Pasaulis be religijos

[elteide]

bei parodyciau kaika ko jezus nerode, jezus rode kad jo tiesa tokia tvirta kad del jos verta galva aukoti, taip itvirtindamas savo ideologijos pagrindus visuomeneje,

neteisingai supranti, Jėzus guldė galvą ne už tiesą ar idealogiją , bet už kitų žmonių gyvenimą - išpirka savo gyvenimu- jo gyvenimas už kitų gyvenimą, toks buvo deal'as ..o ne tam kad kažkam įtrodyt savo tiesą , įtvirtint ją.

[Vytautas]

neteisingai supranti, Jėzus guldė galvą ne už tiesą ar idealogiją , bet už kitų žmonių gyvenimą - išpirka savo gyvenimu- jo gyvenimas už kitų gyvenimą, toks buvo deal'as ..o ne tam kad kažkam įtrodyt savo tiesą , įtvirtint ją.

Na pagal mano keistą supratimą su Jezumi buvo visiškai kitaip. Pirmoji žmonių civilizacija su dieviškomis materijos keitimo galimybėmis pamatė kaip mes atsirandame iš neko. Na nutarė patikrinti ar tai įmanoma. Sukaupė mūsų kančių emocijų energiją ir "pagamino" Jezų iš "nieko". Jis egzistavo tik 1.5 meto išoriškai kaip biologinis suaugęs žmogus. Bet kadangi "išlaikyti" tokį "žmogų"  beprasmis didžiulių resursų švaistymas tai įspūdingai "išjungė" ir atitinkamai viską apiformino su reikiama pradžia ir pabaiga. Ir jokių stebuklų jis nedarė. Tiesiog egzistavo. To pakako sukurti reikiamam tikėjimui. Neįdomiausiai kad jis sukurtas iš žmonių kančių o ne dėl kažkokio nuodėmių išpirkimo i tik kaip paprasčiausias eksperimentas.  Bet kas valdo informaciją tas ir apiformina sau naudinga linkme. Žmonės naudojasi tik tai kas jiems pateikiama. Aišku mano kaip ir visų kitų taip pat tik tokios galimybės šiam momentui. Taip kad niekas nieko ne įrodinėjo o tik eksperimentavo. 

[Vitus]

Manau nebutina buti religingam, kad tiketum Dievu. Mirt del religijos yra labai kvaila.

@mcgyver , o dėl ko mirti būtų protinga?

[elteide]

Na pagal mano keistą supratimą su Jezumi buvo visiškai kitaip. Pirmoji žmonių civilizacija su dieviškomis materijos keitimo galimybėmis pamatė kaip mes atsirandame iš neko. Na nutarė patikrinti ar tai įmanoma. Sukaupė mūsų kančių emocijų energiją ir "pagamino" Jezų iš "nieko". Jis egzistavo tik 1.5 meto išoriškai kaip biologinis suaugęs žmogus. Bet kadangi "išlaikyti" tokį "žmogų"  beprasmis didžiulių resursų švaistymas tai įspūdingai "išjungė" ir atitinkamai viską apiformino su reikiama pradžia ir pabaiga. Ir jokių stebuklų jis nedarė. Tiesiog egzistavo. To pakako sukurti reikiamam tikėjimui. Neįdomiausiai kad jis sukurtas iš žmonių kančių o ne dėl kažkokio nuodėmių išpirkimo i tik kaip paprasčiausias eksperimentas.  Bet kas valdo informaciją tas ir apiformina sau naudinga linkme. Žmonės naudojasi tik tai kas jiems pateikiama. Aišku mano kaip ir visų kitų taip pat tik tokios galimybės šiam momentui. Taip kad niekas nieko ne įrodinėjo o tik eksperimentavo. 

Vytautai, perspjovet holivudini fantasta

[TinSoldier]

Ok, dažnas teiginys: religija silpniems. Hm, pamąstykime, kiek žmonių per 2000 metų mirė kankinio mirtimi dėl to kad yra krikščionys? Toli eiti nereikia, ISIS pavarė. Ar tikrai esi pakankamai stiprus kad kai tau pridės vamzdį prie kaktos ir sakys atsižadėk savo religijos arba mirk.... ką pasirinktum? Tai kad žmogus miršta už tai kuo tiki yra silpnumo ar stiprumo požymis? Kaip manai?

Religijos atveju, mirtis dėl savo tikėjimo yra stipraus tikėjimo, o ne stiprios asmenybės požymis.
Stipriai religingiems žmonėms mirti ar žūti yra lengviausia iš visų kitų. Kai tiki, jog mirtis yra Dievo, kuriuo besąlygiškai tiki ir pasitiki, valia. Kai tiki, jog po mirties tau bus visakeriopai atlyginta už kančias ir t.t. - mirti yra lengviau.

Todėl ir tie patys islamistai radikalai taip lengvai sprogdinasi. Bet ar jie stiprūs? Ne. Menkystos jie. Jie per silpni iškęsti mintį, kad kiti gali būti teisūs. Jie per silpni iškęsti kitokio pasaulio suvokimą nei kad jie buvo indoktrinuoti. Jie per silpni abejonėms. Jie yra suknistai silpni, nesugebantys ištverti realybės. Todėl jie ir yra radikalai, todėl jie ir gali pasirinkti mirtį vardan savo tikėjimo.

Bet tai, kad religija silpniems - turima omenyje ne tai. Kaip gidas kažkada rašė (kažkaip panašiai): religija gali būti evoliucijos produktas, kaip atsvara gyvenimo beprasmiškumo suvokimui. Man tai atrodo labai racionalus ir tikėtinas paaiškinimas. Jeigu dideles ir galingas smegenis išvystę žmonės galvotų, jog jų gyvenimas yra beprasmis, nieko nereiškiantis, be jokios vertės ir be jokios ateities, - evoliucijai tai nebūtų į naudą. Ir čia smegenų atsakas į tai: palengvinam egzistencijos beprasmiškumo skausmą tikėjimu*. Tai padės palaikyti organizmą gyvą, kol jis pratęs giminę.

Nesakau, kad visi religingi žmonės įtiki tik iš savo silpnumo. Individualiais atvejais tarp religingumo ir silpnumo jokiais būdais negalima dėti lygybės ženklo. Religingais galima tapti dėl milijono kitų priežasčių. Tačiau pati religija, kaip reiškinys, tikrai drąsiai galėjo atsirasti dėl žmonių, kaip rūšies, protingumo ir to sukelto silpnumo.

Net ir be religijos smegenys ieško atsvaros tam silpnumui (tuo gali tapti ir mokslinis pažinimas). Tačiau religija gali būti pats lengviausias ir efektyviausias kelias, besąlygiškai Dievu tikinčiam žmogui keliantis mažiausiai vidinių prieštaravimų. Religija tvyro praktiškai visur ir visada. Nebūtinos paieškos, nebūtina egzistencinė kančia (nesakau, kad jų negali būti) ir t.t., nebūtinas individualus prasmės ieškojimas. Tereikia tiesiog ištiesti ranką ir pasiimti paguodą. Ta prasme religija gali būti laikoma silpniems.

Todėl žmogaus, suvokiančio mirtį kaip totalią pabaigą, pasirinkimas neišduoti savo, pavyzdžiui, politinių idėjų, net, jeigu tai reiškia mirti, yra daug daug daug riebesnis stiprybės požymis. Negu religingo žmogaus, kuris tokiame pasirinkime daug lengviau gali rasti paguodą.


* Žinau, kad gali sakyti: ne visos religijos skirtos žmonėms guosti. Kad būta religijų, kurios nieko gero nežada nei gyvenime, nei po mirties. Tačiau religinis egzistencijos aiškinimas („kokį velnią aš čia veikiu?") bet kuriuo atveju gali būti guodžiantis. Guodžianti gali būti pati religijos koncepcija, o ne paskiros jos idėjos.

P.S. Ir vėl pasikartosiu. Tikrai nesakau, kad religija individualiais atvejais visuomet yra silpno žmogaus požymis. Religingais be menkiausių problemų gali būti ir labai, labai labai stiprūs  žmonės. Egzistencines kančias religingas žmogus gali patirti 10 kartų stipriau nei 50 kartu sudėtų ateistų. Nekalbu apie individualius atvejus, kurių yra įvairiausių.

[mcgyver]

@mcgyver , o dėl ko mirti būtų protinga?

Nezinau,, gal del mylimo zmogaus. O kaip pats manai yra protinga saukti alahu akbar ir susisprogdinti autobuse ir panasiai?

[Vytautas]

Todėl žmogaus, suvokiančio mirtį kaip totalią pabaigą, pasirinkimas neišduoti savo, pavyzdžiui, politinių idėjų, net, jeigu tai reiškia mirti, yra daug daug daug riebesnis stiprybės požymis. Negu religingo žmogaus, kuris tokiame pasirinkime daug lengviau gali rasti paguodą.

Na taip tikrai įdomi mintis. Nors suabejočiau ar yra nors vienas toks žmogus pasaulyje. Be to politinės idėjos tikrai nevertos žmogaus gyvybės. Kitas dalykas pvz. savo gyvybės sąskaita palikuonių išsaugojimas. Čia jau yra labai prasminga. Tiesiog lieki gyvas per savo vaikus. Ir sakyčiau nieko prasmingesnio šiam pasaulyje nėra. Galima sakyti kad tik dėl šios taisyklės šis pasaulis ir egzistuoja. O šiaip net patys didžiausi netikintys kažkur gilumoje turi viltį kad po mirties kažkas yra. Tuo labiau kad to neįmanoma nei paneigti nei įrodyti. Net neįsivaizduoju kaip žmonės elgtųsi žinodami kaip yra iš tikro. Ir visiškai nesvarbu koks variantas.

[a.t.sielis]

Jeigu dideles ir galingas smegenis išvystę žmonės galvotų, jog jų gyvenimas yra beprasmis, nieko nereiškiantis, be jokios vertės ir be jokios ateities, - evoliucijai tai nebūtų į naudą. Ir čia smegenų atsakas į tai: palengvinam egzistencijos beprasmiškumo skausmą tikėjimu*. Tai padės palaikyti organizmą gyvą, kol jis pratęs giminę.

Kaip visada, scientistinis evoliucinis argumentas pakerta pats save, nupjauna šaką, ant kurios pats sėdi.

Nuoseklumas toks:
- Evoliucijai naudingiau fake prasmė, iliuzija, nors realiai prasmės nėra.
- Šį teiginį išsako evoliucijos kūrinys, kuris pats yra sukurtas tokios evoliucijos.
- Vadinasi, šį teiginį išsakančio evoliucijos kūrinio galvoje visos prasmės yra fake, iliuzinės, realiai prasmių nėra; jos reikalingos ir evoliucijos sukurtos tik už prasmių sferos esantiems evoliucijos tikslams.
- Išvada: teiginys neturi prasmės, yra iliuzinis. Tai tik evoliucijos fluktuacijos.

Ar tokioje situacijoje yra ką kalbėti apie teiginių klaidingumą ar teisingumą? Realybės pažinimas evoliuciniame scenarijuje pats kaip toks neegzistuoja, yra tik evoliucijos sukurti evoliucijai naudingi vaizdiniai, kiek jie realūs, o kiek ne, neįmanoma spręsti, nes pati protavimo ir sprendimo funkcija yra evoliuciškai sąlygota.

T.y. užburtas ratas.

[TinSoldier]

Nesupratau, kur čia koks šakos pjovimas.
Jeigu gerai teiginius suvokiau.


1. Taip, evoliucijai "naudingiau" yra perkeltine prasme. Evoliucija naudos neieško. Tai aklas, betikslis, tačiau nuoseklus dėsnis, kurio veikimą protingi žmonės pastebėjo ir surado būdą, kaip jį apibūdinti.

2. Ar visos prasmės yra iliuzinės? Taip, tai labai tikėtina. Kad viskas, ką žmonės suvokia, yra tik subjektyvūs dalykai, ribojami to, kaip ir kokiu būdu žmonės išsivystė.

3. Ar visas realybės pažinimas yra tik iliuzinis? Taip, taip irgi visai gali būti. Mokslinis metodas tikrai nuosekliau, aiškiau, patikimiau atskleidžia apie realybę nei bet kas kitas, ką žmonės yra suformulavę. Tačiau ar ta "realybė" gali būti tik iliuzija, o mokslas patikimiausiai iš visų atskleidžia apie iliuziją? Aišku, kad taip gali būti. Bet tai vis tiek geriausias šansas, kurį tik turime.

Jeigu jau save klaidiname iliuziniu pažinimu, tai bent klaidinkime taip, kad nebūtų gėda. Turėdami rimtų argumentų. O ne tiesiog fantazuodami ir tikėdami.

Tai nėra kažkokia paslaptis, pakertanti mokslinį požiūrį. Tiesiog taip yra arba taip gali būti.

Bet čia jau viskas ne į temą.

[a.t.sielis]

Esmė tokia:

Jeigu jūsų manymu, evoliucija yra tiesa, tai ir yra vienintelė tiesa, visa kita - evoliucijos sąlygotos didesnės ar mažesnės iliuzijos. Taigi, tai elementarus vienos tiesos fanatizmas, "evoliucija - vienintelė tiesa", nedaug besiskiriantis nuo "partija, komunizmas - vienintelė tiesa".

Jūs atsakysit, kad religijoje tas pats, tik ten "Dievas - vienintelė tiesa". Taip, tik skirtumas čia tas, kad Dievas realus, ir jo kūrinija reali, taigi, iliuzijos ir apgavystės nevaidina tokio vaidmens, kaip evoliucijos atveju. Antras skirtumas, kad "evoliucija" yra tiesiog teorinis konstruktas, kabantis vakuume, tuo tarpu "Dievo" sąvoka yra absoliuti, t.y. apima visą būtį. Koks yra evoliucijos pagrindas niekas negali pasakyti, jeigu "evoliucija yra tiesa", vadinasi, net neaišku, kas ir kodėl yra tiesa. Tai reiškia "Darvino ir jo sekėjų bla bla bla, beždžioniškų smegenų mintijimo produktas, yra tiesa", o tai, kaip jau minėjau, labai arti "partija, komunizmas - vienintelė tiesa".

Kitaip sakant, idėjos apie evoliuciją, ir visas kitas materializmas yra tiesiog protinis skystumas arba silpnumas. O tai jau į temą.

[kiskis]

Kitaip sakant, idėjos apie evoliuciją, ir visas kitas materializmas yra tiesiog protinis skystumas arba silpnumas. O tai jau į temą.

Blinas, kur taip pailsejai stipriai, negalima vertint (viesai)oponento gebejimu neigiamai(izeidineti(Dievas ivertins)), nusizengi forumo taisyklem...ansciau sau to neleisdavai...atsiputei...

[TinSoldier]

Taip, tik skirtumas čia tas, kad Dievas realus, ir jo kūrinija reali, taigi, iliuzijos ir apgavystės nevaidina tokio vaidmens, kaip evoliucijos atveju. Antras skirtumas, kad "evoliucija" yra tiesiog teorinis konstruktas, kabantis vakuume, tuo tarpu "Dievo" sąvoka yra absoliuti, t.y. apima visą būtį. Koks yra evoliucijos pagrindas niekas negali pasakyti, jeigu "evoliucija yra tiesa", vadinasi, net neaišku, kas ir kodėl yra tiesa. Tai reiškia "Darvino ir jo sekėjų bla bla bla, beždžioniškų smegenų mintijimo produktas, yra tiesa", o tai, kaip jau minėjau, labai arti "partija, komunizmas - vienintelė tiesa".

Geležiniai argumentai
Bet nebesigilinkim. Tie, kas turi bent minimalų racionalų mąstymą, mato, kad čia viskas negerai su šita žinute. O tu pats tikrai nepamatysi. Neverta gaišti laiko

[Linas Esu]

Tai reiškia "Darvino ir jo sekėjų bla bla bla, beždžioniškų smegenų mintijimo produktas, yra tiesa", o tai, kaip jau minėjau, labai arti "partija, komunizmas - vienintelė tiesa".

Kitaip sakant, idėjos apie evoliuciją, ir visas kitas materializmas yra tiesiog protinis skystumas arba silpnumas. O tai jau į temą.

Jog Darwino nemėgstate , tai čia ir taip aišku .

Beje ši teorija jau yra užbaigta ir nebeturi jokių tuščių terpių kaip pradžioje . Kitaip negu kitos teorijos apie žmogaus vystymasi , atsiradimą . Darwino teorija kiekvieną dieną pildoma naujais atradimais daugybės mokslo šakų . Archeologija , biologija , genetika . Todėl norint paneigti šią teoriją reikėtų pradėti nuo mokslinės metodikos . Tyrimai ir t.t.
 
Religija turi dogmą , jog žmogų sukūrė ' Dievas ' . Teorija egzistuoja tikėjimo pagrindu , štai ir viskas .

Kreacionizmas....atmeta bet kokį tikrą mokslo aiškinimą apie evoliuciją ir apsistoja ties savo pseudo teorijomis . Kurias beje mokslo pasaulis lengvai paneigia ir tam yra krūvos kontraargumentų .

Tai kuria iš šių " teorijų " tikite ?  ar jūs pats kažką įdomesnio esate išgalvojęs ?

[a.t.sielis]

Todėl norint paneigti šią teoriją reikėtų pradėti nuo mokslinės metodikos

Jau paneigta forumuose, pradedant nuo mokslinės metodikos, nesikartosim. Skaitinėkite senas temas.

[Linas Esu]

Tada siūlau publikuoti nepriklausomą straipsnį , tikrai rimtai skamba forume paneigta Darwino teorija . Mokslininkai nesugeba paneigti šios teorijos tik pildo naujais faktais kasdien , bet anomalijos forumiečiai kas kita , prajuokinot
paieškosiu , tikiuosi rasti kaip nors

Tai kokia teorija tikite jūs ?