Ar gali būti religinis gamtamokslis?

[a.t.sielis]

Jeigu yra toks dalykas, kaip religinė filosofija, kodėl negali būti religinio gamtamokslio (religious natural science)?

Sakykim, biblinis kreacionizmas. Remiasi Biblija. Formuluoja tyrimo prielaidas. Tada atlieka atitinkamai specifikuotą gamtamokslinį tyrimą. Kuom ne mokslas?

Straipsnis į temą apie "atvirą gamtamokslį" (kaip skirtingą nuo metodologiniu natūralizmu apriboto gamtamokslio): http://www.asa3.org/ASA/education/origins/open.htm

[paragraf 78]

O kuo religinis gamtamokslis skirtųsi nuo ne religinio?

[a.t.sielis]

Skirtųsi tuo, kad tyrimo prielaidos ir išvados nėra griežtai apribotos metodologiniu natūralizmu.

[paragraf 78]

Tai koks čia tada gamtamokslis?
Pvz. tavo minėtas kreacionizmas daugumos krikščionių laikomas klaidatikyste ir prieštaravimu mokslui, o va katalikai nedaro jokio skirtumo tarp religinio ir natūralistinio mokslo, nes mokslas turi būti neutralus, bet gali mus atvesti prie didesnio dieviškos tikrovės pažinimo. Katalikai paprastai vadovaujasi gamtamoksliu (pvz. Galilėjau byla, visi kaltina Bažnyčią, bet iš esmės, konfliktas ten vyko tarp Galilėjaus ir to meto mokslininkų, o Bažnyčia draudimą Galilėjui reikštis padarė vadovaudamasi būtent gamtamokslininkų patarimais.

[a.t.sielis]

Tai koks čia tada gamtamokslis?

iš tikro, gal "gamta-mokslis" priedėlis čia jau ne visai tikslus. Reiktų per brūkšnelį, religious-natural science, religinis-gamtinis mokslas, t.y. nurodant, kad jis yra mišrus.

O grynojo gamtamokslio "niša" sumažėtų, nereikalingas

Kodėl ne? Niekam nekenkia, naudos duotų.

Pvz. tavo minėtas kreacionizmas daugumos krikščionių laikomas klaidatikyste ir prieštaravimu mokslui,

O kuo klaidatikiškas ir blogas, prieštaraujantis mokslui (kuriam mokslui, metodologinio natūralizmo gamtamoksliui?) sakykim, "senos žemės kreacionizmas"?

[paragraf 78]

Ok, cituoju Joną Paulių II: kreacionizmas tai mokslui ir tikėjimui prieštaraujanti doktrina
Taigi, JPII pabrėžia, kad tai ne mokslas, bet doktrina vadinasi sietina su religija, o ne su mokslu, kita vertus ši doktrina iškreipia kirkščionišką tikėjimą ir pasaulėžiūrą.

[a.t.sielis]

Bet pvz. teistinė evoliucija irgi priskiriama prie "senos žemės kreacionizmo".

Vėliau gal išversiu vieną straipsnį, kuris gerai visą tą reikalą nagrinėja, kaip atsirado metodologinis natūralizmas, "Dvi knygos" ("pasaulio" ir "Dievo žodžio", world and Word), "spragų Dievas", ir t.t.

[paragraf 78]

Teistinės evoliucijos yra daug formų, kai kurios mažai kuo skiriasi nuo inteligent design ir kreacionizmo.
Jei kalbėtume grynai apie katalikišką požiūrį, tai jos evoliucijos samprata nuo natūralistinės skiriasi tik tuo, kad
1. Pasaulį sukūrė Dievas
2. Sukūrimas turi aukštesnį tikslą

Kuo skiriasi nuo krecionizmo:
1. Sukūręs pasaulį Dievas davė jam visišką laisvę vysktytis (evoliucionuoti), jis nėra laikrodoninkas, architektas ar pan. tik palaikytojas.
2. Katalikai savo mokymą apie pasaulio atsiradimą ir gyvybės vystymąsį derina su nausjausiais gamtamokslio atradimais.


Čia taip trumpai, bendrais bruožais

[Vitus]

paragraf 78, vis noriu paklausti, ar tau delnai neskauda?
Kas ką beparašytų, vis ploji ir ploji

[tadasas99]

2. Katalikai savo mokymą apie pasaulio atsiradimą ir gyvybės vystymąsį derina su nausjausiais gamtamokslio atradimais.

Bet kazkodel nesutinka kai kazkas sita reiskini pavadina adaptacija...

[a.t.sielis]

Kuo skiriasi nuo krecionizmo:
1. Sukūręs pasaulį Dievas davė jam visišką laisvę vysktytis (evoliucionuoti), jis nėra laikrodoninkas, architektas ar pan. tik palaikytojas.
2. Katalikai savo mokymą apie pasaulio atsiradimą ir gyvybės vystymąsį derina su nausjausiais gamtamokslio atradimais.

Ar egzistuoja vienas katalikiškas požiūris, ar jų irgi yra daugiau?

Bandžiau pažiūrėti ką sako RKB katekizmas:

dar kiti mano, kad pasaulį sukūrė Dievas, bet kaip laikrodininkas, kuris, padaręs laikrodį, daugiau juo nesidomi (deizmas); pagaliau dar kiti nepripažįsta jokios transcendentinės pasaulio priežasties, tik gryną amžinai egzistavusios materijos žaismą (materializmas). Visi tie bandymai rodo, kad pradžios klausimas yra nuolatinis ir visuotinis. Žmogui būdinga taip ieškoti.

Jis yra Tėvas, Jis Dievas, Jis Kūrėjas, Autorius, Tvarkytojas. Jis pats, tai yra savo Žodžiu ir Išmintimi viską sukūrė"116, „per Sūnų ir Dvasią", kurie yra tartum „Jo rankos"117. Sukūrimas yra bendras visos Švenčiausiosios Trejybės darbas.

Vatikano I Susirinkimas aiškina:

Dievas savo gerumu ir visagalybe, visiškai laisvai nutaręs, laikų pradžioje, nieko dar nesant, sukūrė ir dvasinius, ir medžiaginius kūrinius ne savo laimei padidinti ar jai pasiekti, bet kūrinijai teikiamais gėriais apreikšti savo tobulumą.121

295  Mes tikime, kad Dievas sukūrė pasaulį išmintingai.124 Pasaulis atsirado ne dėl kokios nors būtinybės, aklo likimo ar atsitiktinumo. Mes tikime, kad Dievas pasaulį sukūrė laisva valia, norėdamas padaryti kūrinius savosios būties, išminties ir gerumo dalyviais. „Tu visa sukūrei - Tavo valia visa yra ir buvo sukurta" (Apr 4, 11). „Viešpatie, kokie įvairūs Tavo kūriniai! Kaip išmintingai juos visus sukūrei!" (Ps 104, 24). „Geras kiekvienam yra Viešpats ir gailestingas visiems savo kūriniams" (Ps 145, 9).

301  Sukūręs Dievas kūrinijos neapleidžia. Jis ne tik leidžia jai būti ir egzistuoti, bet ją ir palaiko kiekvieną jos buvimo akimirką, leidžia jai veikti ir veda į jos tikslą. Pripažinti tą visišką priklausomybę nuo Kūrėjo yra išminties ir laisvės, džiaugsmo ir pasitikėjimo šaltinis:

Dievas savo apvaizda globoja ir valdo visa, ką yra sukūręs, „galingai siekia nuo vieno žemės krašto iki kito, ir veiksmingai visa valdo" (Išm 8, 1). Nes „visa yra gryna ir atidengta [Jo] akims" (Žyd 4, 13), net tai, kas įvyks laisvai kūriniams veikiant.138

Benediktas XVI rašo:

Vis daugiau besirandančių mokslinių neo-darvinizmo kritikų nurodo į dizaino įrodymus (pvz. biologinės struktūros, kurios turi specifinį sudėtingumą), kurie, jų požiūriu, negali būti paaiškinti grynai atsitiktiniu procesu, ir kad neo-darvinistai juos ignoravo arba klaidingai interpretavo. Šio dabartinio gyvo nesutarimo esmė įtraukia mokslinius stebėjimus ir apibendrinimus, dėl to, ar prieinami duomenys remia įžvalgas apie dizainą ar atsitiktinumą, ir negali būti išspręsta teologijos. Tačiau svarbu pažymėti, kad pagal katalikišką dieviškojo priežastingumo sampratą, tikras atsitiktinumas kūrinijos tvarkoje nėra nesuderinamas su tikslinga dieviška apvaizda. Dieviškasis priežastingumas ir kūrinijos priežastingumas radikaliai skiriasi pobūdžiu, o ne tik laipsniu. Todėl, netgi iš tiesų atsitiktinio gamtinio proceso rezultatas vis vien gali atitikti Dievo apvaizdos planą kūrinijai". 

Tai išeitų,
1. Laisvė vystytis - dera su apvaizda, vystymosi rezultatai - atitinka apvaizdos planą, atsitiktinumas tik tarpinė proceso detalė.
2. Mokymą derina tame tarpe ir su intelligent design atradimais.

[paragraf 78]

Bet kazkodel nesutinka kai kazkas sita reiskini pavadina adaptacija...

Kas čia taip nesutinka? katalikai? Tai kad sutinka adaptacija gamtoje privaloma, nes be jos rūšis išmiršta

@a.t.sielis tu skiri atsiradimą ir vystymąsį?
Kaip jau sakiau, katalikai tiki, kad pasaulis atsirado DIevo valia, tačiau vystėsi laisvai.
Kalbant apie ID tai nelabai matau kur tu įžvelgi vadovavimąsį jo atradimais

[a.t.sielis]

tu skiri atsiradimą ir vystymąsį?

skiriu, kodėl kilo mintis kad neskiriu?

Kaip jau sakiau, katalikai tiki, kad pasaulis atsirado DIevo valia, tačiau vystėsi laisvai.

Taip, tai mes ir nagrinėjame ką reiškia "vystėsi laisvai". Laisvai reiškia veikiamas antrinių priežasčių (tokių kaip gamtos dėsniai, atsitiktinumas ir pan.).

Toliau, katekizmas apie tą vystymąsi:

301  Sukūręs Dievas kūrinijos neapleidžia. Jis ne tik leidžia jai būti ir egzistuoti, bet ją ir palaiko kiekvieną jos buvimo akimirką, leidžia jai veikti ir veda į jos tikslą. Pripažinti tą visišką priklausomybę nuo Kūrėjo yra išminties ir laisvės, džiaugsmo ir pasitikėjimo šaltinis:

Reiškia, leidžia veikti antrinėms priežastims. Ir veda į tikslą. Ir visiška priklausomybė nuo Kūrėjo.

Dievas savo apvaizda globoja ir valdo visa, ką yra sukūręs, „galingai siekia nuo vieno žemės krašto iki kito, ir veiksmingai visa valdo" (Išm 8, 1).

apvaizda globoja ir valdo.

Kalbant apie ID tai nelabai matau kur tu įžvelgi vadovavimąsį jo atradimais

Nesakiau, kad vadovaujasi Iš vis nieko tokio nesakiau, tai tu sakei, kad 2. Katalikai savo mokymą apie pasaulio atsiradimą ir gyvybės vystymąsi derina su naujausiais gamtamokslio atradimais.


O jūsų popiežius taip sako: "Vis daugiau besirandančių mokslinių neo-darvinizmo kritikų nurodo į dizaino įrodymus (pvz. biologinės struktūros, kurios turi specifinį sudėtingumą), kurie, jų požiūriu, negali būti paaiškinti grynai atsitiktiniu procesu, ir kad neo-darvinistai juos ignoravo arba klaidingai interpretavo. Šio dabartinio gyvo nesutarimo esmė įtraukia mokslinius stebėjimus ir apibendrinimus, dėl to, ar prieinami duomenys remia įžvalgas apie dizainą ar atsitiktinumą, ir negali būti išspręsta teologijos. Tačiau svarbu pažymėti, kad pagal katalikišką dieviškojo priežastingumo sampratą, tikras atsitiktinumas kūrinijos tvarkoje nėra nesuderinamas su tikslinga dieviška apvaizda. Dieviškasis priežastingumas ir kūrinijos priežastingumas radikaliai skiriasi pobūdžiu, o ne tik laipsniu. Todėl, netgi iš tiesų atsitiktinio gamtinio proceso rezultatas vis vien gali atitikti Dievo apvaizdos planą kūrinijai".

Taigi, jeigu katalikai savo mokymą derina su gamtamokslio atradimais, tai čia vienas iš pavyzdžių kaip derina - Benediktas aptaria, kad yra moksle kritikos vystymosi per atsitiktinumą idėjai. Sako, kad teologija dėl to neduoda atsakymo. Bet kad bet kuriuo atveju (tuo, jeigu gamtamokslis nenustatytų atsitiktinumo, arba jeigu nustatytų atsitiktinumą) apvaizdos veikimas vis vien yra virš, kadangi dieviškasis priežastingumas radikaliai skiriasi nuo kūrinijos priežastingumo. T.y. jeigu net kūrinijos priežastingume veikia atsitiktinumas, dieviškasis priežastingumas vis vien veikia, ir rezultatai atitinka Dievo apvaizdos planą.

Ar neteisingai supratau?

Panašu, kad bent tame tekste Benediktas laiko intelligent design idėjas gamtamokslio dalimi, ir lieka neutralus, atseit, tegu ten gamtamokslininkai tarpusavyje išsiaiškina, ir atseit, kad ir ką jie ten tarpusavyje nuspręs, bet kuriuo atveju, Dievo apvaizda yra aukščiau, aukštesnis priežastingumas.

Pagal mane, gera pozicija, ir kažkiek skiriasi, nuo to, ką tu kartais akcentuoji ta tema

Todėl ir klausiu, ar katalikai turi vieną požiūrį, ar daugiau.

[paragraf 78]

tu skiri atsiradimą ir vystymąsį?

skiriu, kodėl kilo mintis kad neskiriu?

Nes pateikdamas mintis apie vystimąsį cituoji RKB pasisakymus apie astiradimą tai galvojua gal tautai yra tas pats

Kaip jau sakiau, katalikai tiki, kad pasaulis atsirado DIevo valia, tačiau vystėsi laisvai.

Taip, tai mes ir nagrinėjame ką reiškia "vystėsi laisvai". Laisvai reiškia veikiamas antrinių priežasčių (tokių kaip gamtos dėsniai, atsitiktinumas ir pan.). [/quote]

O tai tu manai, kad mūsų neveikia gamtos dėsniai?

Toliau, katekizmas apie tą vystymąsi:

301  Sukūręs Dievas kūrinijos neapleidžia. Jis ne tik leidžia jai būti ir egzistuoti, bet ją ir palaiko kiekvieną jos buvimo akimirką, leidžia jai veikti ir veda į jos tikslą. Pripažinti tą visišką priklausomybę nuo Kūrėjo yra išminties ir laisvės, džiaugsmo ir pasitikėjimo šaltinis:

Reiškia, leidžia veikti antrinėms priežastims. Ir veda į tikslą. Ir visiška priklausomybė nuo Kūrėjo.

Dievas savo apvaizda globoja ir valdo visa, ką yra sukūręs, „galingai siekia nuo vieno žemės krašto iki kito, ir veiksmingai visa valdo" (Išm 8, 1).

apvaizda globoja ir valdo.

Taip, kaip sakiau, tikslas yra, tai išganymas, tas vedimas nėra toks kad dėlioja kaip šaškes, kol ji tampa dama tai ėjimas kartu.
Keista, kad tu norėdamas man įrodyti, kad katalikai kurpanugariai, selektyviai nepastebi to ką tau sakau ir iš RKB cituoji, tik tai kas tipo patvirtina tavo teoriją, visiškai nesigilindamas ką iš tiesų kalba tekstas
Pvz. kažkodėl praleidi vietą kuri sako:  leidžia jai veikti - t.y. kūrinija turi visišką laisvę vystytis, ji veikiama gamtos dėsnių, tama ir yra visas palaikymas, kad dėsniai puikiai sustyguoti.

O jūsų popiežius taip sako:...
Taigi, jeigu katalikai savo mokymą derina su gamtamokslio atradimais, tai čia vienas iš pavyzdžių kaip derina - Benediktas aptaria, kad yra moksle kritikos vystymosi per atsitiktinumą idėjai. Sako, kad teologija dėl to neduoda atsakymo. Bet kad bet kuriuo atveju (tuo, jeigu gamtamokslis nenustatytų atsitiktinumo, arba jeigu nustatytų atsitiktinumą) apvaizdos veikimas vis vien yra virš, kadangi dieviškasis priežastingumas radikaliai skiriasi nuo kūrinijos priežastingumo. T.y. jeigu net kūrinijos priežastingume veikia atsitiktinumas, dieviškasis priežastingumas vis vien veikia, ir rezultatai atitinka Dievo apvaizdos planą.

Ar neteisingai supratau?

Aš nelabai supratau ką tu čia parašei, tai negaliu atsakyti ar tu teisingai supratai

Panašu, kad bent tame tekste Benediktas laiko intelligent design idėjas gamtamokslio dalimi, ir lieka neutralus, atseit, tegu ten gamtamokslininkai tarpusavyje išsiaiškina, ir atseit, kad ir ką jie ten tarpusavyje nuspręs, bet kuriuo atveju, Dievo apvaizda yra aukščiau, aukštesnis priežastingumas.

Pagal mane, gera pozicija, ir kažkiek skiriasi, nuo to, ką tu kartais akcentuoji ta tema

Kas konkrečiai čia skiriasi? nes kiek matau tai skiriasi tik tavo ištrauktų iš bendro konteksto eilučių interpretacija, bet ne tekstas

[a.t.sielis]

O tai tu manai, kad mūsų neveikia gamtos dėsniai?

kodėl taip pagalvojai? taigi rašiau, kad "laisvai" reiškia - veikiamas antrinių priežasčių - gamtos dėsnių, atsitiktinumo ir pan.. Nežinau jokio žmogaus, kuris neigtų gamtos dėsnių veikimą.

t.y. kūrinija turi visišką laisvę vystytis, ji veikiama gamtos dėsnių, tama ir yra visas palaikymas, kad dėsniai puikiai sustyguoti.

taip, viskas teisingai, dėsniai sustyguoti. tik pagal tas katalikų mokymo citatas yra dar vienas dalykas, kuris veikia ir valdo pasaulį - Dievo apvaizda.

tik tai kas tipo patvirtina tavo teoriją, visiškai nesigilindamas ką iš tiesų kalba tekstas

O kokia mano teorija? aš dar tik stengiuosi susigaudyti jūsų požiūriuose.

Aš nelabai supratau ką tu čia parašei, tai negaliu atsakyti ar tu teisingai supratai

o.k., bandysiu geriau išsireikšti

Taigi, jeigu katalikai savo mokymą derina su gamtamokslio atradimais, tai čia vienas iš pavyzdžių kaip derina: Benediktas aptaria, kad moksle yra tokių mokslininkų, kurie kritikuoja neo-darvinizmą, ir iš to kad pamini specifikuotą sudėtingumą (specified complexity, intelligent design atstovo M.Behe idėja), akivaizdu, kad tie jo minimi kritikai yra intelligent design atstovai. Mokslinio ginčo tarp neo-darvinistų ir intelligent design esmė - ar (gyvybės) vystymosi procesas atsitiktinis ar valdomas. Benediktas sako, kad teologija neduoda sprendimo/atsakymo šiai gamtamokslininkų diskusijai. Bet, pagal tolesnius Benedikto teiginius, teologija yra suderinama ir su neo-darvinistų požiūriu. O suderinama dėl to, kad yra radikalus skirtumas tarp Dievo apvaizdos priežastingumo ir kūrinijos priežastingumo. Todėl, jeigu neo-darvinistų teorija, kad gyvybė vystosi atsitiktinai, būtų teisinga, tas atsitiktinumas yra tik kūrinijos priežastingumo lygyje, o rezultatai vis vien yra paveikti Dievo apvaizdos priežastingumo ir atitinka Dievo apvaizdos planą.

Ar neteisingai supratau?

Iš to man seka tokios išvados:

1. Katalikai kalba apie apvaizdos veikimą ir pasaulio valdymą, vedimą į tikslą.
2. Iš to, ką kalba Benediktas, atrodo, kad intelligent design ir neo-darvinstų atžvilgiu jis lieka neutralus, bet su šiokiu tokiu teologiniu teistinės evoliucijos palaikymu. Jo teistinės evoliucijos idėja būtų būtų panaši į neo-darvinizmą, bet skirtųsi tuo, kad tokios evoliucijos veikimo rezultatai atitinka apvaizdos planą ir yra veikiami apvaizdos priežastingumo.

Kas konkrečiai čia skiriasi?

Na, tu minėjai, kad Kūrėjas nėra kaip laikrodininkas, architektas ir pan. Kiek aš suprantu, iš to ką kalbi, tavo idėja yra, kad Kūrėjas niekada tiesiogiai nesikiša į pasaulį, + aktyviai jo nevaldo, t.y. veikia jo sukurti gamtos dėsniai, ir jie nulemia laisvą pasaulio vystymąsi. Tai kaip suprantu, pvz. evoliucijos rezultatai gali būti bet kokie, Kūrėjas jų nelemia, jie nėra suplanuoti, numatyti, galėtų išsivystyti visai kitokios rūšys, kurios ir Kūrėjui būtų naujiena.

Man tai primena paties Darvino idėją - Darvinas, susidūręs su tam tikrais plėšrūnais gamtoje, nusprendė, kad Kūrėjas, kadangi yra geras, negalėtų tokių klastingų plėšrūnų sukurti, todėl juos turėjo sukurti kažkas kitas, t.y. gamtos dėsniai veikdami atsitiktinai. T.y. rezultatas kaip ir atsitiktinis, nevalingas.

O tai iš esmės panašu į tą jūsų katekizmo minimą laikrodininko idėją, deizmą - Kūrėjas yra tarsi laikrodininkas, sukūręs pasaulį su visais gamtos dėsniais, toliau leidžia jam veikti, ir nesikiša.

Toliau, aš nesakau, kad Kūrėjas kišasi į pasaulį, to nereikia, nes Jis pats sukūrė gamtos dėsnius, kad jie veiktų taip, kaip Jam reikalinga. Bet sakau, kad gera idėja apie "apvaizdos priežastingumą". T.y. kad virš gamtos dėsnių ir panašių gamtamokslinės srities veiksnių yra "apvaizdos priežastingumas", kuris viską vis vien valdo.