą lyderį, kuris nebuvo nei judaistų, nei krikščionių sekėjas.

[TinSoldier]

<...>Tad tavo minėtieji veikėjai išties nėra radikalieji krikščionys, nes jie savo elgesiu prieštaravo Kristaus mokymui.

Kaip ir rašiau prieš tai, lygiai tą patį galėtų sakyti nuosaikieji musulmonai apie ISIS ir kt. Tai yra radikalieji krikščionys ir tai yra radikalieji islamistai. Tai yra radikalios šventųjų raštų interpretacijos, nesvarbu, kad ir neatitinkančios nuosaikiųjų ar tikrųjų.

Ir toks neigimas yra tiesiog erzinantis. Ir ne tik, kad neigi, bet dar ir kalbant apie religinių fanatikų nusikaltimus, sugebi apkaltinti "ateizmo dvasią". Tiesiog atstumiančiai šlykštus nesąžiningumas

Esmė ne tik, ar žmogus laikosi šiame laikotarpyje, šioje kultūroje tikrąja laikomos religijos interpretacijos, tačiau esmė tai, kokį savo asmeninį identitetą susikūręs žmogus. Ir, jeigu didžiąja dalimi jis pats tiki, jog tai, ką daro yra religiniais tikslais, ir kad tai jį priartina prie dievo ar pan., - tai yra religinės dvasios atsakomybė. O, jeigu žmogų akivaizdžiai įkvėpęs konkretus šventas raštas ir konkreti religija, tiesiog visiškai nesąžininga jį atriboti nuo tos religijos ir apsimesti, jog žmogus su ja nieko bendro neturėjo.

Steibly, turėk bent minimaliai nuolankumo, sąžiningumo ir nuoširdumo pastebėti ne vien tobulai gerus dalykus apie savo religiją ir ją supančią aplinką. Žmonės blogus dalykus daro savo dievo ir savo religijos vardan. Net ir krikščionybės vardan. Susitaikyk su tuo.

[Steiblys]

Teisingiau sakyti, kad islame yra nemažai destruktyvių sektų, daugiau negu krikščionybėje. O kad islamas atsirado kaip judaizmo ir krikščionybės sekta - nelabai pagrįstas teiginys. Iš visko sprendžiant, jis atsirado kaip judaizmo ir krikščionybės tąsa, kaip savarankiška sekta, ne kaip atskilusi sekta. Nes iš karto turėjo savo nepriklausomus, kitokius raštus, ir nepriklausomą lyderį, kuris nebuvo nei judaistų, nei krikščionių sekėjas.

Islamas ir yra destruktyvi milžiniška sekta. Nauj.Testamente yra perspėjimas krikščionims: 'Buvo tautoje ir netikrų pranašų, kaip ir tarp jūsų bus netikrų mokytojų, kurie paslapčia įves pražūtingų erezijų, išsigindami net juos atpirkusio Viešpaties, ir užsitrauks greitą žlugimą'   Todėl iš esmės, krikščionims nereikia nerimauti dėl netikrų pranašų. Biblija yra tas apreiškimas pagal, kurį galima patikrinti kiekvieną, kas sieks "patobulinti" Dievo Žodį. Koranas savo esme mažai kuo skiriasi nuo kitų sektų ar kultų raštų. (Pvz., Mormono knyga). Juk J.Smithas (mormonų sektos įkurėjas ir lyderis) nėra koks krikščionių pripažintas lyderis ar pranašas. Tiesiog, J.Smithas gavo naują "apreiškimą" ir užrašė tai į Mormono knygą. Šiandien mormonai neatmeta ir Biblijos, bet jei su jais diskutuoti, tai vis tiek savo pagrindinius postulatus jie grindžia būtent Mormono knyga, o ne Biblija. Lygiai tas pats ir su musulmonais. Iš esmės Mahometas bandė "patobulinti" Bibliją ir gavosi Koranas. Pačiame Korane Mohamedas pamintėtas vos kelis kartus (4 ar 5), tuo tarpu Issa (Jėzus) paminėtas 25 kartus, o Mozė - 136 kartus, Abraomas - 69, Nojus -43. Nors Koranas tai gal ir naujas "apreiškimas", bet veikėjai ir pagrindinės istorijos buvo paimtos iš Sen. ir Nauj.Testamentų. O pasauline religija tapo tik dėl savo karingo agresyvumo.

Steibly, turėk bent minimaliai nuolankumo, sąžiningumo ir nuoširdumo pastebėti ne vien tobulai gerus dalykus apie savo religiją ir ją supančią aplinką. Žmonės blogus dalykus daro savo dievo ir savo religijos vardan. Net ir krikščionybės vardan. Susitaikyk su tuo.

Gerai, susitaikau. Tik ar  galėtum patikslinti? "Žmonės blogus dalykus daro savo dievo ir savo religijos vardan. Net ir krikščionybės vardan."?!

[Benamis]

Tolimesni off-topa trinsiu. Uztenka vietos diskusijai apie Islama ir cia: http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=3714

[Steiblys]

Ok, atsiprašau.
Grįžtam prie Paryžiaus.
Įdomūs pastebėjimai:

[PHPSQL]

Įdomi naujiena:
Prancūzijos premjeras prabilo apie naują grėsmę: „Teroristai gali naudoti cheminį ginklą"
http://www.15min.lt/naujiena/aktualu/pasaulis/prancuzijos-premjeras-prabilo-apie-nauja-gresme-teroristai-gali-naudoti-chemini-ginkla-57-543861

[a.t.sielis]

Įvestų visur nepaprastą padėtį, padarytų krūvą kratų, ir rastų visus radikalus.

[idenmeyou]

Baisi tragedija ištiko Paryžių, gaila nekaltų civilių. Kai kurie žmonės jau senai įžvelgė, kad taip bus, aš ir pats neabejoju, kad ateityje teroristinių išpuolių bus ir prieprieša tarp baltųjų ir musulmonų tik didės.

Sakau, kad yra ir bus dar didesnė priešprieša tarp europiečių ir musulmonų. Neskaitant visų teroristų, visvien musulmonų kultūra mums yra svetima. Dauguma jų atvažiuoja dirbti į Europą, bet daug didesnė dalis stengiasi gyventi iš pašalpų, kitaip sakant mes tampame jų išlaikytiniais. O kai įvyksta teroristinis išpuolis savaime aišku nepasitenkinimo banga didėja prieš pačius musulmomus.

Buvo kalbėta, kad su atvykėliais, pabėgeliais atvyks ir teroristų, na kagi taip ir nutiko. Kuo daugiau musulmonų gyvens Europoje, tuo didesniai pykčiai vyks, o teroristinius išpuolius bus sunkiau išaiškinti.
Problema tame, kad  ateityje gali kilti dar didesnė nesantaika tarp mūsų ir jų kraštų.

[TinSoldier]

Kuo daugiau musulmonų gyvens Europoje, tuo didesniai pykčiai vyks, o teroristinius išpuolius bus sunkiau išaiškinti.
Problema tame, kad  ateityje gali kilti dar didesnė nesantaika tarp mūsų ir jų kraštų.

Džihadistai, ISIS ir musulmonų teroristai egzistavo dar prieš pabėgėlių bangą. Islamistų radikalai karą Europai ir "Romos kariuomenei" buvo paskelbę ir anksčiau. Teroristams visai gerai sekasi verbuoti žmones kitose šalyse. Teroristams nėra super sudėtinga nuvykti į kitą šalį - daugybę kartų jie tai ir darė.

Pabėgėliai nesukūrė šitos problemos. Kita vertus, ar tikrai manai, kad sienų uždarymas padėtų sumažinti nesantaiką tarp mūsų ir jų kraštų? Jeigu Europa paskelbtų, jog per sieną nepraleis musulmonų vien todėl, kad jie musulmonai - kaip manai, ar tikrai tai būtų veiksmas, simbolizuojantis taiką tarp šitų dviejų kultūrų? Vis dėlto tarp pabėgėlių dauguma yra nuoširdžiai nuo karo ir tų religinių fanatikų bėgantys žmonės. Ir taip milžiniškai daliai islamistų praplautos smegenys apie amžiną religijų priešpriešą ir laukiantį karą tarp jų. Ar Europa sau naudą pasidarytų, jeigu pakurstytų šitą nesantaiką? Mano suvokimu, tai nebent palengvintų ISIS narių verbavimą, dar labiau skelbiant (ir turint kaip argumentuoti) apie tai, kokie niekšai yra europiečiai.

[idenmeyou]

Sienų uždarymas pagal dabartinę pasaulio "aktorinę demokratiją" galima sakyti visikai neįmanomas dalykas. Nes politikams jau yra mada vaidinti itin solidariais ir demokratiškais, nors šalies viduje dažnai vyksta visiškai skirtingi dalykai. Nemanau, kad yra gerai nusistatyti prieš kažkurią religiją, rasę ar, bet kokią kitą tipą, bet musulmonų integracija Europoje nieko gero neatnešė. Darbo našumo jie tikrai nepakels, o greičiau atsiras daugiau tokių, kurie ieškos lengvo gyvenimo ir taip gyvens iš pašalpų.

Aš įžvelgiu vieną dalyką, daug metų kovodavo tautos ir dėl žemių, musulmoniškieji kraštai visuomet stengiasi prasibrauti į Europą, dabar sakyčiau tai padarys labai demokratiškais būdais, integruosis į visuomenę, kaip tai jau yra daroma. Jau dabar daug musulmonų gyvena Europoje ir dėlto dažnai būna nesutarimų. Manau tam tikroms grupėms, tam tikriems žmonėms labai nesunku įžiebti nesantaiką prieš musulmonus tada kai tik yra įvykdomas koks nors teroristinis išpuolis, nes nukentėjusios šalies civiliai dega iš pykčio ir automatiškai taikiniu tampa visi musulmonai.

Ankščiau ar vėliau greičiausiai ateis laikas, kai musulmonų Europoje gyvens tiek, kad jie galės pasijausti Europos šeimininkais, o tada manau bus liejamas kraujas.

[TinSoldier]

<...>Nemanau, kad yra gerai nusistatyti prieš kažkurią religiją, rasę ar, bet kokią kitą tipą, bet musulmonų integracija Europoje nieko gero neatnešė. Darbo našumo jie tikrai nepakels, o greičiau atsiras daugiau tokių, kurie ieškos lengvo gyvenimo ir taip gyvens iš pašalpų.

Taip, tokia arabų imigracija - beprecedentis įvykis iki šiol. Tad spelionėms erdvės tikrai yra. Tačiau pagal egzistuojančias praktikas ir tyrimus, mažai apmokamų imigrantų patekimas į šalį dažniausiai pakelia algas kitiems. Be to, 19 iš 20 atvejų, imigrantai atnešė naudos vietiniams gyventojams, atsikėlę į šalis su išsivysčiusia pramone. (visur čia kalbama apie ilgalaikes pasėkmes, o ne trumpalaikes momentines).

Kiek esu matęs ir girdėjęs, apie absoliučiai visus imigrantus kalbama taip, jog "ieškos lengvo gyvenimo ir gyvens iš pašalpų". Toks stereotipas velniškai gajus. Na, bet praktikoje iki šiol jis 19 atvejų iš 20 būdavo neteisingas. Puikių specialistų, darbščių žmonių ir sąžiningų darbininkų yra ir tarp arabų, tiesiog nenorinčių žūti dėl idiotiškų, tuščiaverčių ir beprasmiškų priežasčių, sukeltų sociapatų šalių valdovų ir nesveikų religinių fanatikų.

Aš įžvelgiu vieną dalyką, daug metų kovodavo tautos ir dėl žemių, musulmoniškieji kraštai visuomet stengiasi prasibrauti į Europą, dabar sakyčiau tai padarys labai demokratiškais būdais, integruosis į visuomenę, kaip tai jau yra daroma. Jau dabar daug musulmonų gyvena Europoje ir dėlto dažnai būna nesutarimų. Manau tam tikroms grupėms, tam tikriems žmonėms labai nesunku įžiebti nesantaiką prieš musulmonus tada kai tik yra įvykdomas koks nors teroristinis išpuolis, nes nukentėjusios šalies civiliai dega iš pykčio ir automatiškai taikiniu tampa visi musulmonai.

Iš dalies tikrai esi teisus. Europa neturi tiek patirties svetimšalių/svetimkultūrių integracijai, kiek, pvz, JAV. Pavyzdys net ir tie patys romai. Ir tai tikrai gali sukelti sunkumų. Tačiau tai nereiškia, jog tai yra priežastis atsisakyti žmogiškumo, nepriglausti karo pabėgėlių, atstumti žmones pagal jų rasę ir kilmę, ignoruoti tyrimus apie imigrantų atnešamą naudą/nedaromą žalą.

Ankščiau ar vėliau greičiausiai ateis laikas, kai musulmonų Europoje gyvens tiek, kad jie galės pasijausti Europos šeimininkais, o tada manau bus liejamas kraujas.

Kaip vienas iš nuosaikiųjų musulmonų aktyvistų Maajid Nawaz (kalbėdamas apie musulmonų galimybes pasikeisti) sakė, kai jis buvo 15 metų, niekas niekada nebūtų patikėjęs, jog afroamerikietis galėtų tapti JAV prezidentu. Ir, kai jam augant valdė Margaret Tečer, būtų buvę absurdas manyti, jog konservatyvus Britanijos premjeras kada nors palaikytų homoseksualų santuokas (o dabar tai darė Davidas Cameronas).

Viskas labai greitai gali pasikeisti, nors dabar į tai ir visai nepanašu. Kaip ir a.t.sielis minėjo, galbūt islamo transformacijos galimybės visai optimistiškos. Tinkama integracija Europoje, situacijos sukontroliavimas arabų šalyse ir pan. galėtų atnešti stebuklų.

Vien musulmonų pabėgėlių priėmimas nežada pasaulio pabaigos. Viskas priklausys nuo daugybės dalykų, daugybės veiksnių ir daugybės sprendimų. Tačiau vien pats nuo karo bėgančių žmonių priėmimas, manau, nėra tas veiksmas, kuris galėtų pasmerkti visą Europą. Jeigu pasmerkimas įvyks, tai esminės bus kitos priežastys, o ne ši.