Kas sukūrė kūrėją?

Pradėjo a.t.sielis, birželio 02, 2015, 15:16:40

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

a.t.sielis

Kiek liečia priežastingumą, turim kelis variantus:

a) priežastingumas nutrūksta kažkur B dalyje. Bet kas gali atsirasti iš bet ko. Mistinė-chaoso-spontaniškos generacijos pozicija.

b) priežastingumas nenutrūksta, bet galutinės priežastys yra nežinomos ir beasmenės, neturinčios tokių kokybių, kurias turi efektai. Agnostinė-impersonalistinė pozicija.

c) priežastingumas veda iki A dalies, A dalyje sukoncentruotos tiek kokybinės, tiek kiekybinės priežastys, viršijančios efektus B dalyje. Personalistinė kūrimo pozicija.

Spontaniškos generacijos idėją bent žodžiais kartais kultivuoja S. Hawking: "Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist.The universe didn't need a God to begin; it was quite capable of launching its existence on its own,"

Bet realiau kalbant, jis užima b poziciją: "The question is: is the way the universe began chosen by God for reasons we can't understand, or was it determined by a law of science? I believe the second," he explained. "If you like, you can call the laws of science 'God,' but it wouldn't be a personal God that you could meet, and ask questions."

Panašu, kad b pozicija iškyla scientizmo įtakoje, kur kokybinis realybės aspektas nubraukiamas, ir nenagrinėjamas ryšys tarp efekto kokybių ir priežasties kokybių.

Tokiu būdu, išryškėja c pozicijos privalumai. Ji giliausiai nagrinėja priežastingumą, ir teikia pilniausius atsakymus apie būties kokybes.

crystal

CitataPirmą klausimą tai tokį užduočiau: kodėl neįtikėtinas sureikšminimas?

Na matai, man sąmonė yra milijonus metų trukusios evoliucijos padarinys. Toks pat nuostabiai nugludintas kaip kolibrio sparnelis ar chameleono oda. Ir tokie fenomenai kaip „tūkstantmečius besitęsiančios religijos ar dvasinės patirtys" čia tik gėlytės gamtos ir žmonijos pasaulyje. Savo padėtį reiktų bent pabandyti įsivaizduoti užuot susireikšminus. Aišku, savo vidinio pasaulio suvokimas, savęs, kaip nuosavas mintis, jausmus ir patirtis turinčio individo supratimas gali kelti nuostabą, tačiau kodėl tai turėtų būti kažko aukštesnio įrodymas? Mes apie sąmonę išvis beveik nieko nežinome, bet kažkodėl kai kam ji tampa įrodymu to, kas mano manymu, tik tikinčiųjų galvose tepasilieka...
O tas mano priekaištas „bet kas iš bet ko" tebuvo šmaikšti iliustracija dar egzotiškesniam tavo „neaišku kas iš dar nežinom ko". Tad visokie panašūs:
Citatasąmonei ir protui kaip B dalies reiškiniams reikalinga priežastis A dalyje, kuri būtų taip pat ne mažiau kaip sąmonė ir protas
tiesiog savaime netenka prasmės. Ką mes žinome, gal sąmonė išvis yra lyg nesuprastas fokusininko triukas, gal ji neveikia taip laisvai kaip atrodo. Gal visos mūsų sąmoningos mintys ir tuo pačiu poelgiai, yra nulemiami vien tik nepriklausomų išorinių veiksnių, siekio išgyventi, vengti skausmo, maitintis, daugintis ir pan. Reikėtų nepamiršti, kad pasikeitus smegenų chemijai, keičiasi ir vidinis žmogaus pasaulis, išgyvenimai, jausmai, tad sąmonė neišvengiamai yra surišta su smegenimis. Ir jokie NDE dar tikrai neįrodė, kad tai kažkas atskiro. Be to, mes net negalime tiksliai pasakyti, ar sąmonė sąmonei lygi, t.y. ar tai, kaip vienas žmogus suvokia save lygiai taip pat suvokia ir kitas. Tad apie kokius dar loginius kūrėjo pagrindimus galime kalbėti, kokius dar A ir B kokybinius ryšius galime svarstyti, kai net B mums nežinomas. Telieka filosofavimas, galintis nuvesti į aklavietę, kaip Ezekiel rašė.

TinSoldier

Dar pridėsiu Neil deGrasse Tyson retorinius pamąstymus: kurių galų mes turėtume save laikyti ypatingais, neįtikėtinai protingais ar turinčiais stulbinančią sąmonę.

Aišku, kai mes patys susikuriam savo ypatingumo kriterijus, tai pagal juos ir atrodom kieti. Atrodom kieti, super stebuklingai sąmoningi, kai žvelgiam labai mažu lygiu, be jokio konteksto, be jokios platesnės perspektyvos. Bet pažvelgus plačiau, kas lieka iš tos "ypatingosios" sąmonės?

Jeigu mes savo sąmonę ir savo suvokimą iškeliam taaaip aukštai visų kitų mums pažinių sąmonių: nereikia pamiršti skirtumo tarp jų. Šimpanzės ir žmogaus DNR skiriasi vos keliais procentais. Tai, ką gali suvokti ir padaryti žmogaus ir šimpanzės sąmonė - skiriasi vos keliais procentais.

Jeigu įsivaizduotume gyvybės rūšį, kuri būtų vos keliais procentais DNR skirtume pažangesnė už mus: mes jai atrodytume kaip šimpanzės atrodo mums - primityviai.

Ir esmė tame, kaip mums atrodytų absurdiška, jog šimpanzė ar bet kokia kita gyvybės rūšis: kad ir koks nors delfinas, galėtų išmąstyti Visatos paslaptis, platesniame kontekste lygiai taip pat absurdiška laikyti, jog tai mes, su savo ne ką pažangesne sąmone, galime tai išmąstyti.

Žvelgiant iš didelės perspektyvos, ne tiek ir daug mūsų sąmoningumas skiriasi nuo kokių nors vabalų, kurių net nepastebim. Nėra mūsų sąmonė tokia jau ypatinga. Mūsų susireikšminimas daugybę kartų viršija tai, kas galbūt mes iš tiesų esam. Ir reikia turėt sąžiningumo sau pripažinti, jog toji mūsų turima sąmonė gali nieko panašaus nereikšti, apie ką čia kalba a.t.sielis. Kad filosofinis išmąstymas apie Visatą galbūt ne ką viršija tai, ką filosofiškai apie pasaulį gali išmąstyti kokia kita žmogbeždžionė.


a.t.sielis

#18
birželio 03, 2015, 13:12:30 Redagavimas: birželio 03, 2015, 13:29:43 by a.t.sielis
CitataTelieka filosofavimas, galintis nuvesti į aklavietę


Manęs tai į aklavietę neveda. Nes filosofuoju ne iš savęs, ne tuštumoje, bet atsiremdamas į dvasinę žmonijos patirtį. Tai tas filosofavimas gali nuvesti į geresnį tos patirties suvokimą. O jeigu jis man nepadeda, laisvai galiu jo atsisakyti ir išmesti pro bortą, nes gyva patirtis, pats gyvenimas svarbiau už mechanišką protavimą. Kiek filosofija graži, paprasta, kažką gilesnio sakanti - tiek ją galiu priimti, o jeigu ne - tai ir yra aklavietė.

Todėl ir nemėgstu vakarietiškos filosofijos, nes ji pasimeta techniniuose savo pačios brūzgynuose.

Bet kaip suprantu, jūs patys sakot, kad šiuo metu egzistuoja nežinia (dėl to, kas yra sąmonė, dėl to, kas yra kosmosas, etc.). Vadinasi, tai aklavietė.

Dalies žmonijos pasirinkta technologinė, išorinių objektų matavimo ir eksploatavimo, scientizmo kryptis iš aklavietės greičiausiai neveda. Labiau užpainioja ir sukomplikuoja padėtį.

Citata iš: TinSoldier  birželio 03, 2015, 12:48:04
Mūsų susireikšminimas daugybę kartų viršija tai, kas galbūt mes iš tiesų esam. Ir reikia turėt sąžiningumo sau pripažinti, jog toji mūsų turima sąmonė gali nieko panašaus nereikšti, apie ką čia kalba a.t.sielis. Kad filosofinis išmąstymas apie Visatą galbūt ne ką viršija tai, ką filosofiškai apie pasaulį gali išmąstyti kokia kita žmogbeždžionė.


Nežinau, kur tu randi susireikšminimą ar žmogaus sąmonės pervertinimą. Pagal žmonijos sukauptą dvasinę patirtį, galim nutuokti, kad egzistuoja kurianti supersamonė, su begalinėmis galimybėmis, o mes, turintys gyvybę ir sąmonę, tarp jų žmonės, gyvūnai ir augalai - maži ir riboti tos supersąmonės efektai. Mąstymas ieškantis galutinės priežasties - tai giminingumo su būties šaltiniu ieškojimas ar įsisąmoninimas, o ne savo sąmonės pervertinimas ar pasikėlimas. Tai savo vietos būtyje atradimas.

Gamtamokslis ar scientizmas ryškiai pervertina žmogiško proto galimybes, ir pastato scientistines niekuo nepagrįstas apriorines prielaidas į absoliučių tiesų padėtį. Jie postuluoja ribas ir dogmas, kurias esą nevalia visuomenės viešoje erdvėje peržengti. Nors jeigu pripažįsta žmogaus proto ribotumą, tada turėtų mažiau užsiimti teigimais ir neigimais apie tai, kas tikra ar netikra, kas patikima ar nepatikima.
Pavyzdžiui, Darvinas sakė, kad nežino, turint galvoje nedidelį žmogaus skirtumą nuo beždžionės, ar žmogiškos teorijos yra ko nors vertos, tarp jų ir jo paties teorija. Tai Darvinas dar turėjo nuoseklumo.
Scientistinė pasaulėžiūra taip pat ryškiai demonstruoja negailestingumą gyvūnų atžvilgiu (tuo pačiu ir žmogaus iškėlimą jų atžvilgiu). Gyvūnai yra testų eksperimentinės žiurkės ir triušiai ir t.t., patiriantys daug kančių dėl egoistiškų žmogaus interesų. Gyvūnai masiškai skerdžiami tecnologijomis aprūpintose skerdyklose.

Vienu žodžiu, susidaro įspūdis, kas scientistinis visko redukavimas į materiją ir sąmonės, kaip vieno pamatinių būties elementų, neigimas tiesiog sudaro geresnes sąlygas juodiems darbams. Nėra ten jokio nesusireikšminimo, ar teisingo žmogaus ar gyvūnų traktavimo.

Mekabciel

Citata iš: TinSoldier  birželio 03, 2015, 12:48:04
Aišku, kai mes patys susikuriam savo ypatingumo kriterijus, tai pagal juos ir atrodom kieti. Atrodom kieti, super stebuklingai sąmoningi, kai žvelgiam labai mažu lygiu, be jokio konteksto, be jokios platesnės perspektyvos. Bet pažvelgus plačiau, kas lieka iš tos "ypatingosios" sąmonės?

O kokios tos platesnes perspektyvos? Trilijonai, milijardai tonu negyvos materijos? Zvaigzdynai, galaktikos ir zmogaus svajos apie labiau issivysciusias civilizacijas?

Citata iš: TinSoldier  birželio 03, 2015, 12:48:04
Jeigu mes savo sąmonę ir savo suvokimą iškeliam taaaip aukštai visų kitų mums pažinių sąmonių: nereikia pamiršti skirtumo tarp jų. Šimpanzės ir žmogaus DNR skiriasi vos keliais procentais. Tai, ką gali suvokti ir padaryti žmogaus ir šimpanzės sąmonė - skiriasi vos keliais procentais.
Jeigu įsivaizduotume gyvybės rūšį, kuri būtų vos keliais procentais DNR skirtume pažangesnė už mus: mes jai atrodytume kaip šimpanzės atrodo mums - primityviai.


DNR skiriasi vos keliais procentais, o koks radikalus skirtumas: zmones miestus pastate, i kosmosa isskrido ir niekad nenurimsta. Gyvunas gi issirause sau urva, pavalge ir jam uztenka. Zmogui visad kazko truksta. Jei nusipirko kokia salele, tai jau po menesio jam reikia salyno ar kontinento gabalo. Zmogaus noras visisikai kitos kokybes, nei kad likusios gamtos. Ir uz zmogu negali, but kazkokio labiau issivysciusio padaro, del to, kad zmogus uzduoda gyvenimo prasmes klausima. Ka dar galima daugiau uzduot ir ko dar galima siekti? Galima aisku pafantazuot, kad kazkoks padaras, ateivis, angelas ar pusdievis uzduoda kazkoki aukstesni klausima, bet tai ir liks tik fantazija, kurios niekas niekada nepatikrins ir nesuzinos.
Sitas klausimas yra pats zmogus, zmogaus pamatas, kuris vysto zmogu gaut ta atsakyma ir gyvent ta busena, kurioje klausimas ir atsakymas vienas kita pripildo. 

Citata iš: TinSoldier  birželio 03, 2015, 12:48:04
Ir esmė tame, kaip mums atrodytų absurdiška, jog šimpanzė ar bet kokia kita gyvybės rūšis: kad ir koks nors delfinas, galėtų išmąstyti Visatos paslaptis, platesniame kontekste lygiai taip pat absurdiška laikyti, jog tai mes, su savo ne ką pažangesne sąmone, galime tai išmąstyti.

Zmogus gal ir negali, bet gal kartu galime? Gal kartu galime sukurti tokius rysius, kad tuose rysiuose atskleistume ir pradetume suprasti visa visata?

Citata iš: TinSoldier  birželio 03, 2015, 12:48:04
Žvelgiant iš didelės perspektyvos, ne tiek ir daug mūsų sąmoningumas skiriasi nuo kokių nors vabalų, kurių net nepastebim. Nėra mūsų sąmonė tokia jau ypatinga. Mūsų susireikšminimas daugybę kartų viršija tai, kas galbūt mes iš tiesų esam. Ir reikia turėt sąžiningumo sau pripažinti, jog toji mūsų turima sąmonė gali nieko panašaus nereikšti, apie ką čia kalba a.t.sielis. Kad filosofinis išmąstymas apie Visatą galbūt ne ką viršija tai, ką filosofiškai apie pasaulį gali išmąstyti kokia kita žmogbeždžionė.

O kaip tu gali suzinot kas mes istikro esame, jei nebusi susireiksmines?
Jei zmogus nebutu susireiksmines jis ir nesivystytu.
Vat bezdzione tai tikrai nesusireiksminusi. Sedi sau medyje zvimbteli jei ten galvoje kas kazkiek laiko refleksas, instinktas pavalgyt ar pasidauginti. Nei jai turtu reikia, nei jai pripazinimas ar garbe reikalinga, ka jau sneket apie zinias. Ji niekam nieko irodyt nenori, jai vapshe viskas pofik. O tu kaip pavyzdys, atejai parasei savo nuomone, nori kazkokia forma parodyt, kad gal but gali buti ir kitaip gal but zmogus per daug susireiksmines. Tai tu susireiksmines parodyt tai ka nori parodyt. Kam tu toks susireiksmines? Eitum geriau ir medyje sedetum. Tik nebuk susireiksmines ir nepriimk to asmeniskai. ;}

a.t.sielis

Jaučiu, Dawkinso ir co. gerbėjams apmaudu, kai pasirodo, kad tą scientizmo drumsčiamą vandenį galima aiškiai nagrinėti, ir pamatyti bendro paveikslo bruožus. T.y. priežastingumo reikalus skirtingose pozicijose, kas kur sustoja, kas ko tikisi, kas ką nagrinėja ir ką atsisako nagrinėti. Scientism exposed. :)


a.t.sielis

Citata iš: a.t.sielis  birželio 03, 2015, 10:22:49
a) priežastingumas nutrūksta kažkur B dalyje. Bet kas gali atsirasti iš bet ko. Mistinė-chaoso-spontaniškos generacijos pozicija.

b) priežastingumas nenutrūksta, bet galutinės priežastys yra nežinomos ir beasmenės, neturinčios tokių kokybių, kurias turi efektai. Agnostinė-impersonalistinė pozicija.


Šie du variantai turi sąsajų su senovėje tariamai laukinių genčių praktikuotu stabo-dievo darymu. Žmonės nudrožia kažkokius genties dievukus, ir tikisi, kad tie nudrožti stabukai yra sąmoningi, be priežasties, mistiškai, dėl to kad nudrožę žmonės taip nori. Panašus ir manymas, kad atkartojus žmogaus smegenis kompiuteryje, kompiuteris įgaus sąmonę - be priežasties, "mistiškai"; visą tą sistemą sukūrę žmonės tikisi, kad taip nutiks.

Dar AI kūrime "mistiškumo" tikimasi tame, kad dirbtinis protas esą visais atžvilgiais pralenks žmogų, ir bus labai didelių, bemaž neribojamų galimybių, dėl ko žmonijai gresia rizika būti sunaikintai, kaip filme Terminatorius. Vadinasi, AI jau turi kažkokių priskiriamų "dieviškų" pranašumų prieš žmogų. Tikimasi, kad tas "dieviškumas" atsiranda be pakankamos priežasties, ir auga taip pat nesant aiškios priežasties. Iš čia kyla kelios įdomios implikacijos:

- žmogus sukūrė kažką "dieviško". Žmogus tiki savim kaip galutiniu absoliučios jėgos (mašinų, kurios užvaldys visatą) kūrėju.
- materialistas galiausiai tiki materijos "stebuklais" ir "dieviškumu", tik ne asmens ar dvasios, o mašinos (kompiuterio) pavidalu.
- susikooperavęs su mašina ir materijos "stebuklais" bei "dieviškumu", žmogus pats gali įgyti nemirtingumą ir absoliučią jėgą. Ir aišku, visai tai nesant žinomų priežasčių.


.L.U.T.H.O.R.

Dėl AI tai kažkaip sakyčiau prašovei su pavyzdžiu. Jokio "mistiškumo", "dieviškų" savybių čia nėra :) Na nebent kalbi apie paprastus žmones, kurie prisižiūrėję Terminatoriaus ir kitų panašaus stiliaus filmų, taip galvoja ar bijosi ir suteikia AI vos ne dieviškų savybių :)

a.t.sielis

Neprašoviau, tiesiog tai tolimos sąsajos, į ką maždaug viena ar kita pozicija veda ir į ką panašu.

gidas

Citatatą scientizmo drumsčiamą vandenį galima aiškiai nagrinėti


:)

Citata...Eitum geriau ir medyje sedetum


:) - gavosi gana šmaikščiai, tik nepagauta, kad Soldieris utriruoja/šaržuoja Sielį ir jo peršamą "metodą". O šiaip, kiekvieno sąmonė - šventas reikalas, homo tarp žinomų padarų protingiausias (galima ir kabutėse ar didžiosiomis ir pan - kiekvienas gali rinktis pagal nuosavą "susireikšminimą").
Tik Visatai, t.y.,

CitataŽvelgiant iš didelės perspektyvos


tas homo sąmonė/protingumas tikrai yra pofik :) - tas ir turėta galvoje.

a.t.sielis

Citata iš: gidas  birželio 19, 2015, 16:48:12
Tik Visatai, t.y., tas homo sąmonė/protingumas tikrai yra pofik


Įdomu tai, kad manymas, jog "visatai viskas pofik" - taip pat proto/sąmonės nuostata. Išeina taip, kad keliant bet kokius teiginius, niekaip neįmanoma nustumti šalin sąmonės reikšmingumo, nes negali būti teiginių kėlimo, jeigu nėra sąmoningo individo.

Iš tikro, netgi prijaučiantys materializmui patys sako, kad visatos gerai nepažįsta. Tuo labiau nepažįsta 100 proc. Hm, tada kaip galima teigti, kad visatai kažkas pofik ar nepofik? Teisingiau būtų teigti, kad tai nežinoma.

Na, galima sakyti, kad negyvajai gamtai viskas pofik. Na taip, čia banalybė, nieko naujo, akmeniui viskas pofik. Bet tai nereiškia, kad visa egzistencija apsiriboja tik "akmeniškais" principais.

gidas

CitataĮdomu tai, kad manymas, jog "visatai viskas pofik" - taip pat proto/sąmonės nuostata. Išeina taip, kad keliant bet kokius teiginius, niekaip neįmanoma nustumti šalin sąmonės reikšmingumo, nes negali būti teiginių kėlimo, jeigu nėra sąmoningo individo.


Na gi - kas kas prieš?

CitataIš tikro, netgi prijaučiantys materializmui patys sako, kad visatos gerai nepažįsta. Tuo labiau nepažįsta 100 proc. Hm, tada kaip galima teigti, kad visatai kažkas pofik ar nepofik? Teisingiau būtų teigti, kad tai nežinoma.


Pati slabniausia, 4 tipo taviškė "faktologija", man sako, kad pofik,  o iš  2  bei  3 ne ką daugiau teišpeši - 2  faktai -  švelniai tariant - abejotini, o 3 (tkėjimas)  visai nė prie ko.  Gi 1 tikrai apsieina be tavo ir pan teorijų, ir iš to, kas žinoma, ir logiškai indukuojant, irgi pofik. Taigi, jei 4 metam lauk (mano 4 vs tavo 4 = 0), kaip bežiūrėsi, 1 > 2.

CitataNa, galima sakyti, kad negyvajai gamtai viskas pofik. Na taip, čia banalybė, nieko naujo, akmeniui viskas pofik. Bet tai nereiškia, kad visa egzistencija apsiriboja tik "akmeniškais" principais.


Unikaliai/subjektyviai homo sąmonei ne pofik. Neturiu nieko prieš, netgi naudingas dalykas. Tik nereikia sieliškų spekuliacijų, nes prieita ad absurdum -  kitoj temoj "tikintis "geresnis" nei netikintis".  Kokia loginė išvada?

paragraf 78

Aš čia mąstau, ar tik klausimas Kas sukūrė kūrėją, nėra loginė klaida? Nes gaunasi panašiai lyg klaustume, kas nutapė dailininką?

a.t.sielis

Taip, greičiausiai toks klausimas "kas sukūrė kūrėją" veda į begalinį ratą. Todėl filosofai pavadintų absurdišku arba beprasmiu (negalinčiu turėti atsakymo).

Pajauta

Tikrai belieka begaliniai tik svarstymai. O dėl pačio klausimo - skambėtų gal geriau "iš kur atsirado kūrėjas", o jei jį įsivaizduotume kūrėją kaip asmenį, kuris sukūrė tarkim kokį nors tarkim dirbtinį intelektą, kuris mąsto ir jaučia, sukurtų jų pasaulį ir bendruomenę, tai jų klausimas kas sukūrė juos sukūrusį žmogų būtų logiškas. Jeigu mes buvom sukurti, tai kodėl ir kūrėjas negalėjo būti sukurtas? Taigi čia pastebėjimas, bet mes skirtingai vis tiek tą kūrėją įsivaizduojame. Tikrai sunku būtų suvokti, kad Dievas visada buvo ir niekas jo nesukūrė, kad jis iš nieko atsirado ir pan.

Aukštyn