Krauss, Meyer, Lamoureux debatai: Kas už visko slypi? Dievas, mokslas ir visata

[a.t.sielis]

Verta bent prasukant pasižiūrėti. Turėsim smagaus aptarimo, panašiai kaip Dawkins vs. Lennox debatus aptarinėjom.

[Vitus]

Prasukau...
Labiausiai man patiko Krauzės sportbačiai

[a.t.sielis]

Atkreipkite dėmesį į gabaliuką nuo 1:47:22 iki 1:52:00

Stephen Meyer:

"Yra didelis skirtumas tarp gryno atsitiktinumo hipotezių ir hipotezių, kurios kombinuoja atsitiktinumą su gamtine atranka. Kritika, kurią pateikiu, aptaria gamtinę atranką, kuri veikia atsitiktinių mutacinių variacijų atžvilgiu. Taigi, mano argumentas nekyla dėl atsitiktinumo atskirai. Puikiai suprantu, kad mechanizmas, kurį kritikuoju, nėra tiesiog atsitiktinumas; tas mechanizmas yra tikimybinė paieška, o tada gamtinė atranka išrenka tas tikimybes, kurios turi funkcionavimo pranašumą. Taigi, mano samprata nėra supaprastinta. Iš tiesų, savo darbe apie gyvybės kilmę, nagrinėju: gryno atsitiktinumo hipotezes, taip pat hipotezes, kurios kombinuoja atsitiktinumą su būtinybe, įskaitant "RNR pasaulio" hipotezę, o taip pat tuos modelius, kurie apima "self-organisation". Toks nagrinėjimas yra išsamus, aptariantis visus mokslininkų pasiūlytus teorinius modelius. Algoritmai, kuriuos mini profesorius Krauss, yra labai įdomios simuliacijos, bet visi jie be išimties naudoja informaciją, kurią įdeda programuotojas. Dawkinsas turi tokį garsų algoritmą, kur programa simuliuoja Šekspyro frazę "me thinks it's like a weasel", tačiau simuliacija nevyksta tokiu būdu, kaip dalykai vyksta biologijoje; programuotojas įdeda informaciją į algoritmą."

Krauss atsako:

"Pavyzdžiai, kuriuos davėte, buvo labai klaidinantys. Pvz. spyna su dešimties skaičių kombinacija, kuri atliekamos atsitiktinai. Tai veikia ne taip. Jeigu po kiekvieno skaičiaus būtų įrodymų, kad einama teisinga kryptimi, o tos kryptys, kurios neveikia, būtų ignoruojamos - iš tiesų, taip daro daugelis bandančių "nulaužti" spyną; Richard Fineman galėjo atrakinti tokias spynas, ir tam buvo priežastis - taigi, pavyzdys, kurį davėte, buvo labai klaidinantis."

Meyer:

"Ne, pavyzdys nėra klaidinantis. Funkcijos rezultatas yra tai, ką pasirinktų gamtinė atranka. Bet tai, kas varo paiešką, yra mutaciniai procesai".

Krauss:

"Bet tai nėra atsitiktina jokioje fazėje. Yra pokytis, o tada pažiūrima, ar tas pokytis eina teisinga kryptimi; o jeigu neina, pasukama link teisingos. Štai kaip tai veikia."

Meyer:

"Gamtinė atranka išrenka funkcionavimo pranašumą. Tačiau, mutacinė paieška turi tą pranašumą atrasti iš visos kombinacijų erdvės"

Krauss:

"Esmė tame, kad nereikia ieškoti iš 10¹⁰ laipsnyje kombinacijų".

Meyer:

"Tas skaičius yra 10⁷⁷ laipsnyje vienam proteinui sudėlioti. Ir jeigu gauni teisingą proteiną, tada gali pradėti veikti gamtinė atranka, bet gamtinė atranka neveikia tol, kol neturi ko nors funkcionuojančio, iš ko galima atrinkinėti."

Ir tada stebėkite, kaip Krauss po šio atsakymo nuslopsta.

Toliau jis ima visai kažkokį netvirtą argumentą, kalba apie pačias besimokančias programas, kurios atseit atsitiktinai per algoritmus išmoksta dalykų, Meyer atsako, kad visi tie algorimtai yra sukurti programuotojų.  

[TinSoldier]

Dėkui už naujų (atrodo?), turbūt įdomių debatų pasidalinimą. Kažkada būtinai pažiūrėsiu, bet į diskusiją tikrai nesivelsiu. Net stengiuosi atidžiai neskaityti, kas čia rašoma, kad neužsikabinčiau

Bet tik norėjau leptelti, kad neįmanoma nesistebėti/nesižavėti a.tsielio atsidavimu Ne tik, atrodytų, visą parą ieškoti ir skaityti apie evoliuciją, dalintis, čia rašinėti, bet dar ir video įrašus transkribuoti ir išversti. Tiesiog žadą atima

[a.t.sielis]

už naujų (atrodo?),

Švieži debatai, 2016 kovo 19 dienos, berods.

---

Nuosekliai peržiūrėjau gabalą iki 31 minutės, pirmas Krauss išstojimas.

Bendras įspūdis: arogantiška pozicija. Gale kalbos jis tiesiai pripažįsta, kad "so the key point is "what's behind it all?" The really important answer is that we have no slightest idea right now!" Bet visa jo kalba ir tonas nerodo to fakto suvokimo.

Kalba taip, tarsi jo bendraminčiai mokslininkai materialistai ir jis pats (ne visi mokslininkai yra materialistai) žinotų viską apie realybę, ir kuriuos požiūrius reikia nurašyti remiantis tuo žinojimu (nors pasirodo, kad realiai, žinojimo nėra, ką jis pats sako.) Nors pats gale sakė, kad "we don't assume the answer before the question", panašu, kad ne tik turi išankstinį atsakymą dėl kai kurių dalykų, bet ir nori jį įtvirtinti kaip vienintelę tiesą, jokio, netgi filosofinio svarstymo nėra ir negali būti.

Ryškiai remiasi judeo-krikščioniška antiteze-ateizmu, kadangi sako, "o.k., būkit deistai, no problem, bet religijas ir jose aprašomą Kūrėją reikia atmesti". Bet deizmas taip pat yra teizmas, tai kame gi problema?

---

Toliau apie konkrečius argumentus.

Pradžioje sako, kad debatuodamas maždaug daro vos ne malonę, nes atseit, oponentai neverti debatų ir tuo suteikiamo įspūdžio, kad jų idėjos vertos debatų. Nepagrįsta ir pasikėlimas į kosmoso aukštumas. Iš tikro, jį patį rimtesni mąstytojai laiko gana lėkštu ir silpnu autoriumi, tose temose, kurių jis griebiasi, neturint galvoje fizikos, kuri yra jo specialybė. Taip pat nepasižyminčiu kultūra.

Paliečia "teaching the controversy" momentą, dėl evoliucijos ir ID dėstymo mokyklose bylos, ir sako, kad sakyti, kad egzistuoja kontroversija yra melas. Tuščias argumentas. Nešališkai mokant, reiktų bent paminėti, kad egzistuoja neišvystytos atviros nematerialioms priežastims gyvybės kilmės hipotezės, kurios turi racionalų pagrindą, kaip ir kitos hipotezės. Kadangi jos atviros nematerialioms priežastims, tuo tarpu materialistinė hipotezė - uždara, jos yra alternatyvios, tokiu būdu, ir kontroversiškos.

Toliau cituoja iš Disovery Instituto centro, "The proposition that human being are created in the image of God is one of the bedrock principles on which the Western civilisation was build. This cardinal ideal came under the wholesale attack drawing on the discoveries of the modern science". ir sako, va, pagal juos mokslas blogas, dėl visko kaltas. Bet toje frazėje iš tikro sakoma, kad kažkas remdamasis mokslo atradimais, atakuoja sukūrimo idėją, o ne kad mokslas atakuoja. Mokslo atradimai yra neutralūs, bet kai kurie žmonės bando juos panaudoti ateistiniais-ideologiniais tikslais. Žodžiu, tuščioje vietoje Krauss kuria "šiaudinę baidyklę".

Toliau tęsia tą patį, cituoja "to defeat scientific materialism", ir vėl komentuoja, kad esą jie galvoja, kad mokslas blogis, nors ten sakoma, "mokslinis materializmas". Realiai, materializmas visai nėra įkalkuliuotas į mokslą. Gamtamokslis tiria materiją, o ne užsiima teigti, kad nieko be materijos daugiau neegzistuoja. "Mokslinis materializmas" reiškia materializmą, kuris save remia mokslu, o ne patį mokslą.

Toliau sako, kad ID turėtų praeiti research, peer review, scientific consensus ir tik tada gali būti paminėta mokyklų vadovėliuose. Argumentas atrodo, kaip ir rimtesnis, labiau pagrįstas. Bet tuo jis pripažįsta, kad tai mokslinė hipotezė, tik dar neišplėtota, nepraėjusi savo kelio gamtamokslio establishment'e. Bet pvz. panspermijos hipotezė vadovėliuose be jokių problemų minima, nors neturi nei išplėtojimo, nei scientific consensuso. Be to, kaip žinoma, ID blokuojama iš peer review mokslinių žurnalų, neįleidžiama, jeigu kas iš redaktorių įleistų mokslinį straipsnį, postuluojantį kažką iš ID teorijos metmenų, susidurtų su galimybe netekti darbo, taigi, jis pats sau prieštarauja. Iš esmės, jis kalba apie cenzūrą, pridengdamas mokslinės teorijos įsitvirtinimo procesu. Vieni reikalavimai galioja teorijai, kiti - hipotezei. Dar sako, kad ID minėjimas vadovėliuose būtų "child abuse", bet filosofiškai žiūrint, nekritiškas materialistinės evoliucijos teorijos pristatymas, cenzūruojant alternatyvių hipotezių paminėjimą yra ideologizuotas, "mind abuse" ir tikrai "child abuse".

[a.t.sielis]

Lamoureux įdomiai pakalbėjo, iš visų trijų, daugiausiai filosofijos.

Jis "teistinės evoliucijos" arba "evoliucinio kūrimo" požiūrio atstovas. Pilnai įsitikinęs dabartinės evoliucijos teorijos šalininkas. Intelligent Design pritaria kaip metafiziniam požiūriui, ne dabartinei ID koncepcijai. Jo sava Intelligent Design samprata, kad dalykų tvarka įkvepia per intuiciją ar protavimą tam tikrą metafizinę nuostatą apie Kūrėją, ne kad tai mokslas ar mokslo dalis. Tai tikėjimas.

Daug cituoja iš Darvino. Pagal jį, Darvino evoliucijos samprata nebuvo disteleologinė ( disteleològija [↗ dis... + gr. telos -- tikslas + ↗ ...logija], filos. teorija, neigianti pasaulio vystymosi tikslingumą, o atsitiktinumą, chaosą laikanti vystymosi pagrindu. ), labiau buvo teleologinė (teleològija [gr. telos (kilm. teleos) -- tikslas, rezultatas + ↗ ...logija], filos. pažiūra, kad visi gamtos ir visuomenės vystymosi procesai turi galutinį, išankstinį tikslą.), skirtingai nuo dabartinio darvinizmo. Todėl išveda teiginį, kad Darvinas nebuvo darvinistas, ir kad evoliucionizmas nebūtinai turi būti disteleologinis, kaip dabar yra susidariusi klaidinga nuomonė.

Tai galima būtų požiūrius į gyvybės kilmę ir raidą sulaipsniuoti taip:

1. Ateistinis materialistinis evoliucionizmas (darvinizmas ir pan., Dawkins, Krauss ir kiti)
2. Deistinis arba agnostinis evoliucionizmas (Darvino ir daugelio kitų Vakarų mokslo senųjų korifėjų požiūris).
3. Intelligent Design ir panašios agnostinės mind kaip kūrimo šaltinio hipotezės
4. Teistinė evoliucija arba evoliucinis sukūrimas (panašus kaip Lamoureux pozicija)
5. Kreacionistinis-evoliucinis sukūrimas (mišrus požiūris, Kūrėjo intervencijos).
6. Kreacionizmas.

Dėl jų ypatybių svarbus tokie dalykai:
- atsitiktinumo vaidmuo
- gamtos dėsnių vaidmuo / Kūrėjo intervencijos galimybė
- savaiminės makroevoliucijos galimybės ir teleologiškumas arba disteleologiškumas

Darvino sampratose atsitiktinumo rolė turėjo ypatingą reikšmę. Darvinas gi mokėsi kad taptų anglikonų klebonu:

This was a respectable career for a gentleman at a time when most naturalists in England were clergymen in the tradition of Gilbert White, who saw it as part of their duties to "explore the wonders of God's creation". Charles had concerns about being able to declare his belief in all the dogmas of the Church of England, so as well as hunting and fishing, he studied divinity books. He was particularly convinced by the reasoning of the Revd. John Bird Sumner's Evidences of Christianity. John Bird Summer wrote that Jesus's religion was "wonderfully suitable... to our ideas of happiness in this & the next world" and there was "no other way... of explaining the series of evidence & probability."

Darvinas abejojo, kad Kūrėjas, kuris yra geras, galėtų sukurti plėšrūnus. Todėl juos turėjo sukurti kažkas kita - atsitiktinumas per gamtos jėgas; tai buvo vienas iš jo evoliucinių idėjų akstinų.

Taigi, evoliucionizme atsitiktinumas vaidina esminį vaidmenį - turi būti bent dalinė disteleologija. Gamtos dėsniai ir atsitiktinumas kartu sukuria kažką neprognozuojamo, netikslingo, nenumatyto kūrėjo. Evoliucionistinis deizmas yra toks pats: aukščiausioji esybė sukūrė gamtos dėsnius, o kaip jie toliau veikia ir kokį rezultatą sukuria, jos visai nedomina ir neliečia. Bet Einšteinas, pvz., sakė, kad "Dievas nelošia kauliukais", tai Einšteino požiūris į gamtos dėsnių ir aukščiausios esybės santykį būtų kad realiai atsitiktinumo nėra, veikia gamtos dėsniai.

[a.t.sielis]

2. Deistinis arba agnostinis evoliucionizmas (Darvino ir daugelio kitų Vakarų mokslo senųjų korifėjų požiūris).
3. Intelligent Design ir panašios agnostinės mind kaip kūrimo šaltinio hipotezės
4. Teistinė evoliucija arba evoliucinis sukūrimas (panašus kaip Lamoureux pozicija)

Jeigu atidžiai nagrinėti, tarp šių trijų nėra esminio prieštaravimo.

2. atsitiktinumas (mutacijos, epigenetika, etc.) + gamtos dėsniai + gamtinė atranka = gyvybės raida
3. protas + gamtos dėsniai + gamtinė atranka = gyvybės raida
4. kūrėjas + gamtos dėsniai + gamtinė atranka = gyvybės raida

Turint galvoje, kad "atsitiktinumas" yra priežastys, kurių determinuotumas neapibrėžtas, žmogui nežinomas, "atsitiktinumas" gali būti protas, o protas gali būti kūrėjas. Galim pastebėti, kad koncepcijos laipsniuojasi pagal šio elemento agnostiškumo lygį: teistinėje evoliucijoje kūrėjo savybės labiausiai konkrečios, intelligent design paima vieną kuriančią savybę - protą - abstrakčiai kaip tokią, nenagrinėdami, kam ta savybė priklauso, o deistinis arba agnostinis evoliucionizmas gyvybės raidos šaltiniu laiko nežinomo determinuotumo veiksnių visumą, "atsitiktinumą", kurie nulemia "atsitiktines mutacijas", arba epigenetikos veiksnius, etc..

Jeigu Darvinui filosofinę problemą kėlė plėšrūnų egzistavimas, kurių jo galva, geras Kūrėjas neturėjo sukurti, o jeigu sukūrė, nėra geras, tai atsitiktinumo įvedimas į koncepciją, ir kuriančios galios suteikimas atsitiktinumui Darvino filosofiškai neišgelbėja, o tik nukelia jo nesupratimą per vieną žingsnį tolyn. T.y. Darvino koncepcijoje nežinomu dalyku tampa ne Kūrėjo motyvas sukurti plėšrūnus, bet nedeterminuoti veiksniai, turintys kūrimo galią, kuriems esą pirminė realybė suteikia veikimo laisvę ir galimybę.

O tai iš esmės tas pats, tik kitais žodžiais: nežinomas Kūrėjo motyvas arba neapibrėžta, nežinoma išlaisvintos kūrybinės galios priežastis.

Tuo pačiu, Darvinas negali pašalinti pirminės realybės atsakomybės už rezultatą - nors ir galėtų teigti, kad viską daro atsitiktinumas, atseit pirminė realybė yra nusišalinusi nuo rezultato, bet jeigu pirminė realybė sukuria visą sistemą, kurioje reiškiasi atsitiktinumas, tai ji ir atsakinga už visos sistemos veikimo rezultatus.

O be "atsitiktinumo" evoliucijos samprata netenka prasmės. Jeigu "atsitiktinumo" gelmėse iš tiesų reiškiasi protas, teleologija, tada paviršinė disteleologija, kurios Darvinui reikėjo, kad galėtų suderinti savo filosofines abejones ir prieštaravimus su realybe, išnyksta, tai tik įvaizdis. Tokiu atveju, gyvybės raida turi kryptį ir prasmę, yra kontroliuojama.

Gyvybės raidos laipsniškumas, cikliškumas nerodo disteleologijos. Jeigu žmogus nesuprasdamas priežasčių, užstagnuoja agnostinėje pozicijoje ir bando įvesti disteleologiją, tai tik bando nustumti klausimą apie priežastis šalin. Denial, neigimas. Tai rodo, kad žinojimo nuo to nepadaugėja - klausimo atsakymo ne tik nerandama, bet ir pats klausimas pradedamas neigti. Todėl agnostinė pozicija nėra žinojimo apoteozė ir progresyvus dalykas, kaip bando save pateikti.

[a.t.sielis]

Na gerai,  primink, kad jau taip, tą  tikimybės matematinę išraišką ir šaltinį, iš kur traukei tą mikroskopinį skaičių. Užkabinai tuos atsitiktinumus/tikimybes, ir pasidarė kažkodėl vėl įdomu.

Skaičius rimtas, jo neapeisi.

Vienas šaltinis yra šioje diskusijoje:

Atkreipkite dėmesį į gabaliuką nuo 1:47:22 iki 1:52:00

Stephen Meyer:

"Yra didelis skirtumas tarp gryno atsitiktinumo hipotezių ir hipotezių, kurios kombinuoja atsitiktinumą su gamtine atranka. Kritika, kurią pateikiu, aptaria gamtinę atranką, kuri veikia atsitiktinių mutacinių variacijų atžvilgiu. Taigi, mano argumentas nekyla dėl atsitiktinumo atskirai. Puikiai suprantu, kad mechanizmas, kurį kritikuoju, nėra tiesiog atsitiktinumas; tas mechanizmas yra tikimybinė paieška, o tada gamtinė atranka išrenka tas tikimybes, kurios turi funkcionavimo pranašumą. Taigi, mano samprata nėra supaprastinta. Iš tiesų, savo darbe apie gyvybės kilmę, nagrinėju: gryno atsitiktinumo hipotezes, taip pat hipotezes, kurios kombinuoja atsitiktinumą su būtinybe, įskaitant "RNR pasaulio" hipotezę, o taip pat tuos modelius, kurie apima "self-organisation". Toks nagrinėjimas yra išsamus, aptariantis visus mokslininkų pasiūlytus teorinius modelius. Algoritmai, kuriuos mini profesorius Krauss, yra labai įdomios simuliacijos, bet visi jie be išimties naudoja informaciją, kurią įdeda programuotojas. Dawkinsas turi tokį garsų algoritmą, kur programa simuliuoja Šekspyro frazę "me thinks it's like a weasel", tačiau simuliacija nevyksta tokiu būdu, kaip dalykai vyksta biologijoje; programuotojas įdeda informaciją į algoritmą."

Krauss atsako:

"Pavyzdžiai, kuriuos davėte, buvo labai klaidinantys. Pvz. spyna su dešimties skaičių kombinacija, kuri atliekamos atsitiktinai. Tai veikia ne taip. Jeigu po kiekvieno skaičiaus būtų įrodymų, kad einama teisinga kryptimi, o tos kryptys, kurios neveikia, būtų ignoruojamos - iš tiesų, taip daro daugelis bandančių "nulaužti" spyną; Richard Fineman galėjo atrakinti tokias spynas, ir tam buvo priežastis - taigi, pavyzdys, kurį davėte, buvo labai klaidinantis."

Meyer:

"Ne, pavyzdys nėra klaidinantis. Funkcijos rezultatas yra tai, ką pasirinktų gamtinė atranka. Bet tai, kas varo paiešką, yra mutaciniai procesai".

Krauss:

"Bet tai nėra atsitiktina jokioje fazėje. Yra pokytis, o tada pažiūrima, ar tas pokytis eina teisinga kryptimi; o jeigu neina, pasukama link teisingos. Štai kaip tai veikia."

Meyer:

"Gamtinė atranka išrenka funkcionavimo pranašumą. Tačiau, mutacinė paieška turi tą pranašumą atrasti iš visos kombinacijų erdvės"

Krauss:

"Esmė tame, kad nereikia ieškoti iš 10¹⁰ laipsnyje kombinacijų".

Meyer:

"Tas skaičius yra 10⁷⁷ laipsnyje vienam proteinui sudėlioti. Ir jeigu gauni teisingą proteiną, tada gali pradėti veikti gamtinė atranka, bet gamtinė atranka neveikia tol, kol neturi ko nors funkcionuojančio, iš ko galima atrinkinėti."

Ir tada stebėkite, kaip Krauss po šio atsakymo nuslopsta.

Toliau jis ima visai kažkokį netvirtą argumentą, kalba apie pačias besimokančias programas, kurios atseit atsitiktinai per algoritmus išmoksta dalykų, Meyer atsako, kad visi tie algorimtai yra sukurti programuotojų. 

Kitas šaltinis čia:

Konkrečiau kaip tas skaičius atsiranda:

[gidas]

Skaičius rimtas, jo neapeisi.

Formaliai matematikams ši  tikimybės "problema" yra do lampočki - tikimybė maža, nu ir kas, kad maža? Gyvybė unikali, įvykis vienas, o 1 įvykiui tikimybė netaikoma. Įvyko, gyvenam,  šlovė... Taip jie mąsto, kitaip tariant,  žiūri pro pirštus.

Biochemikams (gal ne visiems) irgi vienodai rodo - šiandien galim "padaryti" polimerą iš daleiskim 5 nukleotidų, ateis laikas "padarysim"  iš 100, o vėliau apskritai kokio norit ilgio. Gal jie šio to ir neįvertina, bet "rytoj" yra absoliut natūralu - kažkam užsinorėjus ir lydekai paliepus viskas nepasidarys automatom čia ir dabar... 

O biologams biški galvą "sopa" - įsikirto id kaip Stafordšyro terjeras per tikimybę į evoliuciją ir nepaleidžia, "užuodė"atsieit  kraują. Istorija rodo, kad toji "uoslė" kone 300m apgaudinėjo, bet ir toliau  bukai, užsispyrusiai, kone liguistai  norisi eilinį kart  gaut grėbliu kakton. Jau kada derėjo padaryt išvadas, bet tokia jau keista yra ta id padermė, kažkokie ypatingos rūšies  "mazochistai", atleisk viešpatie už piktžodžiavimą. Kad ir tas uodeginis tipas, "mokslinis teistas". Vien oksimoronas ko vertas, jau nekalbant apie visą kitą... 

Asmeniškai galva  nesopa.  Yra racionalių hipotezių, kaip viskas tada  galėjo rastis, manau pats žinai jų daugiau nei aš ir pastebėjai, kad tikimybės "problema" yra išsprendžiama sąlyginai lengvai - pakanka, nenusižengiant esminiams pricipams, pažvelgi į visumą kiek kitu kampu.  

[a.t.sielis]

Niekas neišsprendžiama. Jeigu gerai kerti angliškai, rekomenduoju paklausyti, ką gi James Tour kalba, jau forume mano cituotame video. O James Tour kietas, kuria molekules, nano mašinas, nuo pradinių elementų, jis žino apie ką kalba. Jis nekalba apie tikimybes tikimybių kalba, jis kalba apie biocheminio uždavinio sudėtingumą. Nėra ten nieko lengvo, jokių lengvų sprendimų problemoms. Savaiminis kažko susikūrimas yra tiesiog neįmanomas:

[gidas]

Nėra ten nieko lengvo, jokių lengvų sprendimų problemoms. Savaiminis kažko susikūrimas yra tiesiog neįmanomas:

Kad nėra lengvų sprendimų tai savaime suprantama - abiogenezės, nano - ir mikro-sistemų savaiminio atsiradimo/vystymosi klausimas be galo sudėtingas, teturėta omeny  tai, kad tikimybinė "problema" sprendžiama , t.y. yra hipotezių, kur parodoma, kaip polimerų atsiradimo tikimybė gali tapti visai reali.

Bet kategoriškas "... tiesiog neįmanomas"  tai vėl tas pats grėblys. Kokiu pagrindu taip teigiama? Verto dėmesio pagrindo tam nėra, o ir  kategoriškumas mokslinėje argumentacijoje tiesiog nepriimtinas iš principo. Dr J.T. taip sako? Jokiu būdu, jis aiškiai pasako tik viena - nesuvokiu, kaip visa ši misterija gali rastis, tegu geresnės galvos aiškinasi. Štai ką jis iš esmės pasako, kalbėdamas moksline kalba, o visi nukrypimai ar trivialūs išsireiškimai yra neesminiai.  Todėl pasikartosiu - vienintelė problema yra mokslinė, o kad ji dar neišspręsta nematau problemos.   O diskutuoti su id-stais, kurie iš iki galo neišspręsto mokslinio klausimo (rutininė situacija mokslo pasaulyje)  skuba daryti daėdusias iki gyvo kaulo   id-istines išvadas, tiesiog nėra prasmės. Ar yra?

Tarp kitko pats J.T. nedaro jokių išvadų  ir puikiai  supranta nieko neįrodęs. Daugiau kaip ir nėra apie ką šnekėti. Tik J.T. gaila - gerą mokslininką (savaime aišku - toli gražu ne "paskutinę instanciją" biochemijos/nanotechnologijų srityje) id-stai savo tikslams taip išgręš, kad saldu nepasirodys.  

[a.t.sielis]

Emocinės miglos pūtimas gaila mat jiems Touro. Touras žmogelis griežtas, matyt, kad pasiektų rezultatų savo srityje, turėjo būti kietas kaip nagas. Touras muša evoliucionistus negailėdamas o mušamiems evoliucionistams jo gaila. Vos ne šventieji.

Kokiu pagrindu taip teigiama?

Tokiu, kad savaiminio atsiradimo tikimybė yra be galo arti nulio. Praktine kalba tai reiškia - nulis. Evoliucionistams lieka tik tas blefavimas arti nulio, atseit dar ne viskas prarasta. Bet viskas prarasta, o ant ko jie laikosi panašu į štai tokį loginį triuką:

Kartą Zenonas Elėjietis aiškino Achilo Greitakojo aporiją. Zenonas teigė, kad jeigu Achilas lenktyniautų su vėžliu ir vėžlys pajudėtų pirmas, tai tam, kad Achilas pavytų vėžlį, jam pirma reikėtų įveikti pusę juos skiriančio atstumo. Tačiau tam, kad nubėgtų pusę juos skiriančio atstumo, Achilas turėtų nubėgti pusę šios atkarpos atstumo. Tačiau kad nubėgtų pusę šios atkarpos, jis turės bėgti dar perpus mažesnį atstumą… ir taip iki begalybės. Kaip Achilas galės pavyti vėžlį, jei tam, kad jį pavytų, jam tektų nubėgti begalybę atstumų? O kaip Achilas galėtų išvis pradėti bėgti, jei neaišku, kokią atkarpą jam pradėti bėgti?

Zenonas tvirtino, kad judėjimas neegzistuoja, jis - tik iliuzija, o Diogenas ciniškai vaikščiojo šalia… Ko gero, Diogenas būtų ir lenktynėse vėžlį pavijęs.

http://www.satenai.lt/2016/05/15/apie-dvasini-paklydima/

[kiskis]

Tokiu, kad savaiminio atsiradimo tikimybė yra be galo arti nulio. Praktine kalba tai reiškia - nulis.

sieli, o kokia sielos savaiminio atsiradimo tikimybe? Nes gyvi mesainiai turi turet siela...

[Linas Esu]

sieli, o kokia sielos savaiminio atsiradimo tikimybe? Nes gyvi mesainiai turi turet siela...

Dievas sukūrė sielą , kaip dar kyla klausimų ? Tačiau pačio dievo niekas nesukūrė , jis visada buvo ir bus , tik mes jo nematome , bet jaučiame ir tikime " juo " visa to pakanka , kad išmesti žinias apie evoliuciją . Bei kam bereikalingai aiškinitis kaip atsirado galaktika ar visata ? Juk dievas viską sukūrė .

[gidas]

Nepagavai, apie ką šneka.

Based upon my faith in the biblical text, I do believe (yes, faith and belief go beyond scientific evidence for this scientist) that God created the heavens and the earth and all that dwell therein, including a man named Adam and a woman named Eve. As for many of the details and the time-spans, I personally become less clear. Some may ask, What's "less clear" about the text that reads, "For in six days the Lord made the heavens and the earth"? That is a fair question, and I wish I had an answer that would satisfy them. But I do not because I remain less clear. So, in addition to my chemically based scientific resistance to a macroevolutionary proposal, I am also theologically reticent to embrace it. As a lover of the biblical text, I cannot allegorize the Book of Genesis that far, lest, as Tevye in Fiddler on the Roof said, "If I try and bend that far, I'll break!" God seems to have set nature as a clue, not a solution, to keep us yearning for him. And if some day we do understand the mechanisms for these macroevolutionary changes, and also the processes that led to the origin of first life, it will not lessen God. As with all discoveries, like when the genetic code in the double-stranded DNA was discovered, they will serve to underscore the magnanimity of God.

Taip sako nuoširdžiai tikintis dr. James Tour, jis deda ... ar mokslas ką įrodo/neįrodo. Visiems tikintiems išties sektinas pavyzdys - nemaišyti tikėjimo ir mokslo.